Tomáš Feřtek: Polemika s Pavlem Kohoutem nad výsledky šetření PISA

čtvrtek 12. prosince 2019 ·

„Ekonom Pavel Kohout si v textu Paradoxy žebříčku PISA (LN 6. 12.) klade otázku, zda raději investovat do špičkových žáků, nebo do inkluze. A na příkladu Izraele, země s mnoha nobelisty a úspěšnými startupy, která ale v mezinárodních testech vykazuje velmi slabé výsledky, si odpovídá: Zatímco Západ investuje ohromné prostředky do studentů s nízkým IQ – zcela marně, neboť z nich nikdy nebudou inovátoři –, Izrael investuje do těch, kdo jsou schopni něco dokázat. Chce tím říct, že Izrael na to jde správně, když se nezabývá tím, jestli jsou všichni dospívající vzdělaní, ale soustředí se prostě jen na to, aby měl špičkově vzdělanou elitu,“ píše Tomáš Feřtek v Lidových novinách.



Tomáš Feřtek (eduin.cz)
Feřtek mimo jiné píše:

A z toho Kohout vyvozuje poučení i pro zdejší školství: Sebevětší objem investic nic neudělá s žáky, jejichž studijní předpoklady jsou chabé. To je hlavní poselství pro Česko, zemi, která v PISA zaujímá zcela průměrnou pozici…

Pokud si zprůměrované výsledky jednotlivých zemí, třeba právě Česka, Finska, Singapuru či Izraele, rozložíte na čísla, z nichž byly spočítány, čeká vás překvapení. Tvrzení, že sebevětší objem investic nemůže změnit výsledky podprůměrných, při bližší analýze neobstojí. Všechny země na čele tabulky se vyznačují silnou koherencí testované skupiny. Tedy, bez výjimky a bez ohledu na způsob, jak toho dosahují, patří mezi nejlepší právě proto, že i ti průměrní a podprůměrní v žákovské populaci dosahují slušných výsledků. Je to tedy přesně opačně, než autor tvrdí. Investice do všech jednoznačně pomáhá. Jednotlivcům i ekonomice...

Přenášení vzdělávacích vzorů z jiných zemí bez zohlednění kulturního a historického kontextu se v odborné literatuře říká posměšně „cherry picking“. Nápad napodobit Izrael a podstatnou část žáků nechat svému osudu je z tohoto oboru. V ČR není sebemenší důvod jít dál touto cestou. Neprospívá, jen škodí. Demokracii i ekonomice.


Celý text naleznete v Lidových novinách

17 komentářů:

krtek řekl(a)...
12. prosince 2019 8:39  

"Přenášení vzdělávacích vzorů z jiných zemí bez zohlednění kulturního a historického kontextu se v odborné literatuře říká posměšně „cherry picking“."
Takže Finsko, Estonsko ano, Izrael, Singapur ne. Jedno se smí, druhé ne. Tohle je hodně hloupý argument. Bez ohledu na to, že jsem raději pro vzdělání mas místo elit.

Michal Komárek řekl(a)...
12. prosince 2019 8:52  

krtek

Nevím jestli jste přehlédnul záměrně ono "bez zohlednění kulturního a historického kontextu". Ale každopádně jsem nemohl publikovat celý Feřtekův text a v tomto ohledu tam píše vysvětlující věty:

"A jak je to s onou izraelskou cestou? Jde spíše o hypotézu, ale mizerné výsledky Izraele jsou pravděpodobně způsobené rozdělením společnosti na židovskou a palestinskou část. A židovský stát má na palestinských územích jen omezené možnosti ovlivnit kvalitu vzdělávání. Izraelská cesta je tak spíše cestou z nouze."

krtek řekl(a)...
12. prosince 2019 9:40  

Děkuji za doplnění. Nepřehlédl. A Vy to potvrzujete - testy, ani PISA, se nesmějí přeceňovat. Zkušenosti z jiných zemí jsou dobré, ale bez zhodnocení je to jako s inkluzí - převezme se vzdělávání všech v jedné třídě bez speciálních pedagogů, speciálních tříd. Stejně tak směřuje Strategie 2030+ k tomu, že "očešeme" učivo na polovinu, budeme nutit učitele používat nové metody bez ohledu na jejich dopady a bez dostatku peněz jak na platy, tak na vybavení škol.
Zkrátka - když se řekne Skandinávské školství, musí se říci, že bez finanční podpory státu jde o nepřenositelné zkušenosti. Atd. apod.

mirek vaněk řekl(a)...
12. prosince 2019 9:50  

Stačí mrknout na

https://www.compareyourcountry.org/pisa

A hned je jasné, že podprůměrní Funové,Číňani, Singapurci či Kanadané jsou pod našimi dětmi. Takže to bude asi jinak.

Podpora slabých výsledky nese. Ale musí to být podpora učitelů a dětí a ne jen školitelů a reformátorů.
Nepodporu talentů si nemůžeme dovolitt stejně jako izraelci. Jsme malá země a nákup mozků ze zahraničí jako v USA zde fungovat nebude.

Michal Komárek řekl(a)...
12. prosince 2019 9:51  

krtek

Víceméně souhlasím. A dodávám, že ti, kteří o tom mluví a píšou rozumně, to také takto chápou. Čili ta Vaše původní poznámka "Takže Finsko, Estonsko ano, Izrael, Singapur ne. Jedno se smí, druhé ne. Tohle je hodně hloupý argument.", je zbytečné zobecnění.

krtek řekl(a)...
12. prosince 2019 12:16  

Děkuji panu Vaňkovi - zdá se, že Česká republika je ve výkonech vyrovnanější než Finsko. Že finští slabí jsou slabší než izraelští slabí. Asi nějak ta srovnání kulhají. Proto se s těmi zeměmi a srovnáními musí opatrněji, než říkat, co je pro nás vhodné a co ne. Ať už to říká pan Kohout nebo pan Feřtek.

tranding of today řekl(a)...
12. prosince 2019 13:35  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Robert Čapek řekl(a)...
12. prosince 2019 15:29  

V podobných diskuzích se úplně zapomíná, že dovednost napsat srovnávací testy je jenom dovedností napsat srovnávací testy. Není to úplná výpověď o kvalitě vzdělávání. Vždyť právě třeba startupy obsahují plno práce, kde se ukazuje právě kvalita měkkých dovedností, které jsou netestovatelné...

Milan Keršláger řekl(a)...
12. prosince 2019 16:07  

Podstata je v tom, jestli mrháte zdroji nebo ne, v tom má pan Kohout pravdu. Když budete věnovat na slabé mnoho a ty výborné odrbete, bude z nás dobrá montovna - hodně nižších dělníků, žádní špičkoví odborníci (a nebo jen ti, kteří "se udělali sami"). Pokud budete podporovat jen ty nejlepší a zapomenete na ty slabé, vznikne nezaměstnatelné gheto. Takže jak na to? Jednoduše - máme omezené zdroje (lidské, hmotné i finanční) a musíme se rozhodnout, jak moc na které dáme a měli bychom to optimálně vyvážit.

Podotýkám, že před listopadem '89 byly časté experimentální třídy a programy (třeba s množinami v matematice, podpora Ma-Fy apod), kam šli vybraní žáci (a ti byli nuceni do vyšších výkonů, než jejich vrstevníci). Udělat to dnes, tak budou ředitelé a organizátoři lynčováni za absenci inkluze, vztyčování hranic, segregace atd... a to asi vůbec není dobře.

Robert Čapek řekl(a)...
12. prosince 2019 17:37  

Proč se obracet na dobu před listopadem? My přece elitu dávno podporujeme. Co jiného jsou víceletá gymnázia? Je tam elita, bez těch "slabých" kusů. Jenomže problém je to, že ta nejlepší část populace tam dostává mizerné vzdělávání... to není otázka peněz, ale vzdělávací filozofie.

Ondřej Šteffl řekl(a)...
13. prosince 2019 16:02  

Tohle je v z textu pan Kohouta jistě zajímavé: https://www.worlddata.info/iq-by-country.php
Není ale divu, že tam uvedené IQ koreluje s PISA, když IQ se tam odvozuje z PISA ;-)

Co se týká Izraele, je Feřtekovo vysvětlení daleko plausibilnější než Kohoutovo.

Je smutné čít, jak stále velká část české elity prosazuje selektivitu vzdělávání.

Jsou ale i pozitivní příklady "spíš mne trápí ty desítky procent funkčně skoro negramotných kluků, co opouštějí naše základní školy," Jan Konvalinka, prorektor UK zde https://www.facebook.com/maialis/posts/10221217315448376

Lenka Pokorná řekl(a)...
14. prosince 2019 14:17  

Buďte v klidu, ona se naprostá většina těch funkčně negramotných chlapců zbrchá. Vždy tomu tak bylo a bude tomu tak i v budoucnu.

Nicka Pytlik řekl(a)...
14. prosince 2019 15:15  

Je smutné čít, jak stále velká část české elity prosazuje selektivitu vzdělávání.

Ještě, že scio školy selektivní nejsou. Kolik je v nich hraničních dětí?

Lenka Pokorná řekl(a)...
15. prosince 2019 9:41  

Hraničních dětí? Za 11 000 Kč měsíčně? Blázníte?

pH řekl(a)...
15. prosince 2019 12:27  

Protože jde o vzdělávací web, pomožme i vzdělání. Rozhodně neplatí, že "cherry picking" znamená přebírání bez zohlednění kontextu.
Ve skutečnosti "cherry picking" označuje situaci, kdy má někdo k danému tématu třeba osm zdrojů informací, které nabízejí škálu interpretací, ale dotyčný si z nich pečlivě vybere jen těch několik, které podporují jeho stanovisko, a ignoruje ostatní, které jsou se stanoviskem v rozporu.
Jde o pojem důležitý, protože jde o jednu ze základních zbraní demagogie a vidíme ji v akci kolem sebe prakticky denně. Přijde mi to jako povinné téma pro občanskou nauku.

Jinak k tématu: Coby produkt výběrových předlistopadových tříd zaměřených na STEM jsem po přesídlení do západních vzdělávacích struktur velmi ocenil vzdělání, kterého se mi dostalo, a mám pocit, že se na toto dnes poněkud zapomíná. Rozhodně bych ale nevzdával snahu dát každému takové vzdělání, na jaké má, protože i málo může být pro někoho hodně a případ např. SSSR ukazuje, že schopnost produkovat špičky na světové úrovni neznamená konkurenceschopnost společnosti jako celku.

Co se týče přejímání vzorů, při pohledu zpět (zejména na 90. léta) mám občas pesimistický pocit, že jsme radostně přebírali zejména to, co moc nefunguje (často ani v zemích původu), a spíše ignorovali to funkční. Silně to ovšem souvisí s obtížností získávat relevantní informace. Měl jsem v devadesátých letech možnost se pohybovat okolo různých experimentů v oblasti vzdělání v Kanadě/USA a téměř vždy jsem zaznamenal podstatný rozdíl mezi oficiálním hodnocením a skutečnými zkušenostmi. Důvodů je řada (společenská objednávka, politická korektnost, komerční objednávka, nedoceněné faktory v experimentech), každopádně se mi od té doby opakovaně potvrdila opatrnost v akceptování chvály na nové postupy. Čímž je ovšem nezavrhuji, sám jsem několik nových postupů úspěšně přenesl z Kanady/USA k nám (občas po nutných úpravách na lokální prostředí), jen je důležité mít na paměti, že když slyšíme z nějaké země vychvalování toho či onoho nápadu, může být realita na aplikační úrovni poněkud jiná.

Milan Keršláger řekl(a)...
15. prosince 2019 12:42  

cherry-picking obecně znamená, že si vyberu jen to, co má pro mne největší benefit, zisk, co je (jen) pro mne nejlepší možnost (třešnička na dortu). Vybrat si zdroj/informaci, který vyhovuje mé sociální bublině, je samozřejmě to samé, jen bych to nezužoval.

V místních diskuzích však převládá negativismus (všechno je špatně, to za mých mladých časů nebývalo), případně osobní útoky (znevažování oponenta), případně výkřiky do tmy nebo narcismus (dokažte XY, zatímco já nic dokazovat nemusím).

Lenka Pokorná řekl(a)...
15. prosince 2019 14:06  

A Vy jste pane Keršlágere velmi dobrý ve všech třech bodech, které uvádíte. Ve výkřicích do tmy jste ovšem mistr.



Články dle data

Učitelské listy

Nabídka práce

Česká škola - portál pro ZŠ a SŠ

Česká škola poskytuje svým čtenářům diskusní prostor k vyjádření názorů na školskou problematiku. Tyto příspěvky se nemusí shodovat se stanoviskem redakce České školy a jsou uveřejňovány jako podnět k dalším diskusím.

Obsah článků nemusí vyjadřovat stanovisko redakce nebo vydavatele Albatros Media, a.s.


Všechna práva vyhrazena.

Tento server dodržuje právní předpisy
o ochraně osobních údajů.

ISSN 1213-6018




Licence Creative Commons

Obsah podléhá licenci Creative Commons Uveďte autora-Neužívejte dílo komerčně-Nezasahujte do díla 3.0 Česká republika, pokud není uvedeno jinak nebo nejde-li o tiskové zprávy.



WebArchiv - archiv českého webu



Tyto webové stránky používají k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Informace o tom, jak tyto webové stránky používáte, jsou sdíleny se společností Google. Používáním těchto webových stránek souhlasíte s použitím souborů cookie.