Tomáš Chrobák: Výzva pro (nejen) MATIKÁŘE - Pojďme se dohodnout, co do kvalitní výuky nepatří

pondělí 18. března 2019 ·

Rozporuplné pocity z nedávno absolvovaných akcí mě po roce přiměly sepsat jednu, věřím smysluplnou výzvu. PRVNÍ krůček, od kterého se můžeme odrazit. Pokud se na něm dokážeme shodnout.

Tomáš Chrobák (archiv autora)

Nedobrovolně opět v lavici

V posledních dnech jsem měl vzácnou příležitost věnovat se šíření krás matematiky mezi dospělou populací. Vedl jsem dvě dílny, které byly od začátku úplně jiné než obvyklé lektorování na Letních školách. Účastníci byli mí kolegové ze sboru a účastnit se dostali za úkol. V případě druhém rodiče žáků, které učím. Jedno měla většina společné… nebyli to MATIKÁŘI a NECHTĚLI TAM BÝT. Přitom se ale z velké části jednalo o úspěšné lidi, často  s vysokoškolskými tituly a rozhledem v oblasti, jíž rozumí.

Když se účastníci dozvěděli, že se lekci asi nevyhnou, najednou se z nich během chvilky staly opět vystrašené holčičky a kluci. Holčičky obávající se toho, že je budu volat k tabuli, či kluci plní strachu, že je budu s těmi holčičkami porovnávat. Obavy z dílny, kterou museli absolvovat, byly skoro hmatatelné. Bohužel jsme se ze začátku nevyhnuli ani pláči. Pláči, z toho, že člověk musí i v dospělosti opět prožít hodinu matematiky.

Po hodině, kdy si účastníci uvědomili, že nejsem jejich matikář, a přestali ze mě mít strach, či mě přímo nenávidět, začali mluvit. Díky nim jsem si konečně uvědomil, že pohled nás, v matematice úspěšných, na naši výuku matematiky, když  jsme byli žáky, je zcela zkreslený. Nám to prostě všechno šlo. Při hraní na zmrzlíka jsme byli rychlí, při olympiádách úspěšní, před tabulí jsme dokázali reagovat… Ale co ta druhá část? Ta výrazně početnější. Ta, která u zmrzlíka vždy zůstala stát, ta, která nedokázala u tabule hbitě reagovat? Nechuť, obavy a strach, s nimiž účastníci přicházeli, mně v podstatě nedaly jinou možnost než se pokusit napsat, co našim žákům, našim dětem už podle mého nadále nemůžeme způsobovat.

Pojďme podpořit své žáky

Základní bod, od kterého se chci odrazit, je, že pokud má mozek přemýšlet kreativně (což je při řešení úloh nezbytné), musí cítit BEZPEČÍ. Když pocit bezpečí není, dokáže pouze opakovat.

1) Zkoušení před třídou u tabule – I pro dospělého je výzva postavit se před 30 svých kolegů s tématem, jemuž hluboce rozumí. Žák, kterého učitel „tasí“, jde často před tabuli s něčím, v čem si úplně jistý není, a s vědomím, že ho hodnotí spolužáci, učitel, a jeho prostřednictvím i jeho rodiče. Často se očekává odpověď do 5 vteřin, což je například pro introverta zcela neřešitelná situace. Klasické zkoušení u tabule pouze hledá, co žák neumí, nikoli, co vlastně umí. Argument, že se takto učí žáci prezentovat, je zcela mylný. Prezentace není odpovídání na otázky, ale ukázka vlastního řešení.

Vyřešit se to dá různě… například úlohu třídě rozdat, potom účastníka vylosovat (např. pomocí losovacích kartiček), dát mu prostor si své řešení připravit a následně prezentovat podle předem daných, jasných kritérií.

2) "Přepadovka“ – Obávaná písemka, která se dává s odůvodněním, aby se žáci učili průběžně. Nedávno mi jedna šesťačka říkala, že se jí často večer zdá, že se paní učitelka rozhodne, že ráno budou psát přepadovku. Jak by se vám učilo, kdyby vám ředitel vběhl do hodin bez jakéhokoliv upozornění? Ano, několik žáků se učí asi trochu průběžněji, ale to jsou pouze ti cílevědomí, či vystrašení. K přepadovkám mě řešení, či alternativa nenapadá. Vnímám to jako zhoubné používání moci. Nejsme bachaři ve vězení, kteří, když dělají „šťáru”, kontrolují vězně.

3) Zmrzlík a jiné soutěžní hry – Zde nejsem přímo proti. Jsem přece jenom i tělocvikář. Různé hříčky či soutěže v týmech můžou být motivující a přínosné. Zásadní je dávat rozmanité typy soutěží - na přesnost, na nalezení největšího počtu řešení, na spolupráci, a tím respektovat různé učební styly žáků. Soutěžení je silná dvousečná zbraň a její použití je pokaždé nezbytné důkladně promyslet. Ano, třída i žáci jsou vždy velmi motivovaní a snaží se, jen cíl je často neztrapnit se, či porazit ostatní. Negativní dopady mohou být devastační, především pro slabší žáky a také pro ty, kteří prostě neradi soutěží.

Zásadní je, aby žáci o pocitech, které při soutěži prožívají, potom promluvili. Jen tak může učitel vidět situaci jejich pohledem. Navíc se žáci učí mluvit o svých pocitech, což je pro ně obrovský přínos do dalšího života.

4) „Pracovní hodina“ - Hodina, kdy učitel rozdá kupu příkladů s pokynem: „Tohle dnes spočtěte.“ Tohle byl jeden z velkých strachů účastníků. Říkali: „To budeme celou hodinu počítat příklady.“ Na ZŠ si to mnoho učitelů nedovolí, protože žáci to prostě po nějaké době nevydrží a hodinu mu zboří. Také proto se odvážím vyřknout kontroverzní tvrzení, že učitelé na ZŠ jsou často metodicky silnější než kolegové na SŠ. Tam už jsou žáci uklidnění, zformovaní, případně stačí říct, že to je nutné k maturitě nebo že na tom gymplu zítra být nemusí, a děti počítají celou hodinu. Řešením je respektovat alespoň základní stavbu hodiny. 1)Evokační část-úvod 2)Uvědomovací část 3)Závěrečná část- reflexe, propojuji, vyhodnocují, a nejen v kuse počítám jako robot.

5) Promarněné potenciály žáků - žák slabý x žák nadaný – Pokud slabší žák nemá v hodině příležitost být úspěšný a nadaný nemá před sebou výzvu, tak je to pro ně naprosto zbytečný čas. Zde vnímám jako zcela zásadní gradaci úloh (úlohy se stoupající náročností). Častou chybou je, že úloha pro žáka nadaného se od úlohy pro žáka slabého liší přidáním dalších deseti operací, vytknutí, či vzorců. NE. Úloha nesmí jít do šířky, ale do hloubky. Pak je teprve inspirační a rozvíjí žákovo růstové myšlení. Jinak je pouze ubíjející a nudná a nadaný žák nám brzy vlastně zmizí.

6) V hodině se nemluví, v hodině se počítá – Tohle snad ani není naše chyba. My jsme prostě nic jiného nezažili. Ano, rádi jsme počítali, ale byli jsme ochuzeni o tak přínosné diskuze nad úlohami ve skupině (fakt jsem vždycky raději poslouchal spolužáka než učitele). Nikdo nás nenaučil prezentovat své řešení… Kromě pokynu: „Pojď to napsat na tabuli.“ Uvedu vlastní příklad ze třídy: Došli jsme k otázce, zda je více 1,09 nebo 1,12. Pro nás samozřejmě banalita. Ale třída se z nějakého záhadného důvodu rozdělila na dvě části. Každá skupina přinášela argumenty, proč právě její řešení je správné. Já jsem do toho vůbec nevstupoval. Jasno bylo až po 20 minutách. Děti do toho radostí křičely: „To je tady jako u soudu!“ Asi tušíte, na kterou hodinu nejraději vzpomínají. V této hodině byly EMOCE. Ne strach a obavy, ale radost.

Přiznávám, že poslední dvě události, při kterých jsem zažil tolik strachu ze svého milovaného předmětu, mnou hluboce pohnuly. Přitom na konci hodin, kde při řešení úloh spolupracovali, bavili se společně o chybách, opustili naučené vzorce a začali prostě přemýšlet, se mnozí shodli, že zažili okamžiky radosti z hledání, nalezení, či spolupráce. Tak nějak jsem si uvědomil, že pořád říkáme žákům, jak je matematika krásná, a mimo jiné i výše zmíněnými body jim tu krásu doslova bráníme objevit. Také slýcháte klasickou větu: „To my jsme vypočítali celého Bělouna, a jací jsou z nás nyní lidé!“ Ano, vypočítali, akorát mnozí místo radosti z přemýšlení zažili pouze radost ze správně opakovaného algoritmu, který použili bez hlubšího zamyšlení.

Zažité metody vs. smysluplný přístup k výuce

Toto není jedna z dalších nekonečných diskuzí o metodách. Mojí asi největší touhou je, ať se výše zmíněné postupy přestanou na dětech„páchat“. Dokázali jsme skončit s pouštěním žilou, dokázali jsme odložit rákosku, dokážeme i tohle? Jsme vůbec ochotni se na tom jako matikáři(samozřejmě zde chci oslovit všechny učitele) dohodnout? Sám nemám rád články, v nichž je pouze kritika a chybí řešení. Začal bych ale tím, že s těmito přežitky, které věřím, mnozí učitelé nepoužívají, jednou provždy skončíme. Brzy mi nastoupí do školy syn. Rád bych k tomuto dni vzhlížel s nadějí, a proto je třeba už konečně s některými věcmi ve výuce pohnout. Milí kolegové, kolegyně, kdo z Vás by se se mnou podepsal pod to, že zmíněné body v kvalitní výuce místo nemají?

Děkuji za každý názor.

177 komentářů:

Unknown řekl(a)...
18. března 2019 9:35  

Děkuji, pane kolego, že jste to takto sepsal. Patřím právě k těm, kteří se v hodině matematiky vyhýbali letícím klíčům, křídám a posměchu učitele či spolužáků. Maturitu z matematiky za 3 jsem "vybartrovala" se svými spolužáky za 6 maturitních prací z ruského jazyka. Nyní se věnuji vzdělávání pedagogů v komunikaci podporující učení (bezpečné prostředí), metodách aktivního učení, mentoringu a ve svých seminářích se snažím pedagogům ukázat, že vše negativní, co jsme kdy ve školách zažili, a co vy také částečně popisujete, nemusíme na žácích páchat. DVPP se zabývám od roku 1997, ale bohužel pro svou dceru a neteře se mi vzdělávání ještě změnit nepodařilo. I některé jejich zkušenosti jsou podobně ničivé pro rozvoj radosti z učení a objevování. Nicméně vám přeji, aby syn měl už jiné zkušenosti.

Petr Pelikán řekl(a)...
18. března 2019 9:59  

Nemyslím si, že eliminací jakýchkoli metod se zkvalitní výuka.
Ti nematematici, kteří na matematiku nehledí ublíženě a s křivdou, měli v naprosté většině výborné učitele, kteří používali i takovéto metody.

Nepamatuji si jediného matematika, který by miloval hravé a žvatlavé učitele.

Vždy je to o o učiteli. Tímto vyhlášením si koledujete, že se bude za skvělou učitelku matematiky považovat i třicítka, která ze svých hodin eliminovala zlo. Bodejť, když na ni nikdo takové tortury nepáchal.

O schopnosti zvládnout matematiku však přestane být řeč.

E.Kocourek řekl(a)...
18. března 2019 12:01  

Souhlas Petr Pelikán. ////

Napadají mě předměty, ve kterých se při práci může povídat, i předměty, ve kterých by neorganizované povídání žáků dost vadilo. ////

Jestli něco matikářům nepřeji, tak aby jim do matematiky kafrali "odborníci na komunikaci". ////

Nějak nechápu, co je to za podivnou akci, na které se dospělý člověk nemůže vyhnout čemusi, oč nestojí - např. hodině matematiky. ////

Dokázali jsme odložit rákosku? Odsud to vypadá, že odložení rákosky bylo učitelům VNUCENO společností se silnými sebevražednými sklony. (Stejnou společností, která zrušila povinnou vojenskou službu.) Takže pak máte ve třídě hejno spratků, kteří se nedokáží soustředit na práci, protože od nich nikdo nikdy nic takového (důsledně!) nechtěl, a nejspíš ani nedokážou pracovat, protože netuší, co to je práce. Netuší ani, co je účelně vynaložené úsilí. ////

Děti do toho radostí křičely: „To je tady jako u soudu!“ Asi tušíte, na kterou hodinu nejraději vzpomínají. V této hodině byly EMOCE. Ne strach a obavy, ale radost. -- Jistě. TĚMHLE dětem se ve škole nejvíc líbí, když se neučí. Což jim někteří "učitelé" ochotně zajistí. ////

Lukáš Hartmann řekl(a)...
18. března 2019 14:59  

Tomáši děkuji, cítím to podobně. Matematiku de žáci a studenti často drilují jen kvůli dalšímu studiu, v praxi se s ní v drtivé většině s "tradičními" příklady nesetkají. Ano, dril je sem tam potřeba, ale jak píše TCh, nějak se nám ztratily cíle matematiky...jakkoli se Juniorovi povedlo protlačit povinnou maturitu z matematiky, je snadné nahlédnout, jak veliká krátkozrakost to je...

tyrjir řekl(a)...
18. března 2019 15:54  

V posledních dnech jsem měl vzácnou příležitost věnovat se šíření krás matematiky mezi dospělou populací. Vedl jsem dvě dílny, které byly od začátku úplně jiné než obvyklé lektorování na Letních školách. Účastníci byli mí kolegové ze sboru a účastnit se dostali za úkol. V případě druhém rodiče žáků, které učím. Jedno měla většina společné… nebyli to MATIKÁŘI a NECHTĚLI TAM BÝT. Přitom se ale z velké části jednalo o úspěšné lidi, často s vysokoškolskými tituly a rozhledem v oblasti, jíž rozumí.

Do kvalitní vyuky nepatří, myslím, především vzdělávací aktivisté, kteří své pochybné názory a a metody šíří tak, že pedagogicko populisticky zpochybňújí zodpovědnou práci svých kolegů.

Tajný Učitel řekl(a)...
18. března 2019 17:26  

T. Chrobák, děkuji mnohokrát za trefné pojmenování školních traumat, nejen v předmětu matematika. Jak vidno, ani někteří "opravdoví" matematici nejsou ochotní o textu přemýšlet bez předsudků. Škoda.

Petr Pelikán řekl(a)...
18. března 2019 17:35  
Tento komentář byl odstraněn administrátorem blogu.
tomas.chrobak řekl(a)...
19. března 2019 5:11  

Děkuji za názory pánové,
požádám Vás ať se na text pokusíte podívat nejen svýma očima, ale i pohledem svých méně úspěšných spolužáků(v hodinách). Napište následně, s kterým bodem nesouhlasíte. A proč? Děkuji

mirek vaněk řekl(a)...
19. března 2019 7:41  

Na jednu stranu má autor pravdu, na druhou stranu opravdu neučí. Možná na nějaké výběrové škole. Nebo si neuvědomuje změnu situace. Protože to, co popisuje je možná problém školství před dvaceti lety. V současnosti je školství úplně někde jinde. A děti jsou nastaveny jinak.
Možná je to tím, že jsem některé pedagogické metody jím popisované nikdy nezažil a nikdy nedělal(zmrzlík, pracovní hodina je sci-fi), možná je to tím, že učím děti po 9 letech ZŠ, ty zanedbané.
Ostatní uvedené metody bych nezavrhoval. Vždycky záleží na tom kdo a jak metodu použije. Přepadovka může být trest, ale také kontrola domácího úkolu. Zkoušení u tabule má funkci i opakování učiva pro zbytek třídy a diskuze s učitelem, přápadně s žáky třídy.
Souhlasím s tím, že matematika je o přemýšlení, ale i ty algoritmy jsou někdy nutné. Čím je dítě mentálně slabší, tím víc potřebuje právě ten výcvik. Problém je mnohem komplexnější a univerzální řešení neexistuje.

tomas.chrobak řekl(a)...
19. března 2019 10:04  

Autor učí 11 let. Dlouhá léta na škole velké, sídlištní. Nyní na škole vesnické. Zcela s Vámi souhlasím, že děti jsou jinde než před 20 lety. Jen si nejsem jist, zda se, tak razantně jako děti změnila i výuka. Článek jsem psal z důvodu, že tyto metody se ve školách stále vyskytují. Označit je za nevhodné a zároveň učitelům nabídnout kvalitní náhradu může být cenná metodická pomoc. Přepadovku chápu jinak než formu kontroly DÚ. Na tom, že kontroluji DÚ není nic "přepadového". Emoční náročnost pro žáka, při odpovídání na otázky u tabule mi přijde obrovská. V tuto chvíli má šanci pouze "zpapouškovat" našprtané věty, případně algoritmy. Nevidím důvod mu nedat prostor si řešení připravit v lavici a následně ho jít prezentovat(viz. potítko u maturity). Diskuze u tabule vypadá tak, že učitel se ptá žák odpovídá... to není diskuze... Závěrem mě zaráží, že někdo má potřebu snižovat kvalitu a odbornost nás učitelů, kteří se snažíme přicházet třeba trochu s netradičními postupy. Já naopak stále vyhodnocuji své kroky z jediného důvodu... Abych byl lepší učitel... Po odborné, ale i lidské stránce

Datel řekl(a)...
19. března 2019 13:18  

Nejsem si úplně jistý, že je potřeba dětem hlásit všechny písemky, zkoušení.Dále nevím proč, by žák u tabule nemohl s učitelem diskutovat, tedy má-li o čem. A snad se nemýlím, ale i algoritmy (naučené) jsou matematice potřeba. Strašáka z matematiky neudělali ani učitelé a ani ho z ní neudělaly používané metody, ale stálé působení sdělovacích prostředků a hlavně působení lidí, kteří nepochopili o čem matematika je.

tomas.chrobak řekl(a)...
19. března 2019 13:34  

Opravdu si myslíte, že za nechuť k matematice můžou sdělovací prostředky? Já myslím, že by jsme si měli nalít čistého vína a přiznat, že chyba je na straně naší... učitelů. Sdělovací prostředky a jak píšete lidé, kteří ji nepochopili na tom pouze parazitují. Kdyby ta nechuť ve škole nevznikla neměli by na čem. S algoritmy plně souhlasím, cvik je rozhodně zapotřebí(jen nezaměňovat za dril). Diskuze mi stále přijde vhodnější normálně v lavicích a na připravené téma.

Lukáš Hartmann řekl(a)...
19. března 2019 13:51  

Zkoušení? To jako ústní? To se ještě někde děje?
Diskuze rozhodně ano...ale to není přece zkoušení...a proč diskuzi brzdit tím, že se děje zrovna u tabule?
Obecně testování není učení. Je to (snad) zpětná vazba.
Cvik, procvičení a dril vnímám jako jedno označení téhož. U něj je to otázka míry. Každopádně před ním musí být pochopení. Když se člověk učí na testy v autoškole, nejčastěji je to drilem - řešením testových otázek. A je na každém jednom, aby si řekl, kdy to stačí. Zatímco u testů v autoškole je snadné najít důvody proč, tak v matematice se nám to často nedaří. Neumíme ukázat její užitečnost, což začíná někdy v osmém ročníku základky....což se léta ukazuje v nejrůznějších průzkumech. Přijde mi hodně alibistické házet to na sdělovací prostředky.

E.Kocourek řekl(a)...
19. března 2019 14:11  

Je pár věcí, které rozhodně neumím, a dívat se cizíma očima patří mezi ně. Sorry jako. ////

Takže podrobně. S něčím nesouhlasím, něčemu nerozumím, něco neřeším. Je jasné, že na ZŠ je to jiné nežli na SŠ, ale mělo se to vztahovat i na SŠ, nebo ne? ////

Ad 1) "klasické" zkoušení -- Lze minimalizovat, ale nelze odstranit zcela. U maturity přece také bude maturant muset odpovídat na otázky, více-méně v reálném čase. A pokud student popisuje svoje vlastní řešení problému, je takový rozdíl, zda při tom stojí u tabule nebo sedí u PC? ////

Ad 2) "přepadovka" -- Přepadovku nedoporučuji, ale oč jiná je situace, když učitel na začátku hodiny oznámí "dnes budete řešit to a to, zobrazte si cvičení X.Y." Ti studenti to cvičení před tím neviděli, a přesto se musí pustit do práce a řešit. Není mi jasné, jak (a proč) by je na to učitel měl připravit. ////

Ad 3) soutěžení -- Někteří studenti soutěží, někteří ne. Přimět k soutěžení všechny neumím.
"Zásadní je, aby žáci o pocitech, které při soutěži prožívají, potom promluvili." -- Zde tvrdý nesouhlas. Kdo chce, ať si mluví, ale zkoumat to posoutěžní mluvení systematicky bych považoval za ztrátu času. ////

Ad 4) Pracovní hodina -- Cožpak to není běžný režim? Některý student pracuje usilovněji a jiný méně, ale všichni vědí, že na konci hodiny odevzdají výsledek (hotový program). Program funguje - jedna. Program nefunguje - pět. Po pár hodinách to každý pochopí a zvolí si svoje tempo. ////
"žáci to prostě po nějaké době nevydrží a hodinu mu zboří" -- Mohou to zkusit ... ////

Ad 5) Nadaní žáci -- V podstatě souhlas. Nicméně pro některé nadané žáky je i to, co někdo považuje za "hloubku", brnkačka a nuda. ////

Ad 6) Mluvení při hodině -- Nejednoznačné. Někdy to jde, někdy ne.
Avšak "Došli jsme k otázce, zda je více 1,09 nebo 1,12." mi připadá jako šílená ztráta času. Žáci pravděpodobně schválně marnili čas naivního učitele. ////

Pavel Doležel řekl(a)...
19. března 2019 14:27  

"Já myslím, že by jsme si měli nalít čistého vína a přiznat, že chyba je na straně naší... učitelů."

S tím nesouhlasím. Nejsem učitel, nebráním tak sám sebe, ale zrovna v matematice je "chyba" hlavně v tom, že prostě na ni část populace nestačí. Všechno další jsou jen nejrůznější tanečky kolem tohoto zřejmého faktu. Pokud bychom si posledních cca 20 let nehráli tu ultraliberální hru na to, že každý může být čím chce a co poptává, tak bychom si nevychovali generaci tajných učitelů. Vycházíme-li z ideologické víry, že každý má dostatečné předpoklady, jen nějaký zlý dědeček na obláčku mu bránil zuby nehty v tom, aby uspěl, pak se nemáme šanci v poznání pravdy posunout. Ať už je tím zlým dědečkem nadnárodní korporace, učitel, rodič alkoholik, nebo třeba smártfoun. Primární zodpovědnost má člověk sám za sebe. Existují špatní učitelé, ale vymlouvat se na ně není strategií vedoucí k překonání problému, nýbrž k jeho upevňování. Každý z nás narazil v životě na učitele dobré a učitele špatné. A zrovna ten učitel, který pro mě byl životním vzorem a člověkem, který mě nasměroval, byl pro mnohé další tím nejhorším. Proč? Protože je prostě nedokázal naučit to, co by je nenaučil ani pánbůh. Psychologové tomu říkají projekce viny. Já to neumím, já tomu nerozumím, ale může za to špatný učitel, špatný a kulturně podmíněný test, ptáčkové za oknem, kteří mě rozptylují, můj prapraděda, kterému při porodu zmáčkli hlavu, atd. ad absurdum. Přitom skutečnost je prostá. Teď ještě, aby si ji dotyční přiznali.

tomas.chrobak řekl(a)...
19. března 2019 16:12  

Pro pana Doležela: Přiznám se, že je pro mě náročné vést diskuzi s někým, kdo není učitel a neučil. Když se podívám sám na sebe, jak přemýšlím nyní a před dráhou učitele. Je to asi jako rozdíl kluka, co vymetá diskotéky a otce... Pardón, ale spoustu věcí vidím úplně jinak než kdysi. Věřím, že by to byl i Váš případ.
Pro pana Kocourka: Mimo vytváření sbírek úloh, natáčení webinářů, lektorování, tak jsem i členem národního kabinetu matematiky... tohle řekněme odborné hledisko je, ale podle mě zcela vedlejší s tím, že se snažím přemýšlet nad tím, jak to vidí a cítí žáci(v žádném případě nemluvím o snižování náročnosti, spíše zvýšení efektivnosti). Jako zásadní učitelskou dovednost vidím schopnost porozumění. Za Vaše postřehy děkuji ještě popřemýšlím nad odpovědmi.

tyrjir řekl(a)...
19. března 2019 17:23  

Odsud to vypadá, že odložení rákosky bylo učitelům VNUCENO společností se silnými sebevražednými sklony. (Stejnou společností, která zrušila povinnou vojenskou službu.) Takže pak máte ve třídě hejno spratků, kteří se nedokáží soustředit na práci, protože od nich nikdo nikdy nic takového (důsledně!) nechtěl, a nejspíš ani nedokážou pracovat, protože netuší, co to je práce. Netuší ani, co je účelně vynaložené úsilí.

Je to dost ostře řečeno, ale něco pravdy na tom je. Neřekl bych, že tu šlo jen o společenskou objednávku (i když i na tom něco pravdy je - viz třeba žvásty vysokých předatavitelů ČŠI o tom, že kázeň ve školách je nutno řešit posílením partnerského vztahu učitel-žáķ
k vyslovovanými přesto, že takový vztah de jure ani de facto neexistuje a ani nemůže existovat). Svár mezi didaktikou a tzv. pedagogickým populismem je starý jako pedagogika sama. Pedagogičtí populisté neeticky těží z poukazování na nedostatky školomentsky jednajících učitelů. Pravda je někde mezi těmito dvěma krajními přístupy.

"Přepadovka“ – Obávaná písemka, která se dává s odůvodněním, aby se žáci učili průběžně. Nedávno mi jedna šesťačka říkala, že se jí často večer zdá, že se paní učitelka rozhodne, že ráno budou psát přepadovku. napsal pan Chrobák.

Tohle považuji za typický příklad pedagogicko populistické argumentace. Když jsem vyučoval matematiku, řekl jsem na začátku školního roku pravidla, Jak budeme komunikovat a jak se budou žáci chovat a pracovat při mých hodinách. Každý žak přitom dostal na začátku pololetí pět archů A5, které si rozpůlil na lístky pohlednicového formátu A6 a ty si vložil do sešitu. Během pololetí jsem pak mohl celkem desetkrát kdykoli říci "Připravte si lístek na prověrku a zopakujte si ..." V té malé prověrce byla zpravidla čtyři úlohy, které jsem napsal během pěti deseti minut zezadu na odklopnou tabuli pro oddělení A a B. Pak dostali žáci pokyn, aby zavřeli učebnice i sešity a dali nepotřebné věci na prostředek lavice. Po otočení tabule začal plynout čas (doba zpravidla 10 minut) na vypracování úloh. Po jejím uplynutí žáci z posledních lavic sebrali prověrky před sebou a položili mi na stůl zvlášť práce z oddélení A a B. Když žákúm došly lístky, rád jsem jim přinesl nové... :)


Petr Pelikán řekl(a)...
19. března 2019 18:36  

Učitel matematiky je na tom podobně, jako učitel hry na housle. Nikdy se moc nediskutovalo nad ověřenou skutečností, že housle jsou sakra těžký nástroj. Svým způsobem je vlastně ironií, že někdo musí tak strašlivým způsobem odedřít mnohé hodiny proto, aby vyloudil obyčejnou krásu. Nebo jinak - když slyšíte nádherné tóny houslí, jen těžko vás nad tou krásou napadne taková hromada úmorné práce.

V laických očích, a je to tak správně, to vypadá, jako brnkačka. Když se to umí, je to brnkačka. Odtud to přísloví.

S matematikou je to úplně stejné. Jen zasvěcený dokáže opravdu ocenit, jaká cesta se za tím či oním důkazem nebo výpočtem vede. Jen dobrý učitel se dokáže doopravdy radovat nad pochopením či radostí nad správným výpočtem. Ale v lavicích sedávají v mnohém laikové, a to čím vyšší třída, tím je jich více. Toť vskutku absurdní.

Rozhodně souhlasím s tvrzením, že Paganiniho neuděláte mlácením smyčcem přes prsty.
Ale sebevětší talent bez tvrdé práce zhyne.
Spíše dříve, než později.



tomas.chrobak řekl(a)...
19. března 2019 19:21  

Už je toho mnoho na, co bych chtěl reagovat. Okomentuji hlavní myšlenku, která z příspěvků na mě prosakuje. Tou je nedůvěra ve schopnosti, či výsledky učitelů, kteří k výuce přistupují jinak než je představa některých diskutujících. Včera mi jedna moje žákyně řekla:"Pane učiteli mě po Vašich hodinách nebolí ruka, ale hlava". Tak si představuji tvrdou matematickou práci žáků já. Bohužel mám pocit, že někteří žijí v dogmatu... "jen tvrdý učitel, který nešetří špatnými známkami je dobrý učitel".. Ano mám partnerský přístup k žákům. Ne v hodinách panuje klid a příjemná pracovní atmosféra. Ne není to scifi, mám v okolí více kolegyň, kteří hodiny mají takto nastaveny. Začíná mě lákat udělat výzvu mezi svými žáky bývalými, jejich rodiči, či současnými žáky(snad mi nebude nikdo tvrdit, že jsou malí a nemají rozum) o tom, že právě partnerský přístup spojený s důvěrou jejich schopnosti byl pro ně tím hlavním hnacím motorem. Kolik lidí by Vás přesvědčilo, že Vaše pohledy nemusí být správné? Sto, dvěstě??

Petr Pelikán řekl(a)...
19. března 2019 19:33  

Nevím, které diskutující máte na mysli, ale můj přístup k žákům i matematice je naprosto shodný, jako ten váš. Je to makačka, je to veselé, někdy s trochou smutku a nikdy jako prohra.

A já jsem rád, že je nás takových více. :)

E.Kocourek řekl(a)...
19. března 2019 20:00  

Pane Chrobák, vaše vlastní výsledky přece VIDÍTE, tak o nich nikoho nemusíte přesvědčovat. Ale vy přesvědčovat evidentně chcete, což považuji za podezřelé. Přednesl jste nějaké nápady a návrhy, a kdo bude chtít, tak si to třeba vyzkouší. ////

Jenže vám to nestačí. "Kolik lidí by Vás přesvědčilo, že Vaše pohledy nemusí být správné? Sto, dvěstě??" -- Nikdy jsem netvrdil, že můj pohled je správný univerzálně. Je správný PRO MNE, a to je to důležité. Kolik lidí by mě zviklalo? Třeba jediný, ale nesměl by vést nesmyslné svalnaté řečičky jako vy. ////

Pořád jste mě nepřesvědčil, že si z vás vaši žáci nedělají bohapustou srandu. Ale co je mi do toho ... ////

tomas.chrobak řekl(a)...
19. března 2019 20:35  

Pane Kocourek, skutečně to není o nějakých svalnatých řečičkách. Obecné pohledy jsem nabídl v článku, v diskuzi se opřel spíše o mé vlastní prožitky ve třídě. Není lehké najít cestu k tomu, aby kvalita těch, kteří využívají řekněme alternativní postupy, či metody nebyla napadána. Nebyli označováni za nějaké "sluníčkáře" či "flákače". Máte pravdu nejspíše jsme si už napsali, co jsme potřebovali a diskuze by se nadále točila v kruhu. Tak přeji pěkný večer a ať se práce daří !

Ivo Mádr řekl(a)...
19. března 2019 21:01  

tomas.chrobak

Nejdříve jsem si mimořádně přečetl příspěvky kolegů, potom příspěvek. S mnohým souhlasím, přesto mám jisté otázky. Přešel jste na vesnickou školu z velké sídlištní školy. S tím souvisí mnohé. S největší pravděpodobností jste se tak vyhnul inkluzivní vyhlášce č. 27/2016 Sb. a jejím vlivu v prostředí městské školy. V příspěvku jsem nenašel názor na práci s dětmi s těžkými projevy autismu, vážnými projevy poruch chování,....nejen v matematice. Velmi dobře znám prostředí venkovských škol. Málo kdy se zde totiž potkáte s podobnými projevy. Taktéž se na vesnické škole zřídka setkáte s přechodem žáků na víceletá gymnázia a soukromé školy. Mnohé třídy na druhém stupni městských škol jsou doslova "vyluxovány". Chybí tahouni, Gaussova křivka IQ je neúprosná. Potom je práce všech učitelů mimořádně náročná, přímo svízelná a mnohdy až deprimující. To však nesouvisí s učiteli, ale jedná se o systémový problém. Zvláště těžká je potom práce s žáky ve vyloučených lokalitách, poblíže ghet. Každopádně jsou v českém školství velké rozdíly v kvalitě jednotlivých škol a úroveň jednotlivých pedagogů je tímto také podmíněna.

tyrjir řekl(a)...
19. března 2019 21:27  

PROČ NĚKTEŘÍ PEDAGOGIČTÍ POPULISTÉ TVRDÍ, ŽE UČITEL MÁ BÝT PARTNER ŽÁKA?

Ve výchově a v didaktice jsou popsány tři styly přístupu odpovědné osoby ke svěřeným osobám. Styl ryze autokratický a styl ryze liberání jsou dvě krajní možnosti, které nevedou k dobrým výsledkům. Naprostá většina učitelů a rodičů se snaží uplatňovat styl demokratický. Je to výchovný styl, při kterém nechává odpovědná osoba vždy, pokud je to možné a únosné, co nejvíc volnosti svým svěřencům a do toho patří i uplatňování partnerského přístupu v rámci toho demokratického stylu - tedy poskytování rozhodovací volnosti bez autoritativního tlaku na svěřence. Vše má ale své meze. Zjistí-li demokraticky orientovaný učitel nebo rodič, že dítě v rámci jemu poskytnuté volnosti nejedná správně (např. závažně nadužívá nebo zneužívá své volnosti tak, že je ohrožen cíl výchovy nebo vzdělávání), musí (má) demokraticky orientovaný učitel nebo rodič přiměřeným způsobem uplatnit svou autoritu a uvést věc do přijatelného stavu. Přirozená autorita rodiče nebo učitele je odrazem (výsledkem) toho, jak dobře (jak účelně a účinně) dovede v různých situacích volit mezi partnerským a autoritativním přístupem k dítěti, aby v něm především (po)vzbuzoval a rozvíjel pozitivní (primární) motivaci bez zbytečných autoritativních zásahů...

Ano mám partnerský přístup k žákům. napsal učitel pan Chrobák. Ta věta je podivná či nesmyslná minimálně ze tří důvodů.

1) Všichni rozumní učitelé mají v některých situacích partnerský přístup k žákům. Vědí však, že selže-li partnerský přístup, jsou povinni uplatnit přístup autoritativní. Rozumný učitel ví, že je učitel a nikoli partner žáka.

2) Podstatou učitelství není partnerský přístup k žákovi. Podstatou učitelství je odpovědnost za optimální průběh vzdělávání jeho žáků. Z této odpovědnosti se učitel zodpovídá sobě, žákům, rodičům, zaměstnavateli, kontrolním a případě porušení své odpovědnosti (povinností) i vyšetřovacím a soudním orgánům. K výkonu této odpovědnosti je učitel vybaven vzděláním, zkušenostmi a formální a neformální autoritou.

3) Učitel, kterému se vcelku legitimně daří uplatňovat partnerský příatup k žákům, by neměl (nesmí) prohlašovat, že je parnerem žáků, když to není de facto ani de jure pravda. Pokud to některý učitel udělá, fakticky tím zastírá či dokonce popírá podstatu učitelství popsanou výše. Takovýto učitel je pro mne pedagogický populista, který neeticky resp. protiprávně shazuje (dehonestuje) své zodpovědnější kolegy a učitelskou profesi jako takovou.

Nevím, kde pan Chrobák učí, ani nevím z jakého důvodu se stal lektorem DVPP a členem "národního kabinetu matematiky". Jeho "výzvu" ostatním učitelům považuji z více hledisek za neprofesionání, věcně i právně závadnou. Domnívám se, že by mu už konečně mohl někdo vysvětlit věcnou a právní podstatu učitelství a etiku jednání a vyjadřování učitele.

J.Týř

Ondřej Havelka řekl(a)...
19. března 2019 23:14  

Dobrý den,

nechci nějak hluboce diskutovat nad obsahem článku (nejsem učitel, aktuálně studuji gymnázium), ale chtěl bych všechny diskutující ujistit (jako bývalý žák na školy, kde pan učitel učil), že jde o výborného pedagoga (pravda, že v době kdy jsem tam chodil tam nebylo špatného učitele). Rozhodně se nejednalo o učitele, který (jak si tady asi většina lidí myslí) dovolí žákům cokoli, ale o jeho oblíbenosti svědčí třeba i to, že na matematicko-fyzikálních táborech organizovaných školou a kde jsme si sami vybírali přednášky na které chceme jít, tak jeho přednášky byly myslím plné jako jedny z prvních...

Pokud jde o metody učení, tak zkoušení pořád existuje (ve školním řádě máme myslím i zakotveno, že student má právo aspoň jednou za pololetí být vyzkoušený, ale v matematice to nějak úplně neplatí) a myslím že je důležité se na to dívat žák od žáka (určitě někomu bude vyhovovat i zkoušení víc než písemka).

Přepadovky bych úplně nezavrhoval, například profesor fyziky nám říká, že nám nemusí dávat nějak záludné písemky nebo přepadovky (i když je uúplně nevyloučil), ale musíme se do hodin připravovat, ať víme o čem se bavíme.

Počítací hodiny bych taky na 100% nezavrhoval. Smysl matematiky je i v tom, že žák se učí 45 minut v kuse soustředit na 1 věc (i když je fyzicky možné totgo dělat poze cca 20 minut), jde tady ale o trénink takovéto výdrže, která se při dalším studiu hodně hodí. (Toto posuzuju z pohledu šachisty, kdy se učíme takto soustředit, pokud možno i delší dobu. A myslím že to je asi nejdůležitější věc co matematika nebo šachy můžou člověku dát do života)

Ondřej Havelka

Petr Pelikán řekl(a)...
20. března 2019 4:56  

Děkuji, Ondřeji. Napsal jste to výborně a ten závěr bych nechal tesat. To, že nejdůležitější věc, co tě matika naučí je schopnost soustředit se. A že je tuto schopnost potřeba trénovat.

Ještě bych připsal takové drobnosti jako zodpovědnost a sebejistota, což potřebujete zcela jistě i v ostatních předmětech.

O životě nemluvě.

Pavel Doležel řekl(a)...
20. března 2019 9:12  

"Přiznám se, že je pro mě náročné vést diskuzi s někým, kdo není učitel a neučil. Když se podívám sám na sebe, jak přemýšlím nyní a před dráhou učitele. Je to asi jako rozdíl kluka, co vymetá diskotéky a otce... Pardón, ale spoustu věcí vidím úplně jinak než kdysi. Věřím, že by to byl i Váš případ."

No ano. Já také vidím některé věci jinak jako manažer v komerční sféře, než jsem je viděl jako student. Reagoval jsem ale na vaše tvrzení, že vinu za nechuť k matematice, nesou učitelé. A to považuji za nepravdivé tvrzení - i když jako výmluvu jsem ho slyšel z různých úst mnohokrát.

Já třeba nemám rád biflovací obory. Ve škole se to projevovalo ignorací "pisů" (dějepis, zeměpis, atd.). Nikdy bych ale neřekl, že za touto ignorací stojí učitelé. Měli jsme učitele dějepisu, kterého si celá řada spolužáků pochvalovala a naopak je k historii přilákal. A já v dospělosti rozhodně k historii, ani k zeměpisu žádnou nechuť necítím, naopak, velmi se zajímám o některá historická období. Ona ta nechuť je dána tak nějak vnitřně. A i když ne u všech, tak minimálně u nějaké části dětí určitě. Kdybyste řekl, že u části dětí může za jejich nechuť k matematice nevhodný přístup učitele, tak by se s tím asi dalo souhlasit. Obecně to ale neplatí. Když k tomu ale dodáte, že je třeba ten přístup nějak individuálně ohýbat, tak tam už cítím jisté nebezpečí. Ano, nemusíte dělat přepadovky, nemusíte zkoušet u tabule, ale to není o učení, to je o ověřování naučených a osvojených znalostí. Jakmile ale začnete jako Hejný tvrdit, že vlastně ta matematika není až tak důležitá, že důležit je vztah dětí k ní, tak v tu chvíli přestáváte býti učitelem matematiky a stáváte se zabavovačem dětí. Nutnou podmínkou pro jakoukoliv "inovativní" metodu výuky jest, aby obsah předávaných znalostí zůstal zachován. A ne že po lippmannovsku změníte výuku matematiky na výuku příběhů o matematice a vydáváte to za výuku matematiky. Dostáváme se opět do onoho sporu, že teoretici údajně mají na prvním místě matematiku, zatímco učitelé a didaktici děti. A to je velmi hluboký omyl. Děti totiž nejsou ekvivalentní se zábavou dětí. Dětem nepomáháte tím, že je zabavíte podle jejich přání. Dětem pomáháte tím, že je provádíte přípravou na život a předáváte jim znalosti předchozích generací. Cílem není spokojený pobírač dávek a grantů, ale zodpovědný pracovitý a schopný pracovník/podnikatel. Odpusťte, že to vidím z toho nadhledu, v němž škola je jen jednou z mnoha částí společnosti v níž žijeme a ne středobod všehomíra.

Unknown řekl(a)...
20. března 2019 21:19  

Dobrý večer,

jsem studentem gymnázia, který mnohé z diskutovaných problémů zažívá přímo z první ruky. Nejeví se mi zcela pokrokovým, že některé metodické praktiky, podle kterých dnes výuka na středních školách (soudím dle vlastní zkušenosti) probíhá, jsou neměnné již několik staletí. Tak jako se vyvíjí společnost, tak by se i stejnou mírou měla vyvíjet její edukace.

Dovolte mi, abych se nyní vyjádřil k některým, z mého pohledu bezohledným, praktikám, které se ve školství aktivně vyskytují. Studenti jsou mnohdy nuceni dělat věci drillově, což nepochybně může být do jisté míry přínosné, ale pakliže tento drill je expresivním vyjádřením učitelovy touhy po autoritě a uznání ze strany žáků a nemá hlubší vzdělávací podtext je toliko nástrojem, který ubíjí studentovu touhu po poznání. Zkrátka a dobře, dělat některé věci pořád dokola i když v nich člověk neumí nalézt smysl pro práci budoucí je velice demotivující.

Dále pak mě rmoutí přístup některých učitelů k samotné výuce, tedy spíš monotónnímu výkladu nediskutovatelných dogmat - které jsou nám předkládány jako konečné a mnohdy je reakce na ně ze strany žáků pro pedagogy jakýmsi "útokem" (který vůbec nemusel být v úmyslu). To, že by mělo k edukaci samotných pedagogů docházet, je důležitým faktorem, který by mohl ovlivnit, aby další generace brali školu i jako zábavu a koníček, jelikož největších úspěchů může člověk dosáhnout právě v tom, co jej baví. Jako příklad pedagogické vyspělosti bych rád uvedl Christophera Eddinse, který ve mne vždy probudí naději, že kvalitní vzdělání může člověka opravdu bavit. A jelikož jsem byl čtyři roky žákem Tomáše Chrobáka, dovolím si hrdě oznámit, že i jeho přístup k žákům a vyučování samotnému byl velice kvalitní a zábavným výkladem a partnerským přístupem k žákům nebyla v žádném případě zmenšena míra probraného učiva. Vlastně tomu bylo spíše naopak - zaujmutí studentů vyvolává touhu po poznání.

Co se "přepadovek" týká, tak k nim dochází z velké části jako sobecká touha pomstít se žákům za prohřešky z minulé hodiny, což by mělo být, nejen pro učitele, ale pro vyspělého člověka obecně nemyslitelné. A pakliže je "přepadovka" pouze kontrolou, zdali se žáci učí z hodiny na hodinu, tak jejím výsledkem nemůže být nic jiného, než-li že nadaní žáci ji napíší dobře a žáci pro které není daný předmět prioritou jí napíší špatně. Takovou to segregaci studentů je kvalitní učitel schopen vysledovat v hodině a nepotřebuje ji provádět "přepadovkou". Pro žáky ZŠ to může být důvod proč chodit za školu a žáci SŠ to mají s prominutím "na háku".

"Propočítané hodiny" jsou kapitolou samy o sobě. Vážení profesoři, stává se nám velice často, že místo toho, aby se nám dostalo kvalitního vysvětlení učiva, máme za úkol celou hodinu počítat a tvářit se jako že tomu rozumíme. Je pravda, že tím do značné míry učitel podpoří týmovou spolupráci, jelikož nám nezbývá nic jiného než poprosit těch pár nadaných žáků ve třídě, aby nám učivo vysvětlili. Ať už jsou tyto hodiny, dle Vašich argumentů, jakkoli užitečné pro zvyky do života budoucího, nepodněcují touhu po vzdělání téměř v nikom, bohužel. Aby se nedostávalo jen na kritiku, tak bych rád vyzdvihl paní Hanu Hůlovou, která je ochotna příklady počítat ruku v ruce se studenty (nemá zapotřebí udělovat nedostatečné evaluační koeficienty za to, že někdo tomu prostě nerozumí).

Abychom dokázali učinit vzdělání kvalitním, je zapotřebí, aby učitel pochopil žáka a žák se zase na oplátku snažil pochopit učitele. Metoda "cukr a bič" žáka utvrdí pouze v tom, že věci ve škole nedělá dobře pro sebe ale pro autoritu, která je po něm vyžaduje. Motivací je pochopení, nikoliv špatná známka. Pojďme se společně pokusit vytvořit prostředí, ve kterém budou učitelé rádi učit a žáci rádi studovat.

Děkuji.

B.P.

tomas.chrobak řekl(a)...
20. března 2019 21:35  

Je krásné číst řádky studentů, kteří nad smyslem svého vzdělávání přemýšlí a ještě mají odvahu své názory napsat. Příspěvky B.P. a Ondřeje považuji v této diskuzi za zásadní. A jednoznačně nejpřínosnější z toho, co jsme tady všichni napsali. Děkuji pánové za to a jen tak dál !

Brandtnerová řekl(a)...
21. března 2019 16:52  

Soudě podle toho, že středoškolští studenti se v diskusích na ČŠ vůbec nevyskytují, považuji za velice, velice nepravděpodobný náhodný výskyt dvou bývalých žáků pana Chrobáka v této diskusi. Oba dva komentáře navíc působí předpřivaveně. Tedy pan Chrobák zřejmě diskusi manipuluje. Pak ještě tyto vstupy (a tím i sám sebe) vychválí. Velmi nehorázné jednání.

Za korektní způsob považuji vyjádřit se v článku. Ne žádat druhé tímto způsobem o „službičku“. Bohužel, dospívající v tomto věku jsou ještě snadno manipulovatelní. Sama za sebe mohu říct, že bych se nikdy neuchýlila k takovému jednání – zneužití druhých (zejména nedospělých osob!) pro své potřeby. Raději bych v diskusi sama čelila ostré kritice přesily oponentů.

Nakonec člověka i napadne, zda dotyční autoři komentářů vůbec existují. Stylistika textů je v něčem podobná. Obdobně se to může týkat i souhlasného prvního komentáře této diskuse. Ve všech případech se zřejmě jedná o nově přihlášené diskutující.

Otázkou je, jak vážně brát názory a informace od člověka s takovým způsobem jednání.

tomas.chrobak řekl(a)...
21. března 2019 17:02  

Jste zábavná :) Můj článek jsem dal sdílet na fb a následně ho sdíleli další lidé, kteří zřejmě situaci vidí podobně. Až se to zřejmě dostalo k mým bývalým žákům. A dokážu si představit, že téma, které prožívají a o kterém píše někdo koho znají je zaujme. Pak si třeba přečtou diskuzi a můžou mít potřebu se vyjádřit. Zaujala mě, ale jiná věc... Očividně máte potřebu mě hanit, tak klidně. Já to ustojím nebojte :) S kterými názory z článku, ale tak hrubě nesouhlasíte, že vyzýváte k tomu, abych nebyl brán vážně? Děkuji za odpověď

Michal Komárek řekl(a)...
21. března 2019 17:24  

Paní Barndtnerová, zdržte se podobných zcela nepodložených útoků na ostatní diskutující. Do slušné diskuse nepatří.

Brandtnerová řekl(a)...
21. března 2019 18:33  

No, ono je tady poměrně dost článků různě sdíleno a jinde „klonováno“, a nezaznamenala jsem dosud, že by se kvůli některému přihlásilo do takto krátké debaty několik diskutujících. Jak říkám, je to velice nepravděpodobné. O ostatním jsem se už vyjádřila. Pro mě je tato diskuse nevěrohodná.

Pane Chrobáku, pokud chcete v debatách smysluplně diskutovat, přečtěte si ještě jednou moji větu „Otázkou je, jak vážně brát názory a informace od člověka s takovým způsobem jednání.“ Popřemýšlejte nad jejím významem, a následně nad tím, na co se mě ptáte. Děkuji.

Jinak ale raději upřesňuji, že o diskusi s vámi nemám zájem. (Z mého příspěvku ani nijak nevyplývá, že bych měla.) Už jen proto, že samotný článek považuji v lecčems za nejasný, vaše názory za vyhraněné, černobílé. A diskuse také hozené do černobíla považuji vesměs za zbytečné, pro mě nepřínosné. Nejsem matematik, ale zajímavé články, respektive zajímavé komentáře některých diskutujících si ráda přečtu.

Michal Komárek řekl(a)...
21. března 2019 18:42  

Paní Brandtnerová,

předvedla jste opravdu ukázkově, jak nediskutovat a s tímto přístupem se, prosím na ČŠ neprezentujte:

Vstoupíte do diskuse tak, že urazíte autora článku a v dalším příspěvku mu sdělíte, že o diskusi s ním nemáte zájem. Děkuji, že takto na ČŠ nebudete pokračovat.

Pavel Doležel řekl(a)...
21. března 2019 18:48  

Pane Komárku, dejte už pokoj. Dobře víte, že diskusi o diskusi zde rozvíjet nebudeme.

Michal Komárek řekl(a)...
21. března 2019 18:53  

Pane Doležele, Vy, exaktně přesně uvažující muž byste měl mít představu o tom, co obnáší role administrátora webu, diskuse. Jistě, nemusí se Vám líbit, jak ji vykonávám, nicméně také nemusíte mást pojmy. A tím "diskuse o diskusi" končí :-). Děkuji!

Brandtnerová řekl(a)...
21. března 2019 18:59  

Pane Komárku, nerozumíte napsanému textu? V původním komentáři jsem se vyjádřila úplně k něčemu jinému, než o čem chce následně debatovat pan Chrobák.

Ukázkově nám předvádíte, jak zmatečně může moderátor vstupovat do diskuse. Budu ráda, když se s tímto z vaší strany už nebudu v diskusích setkávat. Tím z mé strany diskusi o diskusi taky končím.

Monika Olšáková řekl(a)...
21. března 2019 19:05  

Sleduji diskuzi nad článkem od samého začátku. Doposud jsem různé argumenty nad textem dokázala pochopit. Nyní mě názor od poslední diskutující paní nadzvedl ze židle.
Na paní oceňuji, že mi názorně předvedla, jak nediskutovat a to, že mě vlastně do diskuze vtáhla. Kdo zná práci pana Chrobáka, ví, že jeho poznámky jsou autentické, odžité pedagogickou praxí a jeho osoba již teď má patřičnou vážnost vším, co pro děti i kantory dělá.
Panu Komárkovi děkuji, že diskuzi řídí.
Panu Chrobákovi gratuluji, že nastolil pro ostatní téma, nad kterým se tolik debatuje. Bylo by možné napsat další díl? Může to být bráno jako další výzva - třeba pro samotného autora článku. Tuším zde velký potenciál různorodého přemýšlení (nejen pro matikáře).

Michal Komárek řekl(a)...
21. března 2019 19:24  

Paní Brandtnerová,

dešifruji text natolik, abych vnímal, že jste pana Chrobáka bezdůvodně urazila. A s ním i další diskutující. A jsem velmi rád, že takto nebudete pokračovat. Děkuji!

Kvaternion řekl(a)...
22. března 2019 8:34  

Pan Komárek má ve svých komentářích k příspěvkům Brandtnerové (oslovení paní neužívám záměrně, vyjadřuje totiž jistou míru úcty) naprostou pravdu a lze-li mu něco vytknout, pak jen to, že je ve svých formulacích - jak se na správce diskuse sluší - příliš umírněný. Styl Brandtnerové je stále stejný - k věci nic či nejvýše bezobsažné fráze, místo toho napadání protivníků a lži, lži a lži.

E.Kocourek řekl(a)...
22. března 2019 9:45  

Paní Olšáková přispívá k odhalení dosud neznámého autora, pana Chrobáka, a sděluje veřejnosti, "že jeho poznámky jsou autentické, odžité pedagogickou praxí a jeho osoba již teď má patřičnou vážnost vším, co pro děti i kantory dělá". To mě zaujalo, a prosím paní Olšákovou, ať ty údaje rozvede. Co míní onou "patřičnou vážností"? U koho má onu vážnost? Co dělá pro kantory (kromě přednášení diskutabilních nápadů)? ////

Těším se, až se do diskuse na ČŠ přihlásí další žáci pana Chrobáka, zejména účastníci památné debaty o porovnávání dvou desetinných čísel. ////

Doporučuji panu Chrobákovi, aby vedle FB zapojil do své propagandy i další media - třeba Musilovy pořady na TV Barrandov. ////

Tajný Učitel řekl(a)...
22. března 2019 9:45  

Brandtnerová o sobě komentáři na adresu pana Chrobáka nevděky prozradila více, než si uvědomuje. Nevábné.

tomas.chrobak řekl(a)...
23. března 2019 5:26  

Nemá zřejmě význam v diskuzi pokračovat. Přece jenom bych chtěl pozvat ty, kteří se zajímají o téma diferenciace ve třídě(např. práce se slabými, nadanými, inkludovanými atd.) na webinář, který právě začínáme chystat. Věřím, že bude inspirativní. Někdy v půlce dubna bude ke shlédnutí.

Brandtnerová řekl(a)...
23. března 2019 21:07  

Pane Kocourku, vyjádřil jste to dobře. Zapojení TV vnímám od vás jako nadsázku (i když… :-D), nicméně na to navážu. Domnívám se, že propagace v médiích by narazila na jednu zásadní věc: musela by se zaplatit :-) (Vím, jsou i jiné způsoby, ale přesto – ono v principu nakonec nic není zadarmo, že?) Taktéž s využitím například inzertních webů – tam by asi zase zadavatel musel případným zájemcům přislíbit úplatu. Takže ono opravdu zbývá někomu, kdo chce posílit diskusi ve svůj prospěch, napsat, jak to udělal pan Chrobák, inzerát v sociálních sítích: „Hledám diskutující. Napsal jsem článek pro rodiče i učitele…“ (dohledatelné na Facebooku), nebo třeba obeslat známé emailem, obtelefonovat je či požádat osobně. Jak poznáme s tímto přístupem, co z toho dotyčný nevyužil? Princip je stejný.

Takový způsob nepovažuji za etický, pro mě je to manipulování diskusí. To by si nakonec každý autor článku, který není v debatách úspěšný přirozenou cestou, mohl předem sehnat svůj „kompars“. Jsem ráda, že se i proti takovým praktikám některá diskusní fóra různými způsoby brání.

Na FB jsem se před napsáním mého původního komentáře nedívala, přesto bylo mé posouzení, že je diskuse nějakým způsobem manipulována, správné. Prostě – zkušenosti, logika a statistika :-) Tady bych jen podotkla, že v této oblasti mám v současnosti už i odbornou praxi. Je to ale oblast mnohdy svízelná. Například před časem jsme s jedním odborníkem narazili na problematiku placených recenzí u různých hodnotících webů. Internet je ale dnes ještě v tomto ohledu chaos, takové věci se dosud vůbec neřeší. Problémem pak samozřejmě je i to, že to někteří nevnímají jako něco nepatřičného.

Raději (pro některé diskutující) ještě dodávám, že nemám samozřejmě vůbec nic proti sdílení odkazů v sociálních sítích, jedná se dnes už o běžnou věc. Jak už jsem psala, vícero článků také odsud jsem už našla různě sdílených.

Pavel Doležel řekl(a)...
24. března 2019 9:56  
Tento komentář byl odstraněn administrátorem blogu.
Michal Komárek řekl(a)...
24. března 2019 11:49  

Pane Týři, nechte prosím, už toho SPAMování. Děkuji!

tomas.chrobak řekl(a)...
24. března 2019 12:17  

Na gmail mi stále naskakují nové urážející komentáře, které jsou mazány administrátorem. Když je doplním k těm zveřejněným. Tak mě napadá, proč je tak silná potřeba urážet někoho, kdo zřejmě má svoji práci opravdu rád a přemýšlí nad ní. Označí cesty, které neuznává, zdůvodní proč a navrhne jiná cesty, které jsou lehce realizovatelné. Kde se vlastně ta zlost, či nenávist bere, když máme snad všichni stejný cíl. I když zřejmě jinou cestu. Napadá mě taková úvaha. Představte si, že Vaše dítě v matematice je slabé(ano i Vám se to může stát), že mu to prostě fakt jde velmi těžko. Chtěli byste pro něj učitele, který ctí principy, které jsem výše popisoval(individualizace, diferenciace, hodnocení) nebo někoho, kdo to prostě "jede", tak aby zbytek(i to Vaše dítko) drželi krok se špičkou třídy?
P.S.: Klidně pokračujte mnozí v hanlivém psaní,či konspiracích o mně... nemáte sílu, aby se mě to nějak dotklo. Je to škoda Vašich slov. Pro naše školství uděláte více, když vytvoříte něco vlastního. Tak vzhůru do toho !!!

Pavel Doležel řekl(a)...
24. března 2019 16:56  

Pane Chorbáku,

já jsem vás nikde neurazil. Pouze jsem si dovolil s vámi nesouhlasit a dostalo se za to urážek mně - byť ne od vás.

Je zřejmě marné vám vysvětlovat, proč se velká část učitelů obrací proti vám. Ostatně vy jste si sem nepřišel pro diskusi a pro korekci vašich představ. Vy jste měl názor dávno hotový a jen jste se potřeboval prezentovat. Je to jasně patrné nejen z vašeho posledního příspěvku. A toto je bohužel dost častý případ. Doba post-faktická přinesla jeden dříve nepozorovaný úkaz, který by se dal shrnout do bonmotu: "Všichni píšou, ale nikdo nečte." Čím méně toho lidé vědí (jak by vám potvrdil kvaternionek se svým Duningovo-Krugerovým efektem), tím více mají dojem, že jsou originální, geniální, inovativní a že mají vlastní přínos. Dříve bylo více pokory mezi lidmi, protože dětem nikdo nenamlouval, že jsou geniální a že vše záleží jen na jejich volbě. V dnešní post-faktické době, někdo prohodí v cizí větě dvě slova a hned se kolem něj hraje divadlo na inovativnost a originalitu. A lidé také nejsou zvyklí na kritiku. Považují jí za trest a reagují na ni naprosto neadekvátně - většinou snahou dehonestovat kritika. Což je patrné, bohužel, i na vašich reakcích. Pokud jste se chtěl pochlubit a nechat se plácat po zádech, měl jste jít asi jinam. Bohužel musím také dát zapravdu paní Brandtnerové. To, co popsala, se mi rovněž nezdá zcela eticky v pořádku. Je to určitý typ maniuplace.

Domnívám se také, že každý z vašich kritiků má již dávno vytvořeno něco vlastního. Vy k tomu svému vlastnímu postupu, s nímž jste se chtěl asi pochlubit, zatím tepreve spějete. Třeba za dvacet let dáte vašim starším kolegům zapravdu. Mají totiž mnohem více zkušeností, než vy. Jenže zkušenosti se prostě nedají nasimulovat a čas přeskočit. To si musíte odžít.

Michal Komárek řekl(a)...
24. března 2019 17:48  

Pane Doležele,

znovu ukazujete, jak moc Vám chybí sebereflexe. Vy pana Chrobáka urážíte a vůbec si toho nejste vědom. Patrně si myslíte, že prostě "nazýváte věci pravým jménem", neohýbáte se před nějakou hyperkorektností... Jakoby Vám chyběla nějaká důležitá rozlišovací schopnost... Zkuste, prosím na ČŠ diskutovat věcně a korektně. Děkuji!

Robert Čapek řekl(a)...
24. března 2019 21:50  

Výborně, pane kolego Chrobáku. Skvělý text a těch nesmyslných hejtů si nevšímejte. Tyhle písničky jsou ohrané, každý, kdo považuje žáka za partnera je "sluníčkář" atd. atd. Podle těchto "rákoskářů" (trochu vracím úder) bychom měli děti ohýbat přesně tak, jak byli ohýbání oni sami- a podívejme, do čeho dorostli. Do žlučovitých komentářů a ignorování základních principů pedagogiky, psychologie a didaktiky. Zato Vy jste je vystihl více než dobře, i když nepochybně spíše intuitivně. Ale nasadit si jako učitel "žákovské boty" je rozhodně velmi potřebné. Čím častěji, tím lépe. Díky a hodně síly!

tyrjir řekl(a)...
24. března 2019 22:32  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Tajný Učitel řekl(a)...
24. března 2019 23:11  

Doležel a někteří jiní tuto platformu používají jako terapii. Potřebují konflikt a je jim jedno s kým, pokud mohou v relativně kultivovaném prostředí, šokovat odpudivým ponižováním lidí o jejichž práci nemají ponětí.

PV řekl(a)...
24. března 2019 23:54  

Vážený pane Chrobáku,
děkuji za zajímavý článek, který mě jen utvrzuje v mém přemýšlení o matematice. Ač nematematikář dostal jsem se k výuce matematiky na základní škole, a tak jsem oprášil staré hobby, kdy jsem si pro radost řešil různé úlohy. Nakonec mi středoškolská matematika ukázala, kde jsou mé hranice, a já se vydal cestou úplně jinou, abych se stejně nakonec na krátký čas k ní opět vrátil.

Vzpomenu-li na své dvě matikářky na základní škole, hodnotím je zcela odlišně. První paní učitelka, u které jsem měl vše spočítáno během první čtvrthodiny a pak se nudil, případně odehrál mnoho duelů v piškvorkách, v mých očích tenkrát neobstála. V posledních dvou ročnících jsem však byl opět zapálen. Hlavně tím, že druhá paní učitelka dokázala perfektně diferencovat výuku. Se slabšími počítala, nám předkládala tučné kousky. Dokonce jsme o řešeních i diskutovali a našla si pro nás čas i odpoledne, kdy jsme dokonce byli schopni zaťukat na její kabinet, jen abychom se dozvěděli, máme-li to správně, popřípadě aby nám prozradila, jak na to.

Gymnaziální hodiny byly převážně hodinami pracovními. Ale opět s vynikající učitelkou, která nejen kontrolovala, ale také s námi o matematice mluvila. Dokonce jsem ani nezažíval ústní zkoušení. Souhlasím s Vámi, že v těch dobách vypadl z hodin matematiky pocit, že vás může někdo každou chvíli sestřelit (tohoto pocitu jsem si užil dost na jiných předmětech). A i s tímto přístupem jsem docílil toho, že když jsem si nedávno otevřel současnou maturitu z matematiky, tak jsem ji ze 3/4 vyřešil bez nějakého pátrání po netu.

Osobně se v současnosti na základní škole snažím skloubit návyky, postupy s matematickou realitou, držet se dobrých vzorů a připojit něco, co jsem osobně nasbíral studiem didaktiky sám. Přeji Vám spoustu energie a spoustu zapálených žáků.

BTW - Asi není potřeba získat uznání od někoho, kdo není schopen najít Líného učitele za 248,- a utratí za něj 599,-.

Pavel Doležel řekl(a)...
25. března 2019 7:48  

Tajnej,

jak si jistě může každý ověřit, nekritizuji všechny a všechno. Naopak, s některými lidmi souhlasím. Namátkou - pánové Soukal, Kostečka, Motl, PR, Vaněk, Mádr, Pelikán, paní Brandtnerová a mnozí další.

Když ale probíhá frontální útok ze strany hlupáků a frustrátů na veřejný vzdělávací systém, tak cítím povinnost se ozvat. Už kvůli dětem. Škodíte. Škodíte velmi. Ale vaše vzdělání, váš rozhled ani vaše kognitivní schopnosti prověřené mnoha stovkami diskusí na nejrůznější témata od základů chápání teorie her a mikroekonomie až třeba po základy pravopisu, nebo filosofické disputace, vám neumožňují chápat, proč je váš pohled zcela zcestný. Jste ukázkovým produktem toho, co kritizuji.

Pana Chrobáka jsem neurážel, pouze jsem vyjádřil nesouhlas s tím, že jeho cíle jsou univerzální. S vámi na toto téma ale diskutovat nebudu, protože to je zbytečné.

Pavel Doležel řekl(a)...
25. března 2019 7:57  

PV: Já vam najdu líných učitelů spoustu i zadarmo.

BTW - psycholog, který se domnívá, že s žákem má učitel mít partnerský vztah, je pro mě spíše ukázkou tragických následků snižování úrovně vzdělání psychologů - byť tedy dotyčný, o němž je řeč, nevystudoval jednooborovou psychologii.

Pokud dotyčný nechápe, že partnerství má zcela jiné parametry, že v něm žádná ze stran nemá mít navrch, tak je zcela mimo. A že takový vztah mezi dítětem a dospělým, natož mezi dítětem a učitelem, prostě není, nikdy nebyl, nikdy nebude a být nemůže. A že to neznamená, že děti nemilujeme a že jim škodíme. To je jen projevem jakéhosi pitoreskního kultu dítěte propagovaného nedospělými, nevyzrálými osobnostmi, které si na tom dělají jméno a přesvědčují všechny, že se bez jejich rad, "mentoringů", "koučingů", "seminářů", "workshopů", "brainstormingů" a brožurek neobejdeme a že když spratek sprostě nadává učiteli, tak je to chyba "v komunikaci" učitele. Oni jsou přece ti, kteří prohlédli a kteří mají jako jediní právo šířit víru svatou.

A na závěr pro jistotu dodávám, že opravdu, ale opravdu chápu rozdíl mezi líným učitelem a Líným učitelem.

Brandtnerová řekl(a)...
25. března 2019 8:45  

Jen upozorńuji, že jsem 23. března 2019 21:07 publikovala tři komentáře, odpovědi na reakce diskutujících, včetne paní Olšákové. Nijak neporušující pravidla diskuse ani legislatuvu ČR. Dva z nich opět smazány redakcí bez záznamu. Když se dívám do výpisu v emailu, z diskuse jsou odstraněny i komentáře jiných účastníků, opět bez záznamu. S diskusí je manipulováno.

Brandtnerová řekl(a)...
25. března 2019 8:48  

Na agresivní a nepravdivé komentáře diskutujících "Tajný učitel" a "Kvaternion" jsem přitom reagovala velmi mírně a s nadhledem. Strašné, člověk je tady pomlouván, a ani se nemůže nijak bránit.

Michal Komárek řekl(a)...
25. března 2019 8:51  

Paní Brandtnerová, nerozvíjejte tady konspirační teorie. Některé příspěvky mají charakter SPAMu, tak s nimi jako se SPAMem nakládám. O tom, co porušuje pravidla diskuse na ČŠ rozhoduji já, nikoli Vy. A diskutovat o tom s Vámi na tomto místě nebudu.

Pavel Doležel řekl(a)...
25. března 2019 9:01  

A dokážete si ten svůj pohled obhájit, pane Komárku? S přivřením jednoho ucha jsem schopen pochopit, že se vám některé příspěvky nelíbí a že je kvůli tomu smažete. Já se sice domnívám, že nemáte stejný metr na jednotlivé diskutující, přičemž přes svůj nedostatek sebereflexe vnímám, že já patřím k těm, kterým tolerujete více, nicméně očekával bych, že když někoho nařknete z toho, že druhého urazil, tak jste také schopen dát konkrétní příklad takové urážky. Jinak je to nedůvodné obvinění a manipulace.

Já jsem údajně urazil pana Chrobáka. Prosím tedy o citaci mého tvrzení, kterým jsem jej urazil. Děkuji.

Michal Komárek řekl(a)...
25. března 2019 9:29  

Pane Doležele, nebudu tady rozvíjet diskusi na téma, "co je urážka". Ani "diskusi o diskusi". Ohledně urážení, ponižování, arogance..., či obecně ohledně toho, co patří do věcné slušné diskuse máme evidentně rozdílné představy. Nemá smysl zahlcovat diskusní prostor výměnou našich názorů, které se ostatně nevztahují k tématu článku.

Jen pro ilustraci, napsal jste:

"Ostatně vy jste si sem nepřišel pro diskusi a pro korekci vašich představ. Vy jste měl názor dávno hotový a jen jste se potřeboval prezentovat."

Vám to zjevně jako urážlivé nepřipadá. Nicméně panu Chrobákovi sdělujete ve zdánlivě kultivované větě, že lže a je nepřístupný diskusi.

Hausenblas řekl(a)...
25. března 2019 9:38  

V diskusích mezi lidmi s hodně odlišnými lidskými i odbornými východisky by asi pomáhalo k dorozumění, kdyby k přečteným publikovaným textům kladli co nejdůležitější otázky, nikoli svá tvrzení. Je možné brát své vstupy do diskuse tak, jako bychom tím chtěli pomoci autorovi, aby se zamyslel dál, než dokázal dosud, a abychom pomohli také sobě, aby se nám to stalo taky? Já si tuhle otázku pokládám.

laimes řekl(a)...
25. března 2019 12:37  

umlouvám se tímto přítomným kolegům za absenci ze zdravotních důvodů v této diskuzi,neboť mi již zdraví nedovolí vypít pulitr borovičky

Jiri Janecek řekl(a)...
25. března 2019 16:19  

Tady se holt na partnerske vztahy mezi diskutujicimi a moderatorem nehraje, pane Dolezele…

Jana Ř řekl(a)...
25. března 2019 17:27  

S matematikou na základní škole mám podobné zkušenosti z 80. let. Divím se, že to ještě někdo obhajuje. Mám vcelku dobré logické myšlení, ale numerické počítání mi jde hůř, pomaleji. Pamatuji se přesně, kdy jsem "vypnula" svůj zájem o školní matematiku: Když se často a pravidelně počítalo na rychlost a byli jsme z toho zkoušeni. Nestíhala jsem a dlouhodobě jsem měla pocit neúspěchu. Přitom si myslím, že matematika je krásná a že by mě mohla těšit. Bratr mě třeba doma učil počítat "jen tak" mocniny a odmocniny, dřív než ve škole, a mě to moc bavilo. V poslední době se snažím jednoduché počty počítat z hlavy, abych se třeba ještě trochu naučila, ale dosud mám okno, když cítím tlak na rychlost - vidím to jako důsledek nevhodného přístupu ve škole. Stoprocentně souhlasím, že bezpečné prostředí je nutnost. Když se člověk cítí být v ohrožení, myšlení se blokuje a nastupuje reakce typu útěk - útok. Proč to někteří učitelé nechtějí vidět? Možná jsou také ve stresu z představy, že by se měli změnit?

Brandtnerová řekl(a)...
25. března 2019 18:25  

Je zajímavé, že dosud, když jsem s někým probírala jeho negativní vztah ke škole, respektive k nějaké dílčí školní záležitosti, vždy nakonec vyplynulo, že za špatný přístup mohli především rodiče, nikoliv škola. Podle mého má článek nad touto diskusí – jako i mnoho dalších – za cíl nastolit zase jen větší propast mezi učiteli a žáky, přestože se snaží působit obráceně. A odklánět pozornost od skutečných problémů, které je třeba v našem školství řešit.

Pan Doležel popsal velice výstižně ve svém komentáři 24. března 2019 16:56 to, jak jsme zahlceni nesmírným balastem také formou různých článků rádoby odborníků nebo odborníků pouze nominálních. (Tady bych viděla tu skutečnou změnu – opět zkvalitnit a znáročnit vzdělávání tak, aby ze škol opět vycházeli skuteční budoucí odborníci.)

Jinak musím říct, že jsem potkala také velice dobré začínající pedagogy, kteří byli i pro mě inspirací. Naopak těch, co třeba po deseti letech zjistí, že vlastně učili úplně špatně, začnou ujíždět na nějakých „alternativách“ a pořád si nejsou jisti, tím, co dělají, se děsím. Slyším i od rodičů dětí, jak jsou s takovými učiteli nespokojení. Za bezpečné prostředí pro děti považuji, když jsou v rukou profesionálů, kteří vědí co dělat, mají pro svou práci přirozený talent. Věk není rozhodujícím faktorem.

„Domnívám se také, že každý z vašich kritiků má již dávno vytvořeno něco vlastního.“

Ano, pane Doležele, to je známá věc, že ten, kdo dělá svoji práci dobře, nemá potřebu, a mnohdy ani čas, se někde vypisovat, realizovat se prostřednictvím médií. A pokud už se pro to z nějakého důvodu rozhodne, informační hodnota jeho sdělení je pak velká, je pro druhé přínosem. A ano, pokora je přitom správné slovo, to jste napsal výborně.

Brandtnerová řekl(a)...
25. března 2019 18:35  

Ale no tak, pane laimesi, alespoň svoji mantru o nutnosti rozdělit školství na veřejný a soukromý sektor, jak je to běžné v civilizovanějším světě, jste zopakovat mohl :-) Dodala bych, že je to mantra, se kterou se naprosto ztotožňuji. (Klidně jsem ochotna dokoupit si i modlitební mlýnek, pokud by to mělo mít nějaký efekt.) Pak by se mohli lidé s „alternativními“ či vyhraněnými názory plně realizovat v soukromé sféře, pokud by o ně měl někdo zájem. A v důsledku by snad i diskuse probíhaly klidněji a kultivovaněji.

Brandtnerová řekl(a)...
25. března 2019 19:08  

„Paní Brandtnerová, nerozvíjejte tady konspirační teorie.“

Pane Komárku, tak nakonec konspirační teorie? Najděte si význam toho spojení. Jakožto i význam slova „spam“.

„Pane Doležele, znovu ukazujete, jak moc Vám chybí sebereflexe. Vy pana Chrobáka urážíte a vůbec si toho nejste vědom. Patrně si myslíte, že prostě "nazýváte věci pravým jménem", neohýbáte se před nějakou hyperkorektností... Jakoby Vám chyběla nějaká důležitá rozlišovací schopnost...“

To vy urážíte pana Doležela, kdybychom to měli brát takto.

„Co sám nerad, druhému nečiň, pravil kantor žáku kdesi, třepaje ho za pačesy.“ (K. H. Borovský)

Pane Komárku, škoda slov, vy jste marnej…

Brandtnerová řekl(a)...
25. března 2019 19:12  

Jinak využiji této příležitosti k poděkování všem diskutujícím, kteří se zde i jinde vyhraňují proti nepřístojnému jednání, hájí prostřednictvím svých sdělení demokratické hodnoty, rovnoprávnost před zákonem i tady v diskusích a především zdravý rozum.

Petr Pelikán řekl(a)...
25. března 2019 20:06  

Mně přijde s dovolením logické, že člověk, který matematiku má rád a umí, obhajuje metody, které ho k tomu dovedly. Takže já jsem za ně vděčný, ačkoli ani jednu z nich nenadužívám.

Na jednoho ublíženého bude jeden spokojený.

Co nás to naučilo soudit celek podle jeho jedné, naprosto nevýznamné části?

Podle této bych měl velice odsuzovat výuku dějepisu, jelikož v něm není ani polovina skutečnosti. Je plný lží, umělých konstrukcí a retrospektivních předpovědí. Je vlastně opakem matematiky. Přesto proti němu nebojuji, jelikož si myslím, že člověk musí sežrat notnou dávku lží, než začne mít chuť na pravdu...

V matematice lež nepotkáte. V interpretaci jejich výsledků je to naopak.

Pavel Doležel řekl(a)...
25. března 2019 21:59  

"Mně přijde s dovolením logické, že člověk, který matematiku má rád a umí, obhajuje metody, které ho k tomu dovedly. Takže já jsem za ně vděčný, ačkoli ani jednu z nich nenadužívám."

Tohle je velmi důležité. Nepříjde nikomu divné, že ti, kteří matematiku ovládají doporučují pravý opak toho, co propagují a vyžadují ti, kteří ji neumí? Nechci se nijak dotknout pana Chrobáka, ale on pro mě také není arbitrem odborné matematiky, byť může být vynikající učitel na ZŠ. Pro mě není podstatné, jakými metodami člověk k tomu poznání a vědomostem dospěje, ale že k nim dospěje. Jakmile ale někdo začne vykřikovat hesla ve smyslu - není důležité, zda dotyčný k něčemu dospěje, ale že z toho procesu nebude mít trauma, tak si myslím, že je čas zpozornět. Výuka matematiky není psychoterapie a jejím cílem není zbavit jednotlivců komplexů a traumat. Nějaká specifická část učitelů má neustále na srdci jakési domnělé blaho studentů, které spočívá v tom, že student nesmí zakusit neúspěch. Když se ale tento přístup analyzuje blíže, nemohu si pomoci, ale vidím jediné - snahu vyrovnat se s vlastními komplexy, případně pak uchránit před těmito vlastními nelibými pocity a dojmy studenty. Ačkoliv zdaleka ne všichni je mají a ačkoliv je to za cenu toho, že mnozí nikdy nepochopí co je podstatou matematiky, protože si s nimi jen někdo hrál na matematiku. A dalším nebude dáno vymanit se z bludu vlastní intelektuální velikosti, neb nikdy nezakusí nic tak obtížného, aby na to nestačili. A to je také chyba, jak ukazují diskuse s některými "mysliteli".

Robert Čapek řekl(a)...
26. března 2019 1:24  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Unknown řekl(a)...
26. března 2019 9:07  

Souhlas, vyjadřujete i mé pocity, zkušenosti. Pracuji 20 let jako učitelka fyziky a matematiky (v jedné třídě), ale i volby povolání a jako výchovný poradce. Jsem zastáncem toho, že nejde jen o dril na přijímací zkoušky, ale i o radost z objevování, matematika je krásná...

Lidija Erlebachová řekl(a)...
26. března 2019 9:17  

Dekuji za tento pristup!

A neskutecne me mrzi a stale fascinuje, jak uzce premysli mnozi jini ucitele, i zde komentujici. Jak se nedokazou oprostit toho, co je zazite, ac neefektivni, ublizujici, vydavaji to za jedine spravne a kritizuji lidi, kteri naopak peclive pozoruji, vsimaji si problemu a dokazou vydat energii k presvedcovani ostatnich o nutnosti zmeny a k zmene samotne!

Pane Chrobaku, jen tak dal a kez by se k Vam pridali dalsi!

Petr Pelikán řekl(a)...
26. března 2019 9:27  

Vědomí toho, že je matematika krásná, je nám společné. Tak proč urážíte opatrné? Vy máte představu, že opatrných v tomto smyslu se žáci snad bojí? Nebo že naučí méně?

Všechno, co chci je, aby se věci neměnily na základě subjektivních pocitů, ale co neobjektivnějších výsledků. Nikoho nenapadne, že pokud je problém v metodách, je právě v těch nových, přinášejících často rozporuplné výsledky.

Jeden rok jsem učil v modrém obleku a oranžové košili. Ten rok jsem měl výborné pocity i výsledky. Nebudu je tady popisovat, zcela se shodují s těmi v článku.

Nezačneme to nosit všichni?

E.Kocourek řekl(a)...
26. března 2019 10:03  

Kdokoli odmítá ihned začít učit v modrém obleku a oranžové košili ať urychleně uvede svoje důvody, pro které to odmítá. Nechce se snad cítit dobře?! Nechce mít výborné výsledky?! ////

Pavel Doležel řekl(a)...
26. března 2019 10:38  

Pane Čapku, jen telegraficky k vaší reakci:

1) Kdo je Doležal nemám tušení. Protože ale citujete mé výroky, počítám, že byste se měl asi naučit číst. Když nic jiného, tak alespoň jméno a příjmení autora, kterého citujete.

2) Píšete: "Takže komplexy nemají učitelé, kteří důležitost svého předmětu nafukují, zvyšují si ego přeháněním obtížnosti a nesmyslně obtížným zkoušením, dělání chytrého a zesměšňováním studentů, ale děje se přesný opak - ti, kteří se negativní emoce snaží z výuky vylučit, tak to jsou právě ti zakomplexovaní. Ahaaaaa!"

Z toho vyvozuji, že neovládáte základy výrokové logiky. Rozdělíme-li učitele podle vašeho koštu na ty, kteří "důležitost svého předmětu nafukují, zvyšují si ego přeháněním obtížnosti a nesmyslně obtížným zkoušením, dělání chytrého a zesměšňováním studentů" a na ty "kteří se negativní emoce snaží z výuky vylučit", pak já jsem tvrdil, že ti druzí (a ještě nikoliv nutně všichni) mají "snahu vyrovnat se s vlastními komplexy, případně pak uchránit před těmito vlastními nelibými pocity a dojmy studenty". O těch prvních žádný výrok nepadl. Z toho, že když má nějaký objekt vlastnost A, pak má i vlastnost B, rozhodně nevyplývá platnost tvrzení, že když nějaký objekt vlastnost A nemá, že nemůže mít ani vlastnost B. Může a s tím prvním tvrzením to není ve sporu. Měl byste si zopakovat základy výrokové logiky, přesněji implikaci. Dopouštíte se klasického argumentačního omylu.

3) Podle mého mínění existuje celá řada učitelů, kteří si na nikom nechtějí honit triko a přitom stále za hlavní cíl své výuky považují "naučit", nikoliv "zabavit", či "nepůsobit nepříjemné pocity". Bohužel, matematika je jedním z oborů, kde tyto dva cíle jde nejméně skloubit a kde se velice brzy dostávají do sporu.

4) Psal jsem, že někteří učitelé si mohou prostřednictvím stanovení jiných, než výukových cílů ve výuce kompenzovat své komplexy, ale také, že se mohou snažit ušetřit děti obdobných komplexů, jaké měli sami. Ta druhá motivace je asi mnohem častější a i eticky podstatně hodnotnější, nicméně stále jde o vychýlený výukový cíl. Vinu za své komplexy totiž někteří učitelé svalují na zlý a špatný "systém" (ať už je to cokoliv), případně pak na zlé a špatné učitele, které si pamatují ze svých školních let. I "pozitivní" kompenzace je v tomto případě kompenzací, tedy - i to, že se jako učitel snažím nebýt zdrojem komplexů dětí, protože sám jsem komplexy měl, či mám, je kompenzačním mechanismem, který ale nesmí převážit nad výukovými cíli.

5) Pokud chcete citovat má tvrzení, vězte, že se podle autorského zákona jedná o autorské dílo a potřebujete licenční smlouvu - která tedy může být i v ústní podobě. Já si sice za svými tvrzeními stojím, ale že byste je zrovna vy měl používat k nějakým svým vychýleným účelům, s tím bych si tedy dovolil nesouhlasit. Snad jedině s mojí autorizací. Nejprve se ale naučte správně číst mé příjmení, abyste dostál alespoň citačním normám. Za případný výtisk vaší knihy děkuji, ale obávám se, že nebudu mít čas ji číst - snad v důchodu. zatím jsem nenarazil v oblasti, které se věnujete na problém, s nímž bych si neporadil. Ale každopádně děkuji za nabídku.

Pavel Doležel řekl(a)...
26. března 2019 10:40  

Pane Kocourku, ta sedla.

Jana Ř řekl(a)...
26. března 2019 12:40  

Pane Doležele, píšete toho moc. Třeba Váš poslední příspěvek vůbec není telegrafický, jak jste uvedl. Mrzí mě to, ale musím si odhlásit odběr z této diskuse, protože se ocitla v kruhu. Málo se zde mluví o tom, jak by v dnešní době měla výuka matematiky vypadat (a věřím, že je správných více cest, než jedna), zato se tu malicherně reaguje na různé drobnosti typu chybné opsání jména (doufám, že jsem Vás skloňovala správně!).

Pane Pelikáne, ptáte se, jestli se opatrných žáci bojí? Spíše těch, kdo je straší. Strach sice funguje také jako negativní motivace a hodně se v našem školství tradičně používá, ale prostě není tak efektivní jako zájem, vlastní iniciativa a pocit, že dělám něco užitečného. Např. učitel může propojit projekt školního trhu s prací s financemi a sledovat, jak si žáci poradí s plánováním a s penězi. Mají zájem, pracují na něčem praktickém a při tom se učí. Někdo ale má rád,když děti bojí zkoušení. Bohužel to někteří zde považují za neodmyslitelnou součást výuky. Jsem také pedagog a vůbec nechápu, jak někteří zde obhajují stále znovu negativa našeho školství.

Vl.Václavík řekl(a)...
26. března 2019 13:03  

Pan Doležel napsal (21:59): "Nějaká specifická část učitelů má neustále na srdci jakési domnělé blaho studentů, které spočívá v tom, že student nesmí zakusit neúspěch."
Učitel vzdělaný v pedagogice a psychologii s chybami - neúspěchy žáka počítá. A umí s nimi pracovat. Pokud jde o "blaho" při učení, stačí se zamyslet nad zásadou Komenského č. 166 z Analytické didaktiky:
Nejvíce se musíme vystříhati znechucení, neboť to jest nejzřejmější jed při učení.
K přístupu "Evidence based teaching" v těchto otázkách poslouží publikace: M. Csikszentmihalyi O štěstí a smyslu života, (Portál 2015).

Brandtnerová řekl(a)...
26. března 2019 18:34  

„A protože zamýšlím i knihu "Líný učitel 3" prošpikovat suterénem pedagogických diskuzí a ukázkami nezměrné nemoudrosti, chci využít i citáty z této diskuze…“ atd. (Robert Čapek, komentář 26. března 2019 1:24)

A proč nám to tady vyprávíte? Obdobných výroků je v těchto diskusích i na jiných webech nepřeberně. Je jedno, jaké věty použijete, když budou vytrženy ze souvislosti textu nebo celé problematiky, jak nám to tady přímo ukázkově předvádíte – ztrácejí tak svůj smysl a dají se vykládat různě, dá se s nimi všemožně manipulovat, měnit význam. Navíc citace v knihách není možné uvádět tak, jak prezentujete v komentáři. To jen mystifikujete ostatní diskutující. O někom, kdo nemá zřejmě dostatek reálných zkušeností a potřebuje „lovit“ na internetu, si pak osobně myslím své. Pro oblast pedagogiky a psychologie to platí obzvlášť.

Neznáte například problematiku šikany? Protože kdybyste znal, mému sdělení byste rozuměl. Ale počkejte, nejste vy školní psycholog? To už by bylo na pováženou. Protože pedagogovi ani rodiči bych rozhodně nezazlívala, že do problematiky šikany hlouběji nevidí.

Osobně jsem o vás dosud v reálném životě v souvislosti s pedagogikou ani psychologií nikdy neslyšela, a to mám, myslím, docela přehled. Nepředpokládám, že se mi některá z vašich knih někdy dostane do rukou, na základě vašeho projevu v prostředí internetu o to ani nemám zájem (nic ve zlém).

A závěrem: Ekonom pan Doležel tady musí základy psychologie vysvětlovat školnímu psychologovi – to je něco! A právě v těchto chvílích si uvědomuji, že na školském systému a jeho výsledcích skutečně mnohdy není všechno v pořádku. Ale to se už asi opakuji z jiného komentáře.

Brandtnerová řekl(a)...
26. března 2019 18:38  

Pane Václavíku, vy ovšem citace z díla Komenského vytrháváte také přímo ukázkově.

Co říkáte tomu, když Komenský v Informatoriu školy mateřské například radí, že je třeba vést děti tak, aby se bály rodičů, je potřebné je kárat, napomínat, trestat, bít metlou, případně jim nedat jíst, kdyby neposlouchaly? Že děti nemají dělat, co samy chtějí, ale co jim řeknou rodiče? Atd.

Ono je třeba vnímat dílo jako celek, a ne jen vypisovat účelově citace. Teprve pak má pro nás hodnotu. Respektive nějakou dílčí myšlenku nezávislou na celku pro sebe člověk převzít může, ale pak ji nelze citovat v takové souvislosti, jak jste to učinil vy.

Brandtnerová řekl(a)...
26. března 2019 18:53  

Paní Jano Ř., jen doufám, že nejste zastánkyně respektujícího přístupu. To by pak bylo velice na pováženou, že vám vadí takové věci jako délka komentářů pana Doležela, či že klade důraz na to, aby jeho jméno bylo správně citováno.

Pokud ale jste, vážně bych se pak nedivila tomu, že se diskuse začne točit v kruhu.

„Někdo ale má rád, když děti bojí zkoušení. Bohužel to někteří zde považují za neodmyslitelnou součást výuky.“

Můžete mi prosím napsat (a doložit), kdo ze zdejších diskutujících považuje za neodmyslitelnou součást výuky strach dětí ze zkoušení? Děkuji.

Petr Portwyn řekl(a)...
26. března 2019 22:49  

Já myslím, že kdybyste kluky nechal zahrát o hodině fotbal, tak by taky křičeli, a taky by vzpomínali, jak se jim taková hodina matematiky líbila.
Ostatně i to počítání by tam bylo - 1:0, 2:0, 2:1...

Nic proti diskuzi nad řešením úloh, ať už slovních, nebo konstrukčních. Ale 20 minut se dohadovat, jestli je víc 1,09 nebo 1,12? To je zmarněný čas. Navíc si nejsem jist, zda těch 20 minut skutečně děti přemýšlely nad matematikou. Přesněji řečeno se domnívám, že ne.

Argumentaci zkoušením u tabule nechápu. Až na naprosté výjimky (např. pamětní znalost malé násobilky apod.) nevím o tom, že by někdo děti II. stupně/nižšího gymnázia zkoušel ústně. Ona je to především strašlivá ztráta času...

Hodina, která začíná slovy přicházejícíhi učitele "otevřete si sešity" a v níž žáci disciplinovaně 45 minut počítají a ani neceknou, nepochybně existuje - ve špatných seriálech. V jakékoli reálné škole učitel prvních několik minut uvádí žáky do problematiky a na konci hodiny se provádí shrnutí.

Petr Portwyn řekl(a)...
26. března 2019 23:20  

Po malé diskuzi dva postřehy od ženy 40+, která rozhodně není matematičkou a považuje se za průměrného žáka:

"Hodina, kde by se 20 minut diskutovalo, zda je větší 1,09 nebo 1,12, by mne nebavila."
"Ústní zkoušení, pokud není učitel hajzl, je pro žáka výhodou. Učitel ho totiž může popostrčit."

Vl.Václavík řekl(a)...
27. března 2019 11:19  

Paní Brandtnerová (18:38), máte pravdu v tom, že dílo Komenského je třeba vnímat jako celek. Má ovšem mnoho různých částí. Například zmíněné Informatorium je určeno těm, "kdo se obírají nemluvňaty", tedy dětmi "v prvních šesti letech věku".
Nevím, z jakých pramenů či interpretací vycházíte, ale například bití metlou je v překladu Leontiny Mašínové formulováno jinak: "... jest druhý stupeň kázně, přešoustnouti metličkou, aby se dítě upamatovalo, zahanbilo ..." (první stupeň kázně je okřiknutí, "avšak okřiknutí rozumné, ne aby se děcko zděsilo ..."). Informatorium je třeba číst velmi pozorně.
Pokud jde o Analytickou didaktiku tak nechápu, proč uvedení jednoho ze 187 axiomů považujete za ukázkové vytržení citace z díla Komenského. O příjemnosti učení Komenský hovoří v Analytické didaktice už v úvodních úvahách: "Veselé nálady je potřebí, (...) aby duch byl vzrušován a při práci udržován jen libostí".

Kontrolní otázka: Kdo má zajistit "libé" prostředí ve škole?

poste.restante řekl(a)...
27. března 2019 11:57  

Kontrolní otázka 1.
Jaké nástroje má učitel k tomu, aby zajistil "libé" prostředí ve škole?

Kontrolní otázka 2.
Je účelem školy žáka vzdělávat, nebo (za)bavit?

Kontrolní otázka 3.
To musíme "citovat", abychom "dokladovali" samozřejmosti, které jsou snad každému normálnímu člověku, tedy nejen učiteli, zřejmé?

Třeba i to, že "vystříhati se znechucení" ale rozhodně neznamená "zabránit znechucení za každou cenu", nebo snad "být zábavný, ať to stojí co chce".

Komenský byl didaktik.
Ale nebyl to ani pouťový komediant, ani "pedocentrista moderního střihu".

Původně jsem do této "regulované" debaty ani nechtěl zasáhnout, ale tohle se vážně už vydržet nedá.

Petr Portwyn řekl(a)...
27. března 2019 12:54  

Libé prostředí ve škole mají zajistit všichni zúčastnění.
Pokud se některý se zúčastněných realizuje tím, že vyxírá vše živé kolem sebe, a není možno jej z procesu odstranit, pak efektivně znemožní vytvoření libého prostředí.

Libé prostředí neznamená, že se má neustále řvát a skákat, a už vůbec to neznamená, že se má odevzdat pravomoc těm, kteří neodpovídají za nic.
Libé prostředí ve vzdělávacím ústavu znamená kultivované a dělné prostředí vzdělávací. Vlídnost je záslužná, ale nikoli za všech okolností - někdy by vlídnost k jednomu znamenala nespravedlnost vůči druhému.

Vl.Václavík řekl(a)...
27. března 2019 18:54  

Ad poste.restante:
ot. 1: Nástrojů je mnoho. Třeba vyhnout se špatným postupům uvedeným v úvodním textu pana Chrobáka.
ot. 2: Účelem školy je vzdělávat a vychovávat. To se lépe daří v prostředí příznivém pro učení. To Komenský věděl a dnes vysvětlení podává neurodidaktika.
ot. 3: Řada věcí z didaktiky, které Komenský požadoval, ve školách zdaleka není samozřejmostí. Proto je vhodné si je stále připomínat (citovat).
Vytváření příjemného prostředí pro učení nemůže být násilné. I pro to má Komenský doporučení: "Vše nechť plyne volně, bez násilného působení".
Ještě poznámka k vytváření "libého" prostředí ve školách: Možná to zní divně, ale MŠMT by to mělo mít jako jednu z priorit vize pro 2030+. A ve školách by se dařilo lépe.

Robert Čapek řekl(a)...
27. března 2019 19:00  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Pavel Doležel řekl(a)...
27. března 2019 22:06  

Pane Čapku, jestli ovládáte psychologii nevím - psychologii jsem nestudoval, ani mne nijak zvlášť nezajímá. Co je ale zjevné z vašeho vystupování jest to, že:

1) Neumíte pořádně číst.
2) Neovládáte základy výrokové logiky a logické argumentace.
3) Nerozumíte základům autorského práva.
4) Neovládáte základy pravopisu (viz: "pan Doležel ... nevysvětluje "základy psychologie").

A dost pochybuji o tom, že rozumíte matematice alespoň do té míry, abyste byl schopen posoudit, co do její výuky má patřit a co nikoliv.

Jakýmsi formálním vzděláním se honosíte evidentně rád ve svých sebeprezentacích, nicméně mám důvodné podezření, že jste dalším z těch Komenského "sedmdesatera sedmera mistrů". Jako bychom těch pitoreskních figurek ve školství měli málo.

Pavel Doležel řekl(a)...
27. března 2019 22:16  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Petr Portwyn řekl(a)...
27. března 2019 22:17  

Ještě nějaké poznámky

Hra na zmrzlíka: Nikdy jsem ji nezažil, a to jsem mnoho let učil na ZŠ. Nevím, kde ji pan autor sebral. Tady se hrálo na početního krále, tj. stát zůstane ten nejlepší. Kdokoli s elementárním citem pro psychologii jistě pochopí rozdíl... Děti ji chtěly, mně přijde neadekvátní II. stupni - moc primitivní.

Učitelé na ZŠ bývají zběhlejší didaktických postupech, než ti středoškolští - tak to ano. Na druhou stranu ani sám Komenský by některé dnešní svobodné bytosti nezvládl.

Slabý žák může zažít úspěch i na normální hodině, kde se nekřičí a neskáče. Dobrý učitel dokáže podat to, že např. Anička konečně vyřešila slovní úlohu, jako její velký úspěch. Na to nepotřebujete alternativní školství.

Zažité metody vs. smysluplný přístup k výuce... Taky dobrá manipulace. Ten, kdo ten titulek vymyslel, vkládá čtenářům do hlav, že vše, co je zažité, je nesmyluplné. Včetně zmíněného Komenského a jeho zásady názornosti nebo zásady přiměřenosti... Pryč se starou veteší, pod praporem avantgardy k lepším zítřkům s písní na rtech!

Pavel Doležel řekl(a)...
27. března 2019 22:18  

Pane Václavíku, děkuji za obohacení mého slovníku (bez ironie).

Vedle tajného inovativní "meotdy otázek a odpovědí", "žáka nehodícího se do profilu školy" a "žáka s pomaleji se rozvíjejícím mozkem", je "přešoustnutí žáka metličkou" vyvrcholením zdejších upřímných snah o inovaci našeho veřejného vzdělávacího systému.

Nechtěl by si třeba pan Čapek udělat nějaký čerpačský projekt na postgraduální výuku pedagogů na téma: "kterak žáky efektivně přešoustnouti metličkou"?

poste.restante řekl(a)...
27. března 2019 23:06  

Ad. ot. 1. Nástrojů je mnoho. Třeba vyhnout se špatným postupům uvedeným v úvodním textu pana Chrobáka.
Hloupost, neznalost, nebo přinejmenším omyl.
Mnohé postupy, které pan Chrobák hodnotí jako špatné, ve skutečnosti a priori špatnými nejsou. Jen je třeba jich, obdobně jako těch, které naopak vyzdvihuje, používat uvážlivě a se znalostí věci. Stěžejní je přitom vždy především přístup učitele, jeho empatie i znalost věci. Což ví každý učitel, který se soustředí na to, co je primárním účelem školy.

Ad ot. 2: Účelem školy je vzdělávat a vychovávat. To se lépe daří v prostředí příznivém pro učení. To Komenský věděl a dnes vysvětlení podává neurodidaktika.
Některá vysvětlení, která údajně "podává" neurodidaktika jsou s tím, co Komenský věděl v naprostém souladu a některá v příkrém rozporu. Především je ale nesmyslné se ohánět obojím bez souvislostí a kontextu, jako nějakými dogmaty. Mnohé z toho, co Komenský a spolu s ním vědí i dnešní pedagogové, ještě jaksi "neurodidaktika", či jiné "moderní a módní vědy"
nestihly odhalit. "Šedivá je teorie..."

Každopádně, když se tedy dokážeme shodnout na tom, že účelem školy je vychovávat a především vzdělávat, tak by asi bylo dobré, kdyby byl opravdu vždy a všude primárně uváděn a vyzdvihován tento účel. Občas se nemohu totiž ubránit dojmu, že primárním účelem školy je podle některých "odborníků" to, aby v ní bylo žákům "libě". A s tím by asi ani Komenský nesouhlasil.
Proto je asi vhodné stále to připomínat.

Ad ot. 3: Řada věcí z didaktiky, které Komenský požadoval, ve školách zdaleka není samozřejmostí. Proto je vhodné si je stále připomínat (citovat).
Jistě. Stejně, jako zdaleka není samozřejmostí, že se dodržují lidská práva a zákony. Nebo že by mělo být samozřejmostí, že učitel požívá ve škole respektu a úcty už jen proto, že je učitel. Ale pro mnohé to samozřejmostí není a ještě si na popírání takové samozřejmosti staví svou kariéru. Proto i toto je vhodné připomínat.

Vytváření příjemného prostředí pro učení nemůže být násilné. I pro to má Komenský doporučení: "Vše nechť plyne volně, bez násilného působení".
Souhlasím. Třeba když volnému plynutí říčního toku v korytu řeky překáží kámen, o který se voda tříští a kvůli kterému se řeka rozlévá do krajiny a působí škodu, je třeba takový kámen z řeky odstranit a umístit jej jinde, kde může dokonce být ku prospěchu.
Také jedna z přirozených zásad, na které se v poslední době rádo zapomíná.

Ještě poznámka k vytváření "libého" prostředí ve školách: Možná to zní divně, ale MŠMT by to mělo mít jako jednu z priorit vize pro 2030+. A ve školách by se dařilo lépe.
Jistěže. A pak už zbývá jen to ministerskou vyhláškou nařídit. Věru pokrok srovnatelný snad jen s prohlášením "na všech školách v Rakousko-Uhersku by měla být zavedena lázeň".

Škola má být pro žáky prostředím bezpečným a podnětným k učení se.
"Libé prostředí" si snad ani nechci představovat, natož definovat.

Pokud někdo nese nelibě už sám fakt, že musí ráno vstát a jít se učit, můžete "libost" vložit třeba do padesáti vizí a strategií. Bude to pořád jen prázdná fráze, kterými se to všude jen hemží. Ale tak krásně vypadají, když o nich někdo "moudře" povídá v televizi... Skoro jako nadšení obyvatel Země krále Miroslava.
Mně stačila zkušenost s budováním socialismu. Tudíž jsem na prázdné žvanění poněkud alergický. Ale chápu, že existuje skupina lidí, kteří se v tom realizují.

Vl.Václavík řekl(a)...
27. března 2019 23:54  

Pane Doležele, musíme ctít věcnou správnost. Nelze v tomto případě použít pojem "žák", protože Informatorium školy mateřské je Komenským dedikováno všem, "kdo se obírají nemluvňaty". Ve třetí kapitole upřesňuje první školu tzv. mateřskou pro prvních šest let věku. Takže přešoustnutí metličkou se školy (jak ji dnes chápeme) netýká.
Můžete však popustit uzdu fantazii o transponovat doporučení Komenského do oblasti sekundárního resp. terciálního vzdělávání, metličku nahradit jiným nástrojem atd, atd.

Pavel Doležel řekl(a)...
28. března 2019 2:24  

Pane Václavíku, děkuji. Máte samozřejmě pravdu. To mi nějak ujelo. Tedy přešoustnut metličkou bude předškolák a žák bude přešoustnut jiným "nástrojem". Myslím, že univerzální poučka o přešoustnutí žáka nástrojem je zcela postačující pro dostatečně originální inovaci našeho školství.

Věřím, že v diskusi se vyjevyvší osoby s názorem na způsob, jakým lze vylepšiti výuku matematiky musí být nyní zcela uspokojeny. Článek sice volá po shodě na tom, co do kvalitní výuky nepatří, ale Komenský nás inspiruje na nebohých předškolácích, co by do ní patřiti mohlo. Jen je třeba udělat nejprve nějaký průzkum ČŠI - pochopitelně projektově řízený dle principů PRINCE2 a řádně zadokumentovaný - a ověřit, zda přešoustnutí žáka nástrojem je žákem vnímáno jako pocit libý, nelibý, či neutrální a to v závislosti na tom, zda je přešoustáván žák sám, nebo jeho spolužáci.

Pan Komárek snad promine.

Pavel Doležel řekl(a)...
28. března 2019 2:48  

"A neskutecne me mrzi a stale fascinuje, jak uzce premysli mnozi jini ucitele, i zde komentujici. Jak se nedokazou oprostit toho, co je zazite, ac neefektivni, ublizujici, vydavaji to za jedine spravne a kritizuji lidi, kteri naopak peclive pozoruji, vsimaji si problemu a dokazou vydat energii k presvedcovani ostatnich o nutnosti zmeny a k zmene samotne!"

Nemám dojem, že to, co je zažité, je neefektivní. Nevydávám to za jediné možné, protože si nemyslím, že všude je zažité totéž. Při výuce matematiky ale nevnímám jako problém, že 60% žáků má k této negativní vztah. On kdyby se dělal průzkum, kolik žáků má negativní vztah k učení se, či ke vstávání z postele, tak to dopadne ještě mnohem hůře a co z toho jako má podle některých zdejších myslitelů plynout? Že ráno vstávat z postele nebudeme? Že nebudeme dělat nic, co nám není v tu danou chvíli příjemné, nebo k čemu máme negativní vztah? A z čeho má vyplývat ta údajná nutnost změny? Z existence nelibých pocitů, které jsou znakem ubližování?

Pokud jsem to správně pochopil, tak efektivní výukou matematiky může být výuka třeba skoku přes švihadlo. Hlavně, že to ty děti baví a mají k tomu kladný vztah.

Petr Portwyn řekl(a)...
28. března 2019 7:45  

Představa, že kvalitní učitelkou nemůže být někdo, kdo nečetl konkrétní knihu konkrétního autora, projevená autorem této knihy, je kouzelná.
Existuje hezké české slovo "samožer". Příkladů z praxe není nikdy dost :o)

Robert Čapek řekl(a)...
28. března 2019 12:30  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Pavel Doležel řekl(a)...
28. března 2019 13:13  

Á, už to chápu, český velikán moderní didaktiky a psychologie Robert Čapek určuje, kdo se v čem vyzná, aniž by ho kdy viděl a znal jeho práci a znalosti a to čistě na základě toho, zda zná jeho všeobecně oceňované mistrovské dílo. Jedná se totiž o Bibli moderního pedagoga. No, nevím, pane Čapku, ale řekl bych, že to jste vy, kdo má problém.

Jo a ještě jedna drobnost: "mně to nebaví" se pochopitelně píše "mě to nebaví". Zopakujte si, mistře, základy pravopisu z šesté a sedmé třídy základní školy. I když samozřejmě chápu, že vyžadovat znalosti na úrovni sedmé třídy ZŠ je fakticky na úrovni mučení Gestapem, nebo dokonce nuceného pobytu v koncentračním, či dokonce vyhlazovacím táboře.

Chápu, že člověk udělá chybu. Ale člověk neomylný? Mistr sedmdesatera sedmera umění? Vynakládaje na to statku? Bůh nás chraň před těmito "moderními vzdělanci a intelektuály".

Pavel Doležel řekl(a)...
28. března 2019 13:17  

Pane Portwyne, souhlasím s Vámi.

Pokud znáte Cimrmana, dovolil bych si říci - "vítej, chyběls nám tu, ty kluku ušatá."

Petr Portwyn řekl(a)...
28. března 2019 14:48  

Pane Čapku,
dokonce ani znalost o existenci Vaší knihy není podmínkou pro to, aby byl někdo dobrým učitelem.
Knih o didaktice je mnoho a nikdo nezná všechny; ostatně ani není třeba, aby znal všechny. Spíš mne ale zaujalo, jak jste se pochválil :o)

Jinak já Vás znám z médií, bohužel však jako zapřisáhlého nepřítele učitelů.

Brandtnerová řekl(a)...
28. března 2019 18:48  

Pane Václavíku (27. března 2019 11:19), nešlo mi o nějaký přesný rozbor, ale pouze o poukázání na komplexnost Komenského díla. Uvedla jsem tento příklad, abych se nemusela zbytečně zdržovat vyhledáváním vhodnější citace. Myslím (doufám), že to bylo pro tento účel dostatečné.

Je to obdobné, jako když někdo výrazně alternativně laděný (vzhledem k průběhu této diskuse záměrně raději nekonkretizuji) argumentuje nějakou jinou jeho citací či třeba přímo frází „škola hrou“ a opomene přitom zmínit, že Komenský radil rodičům i učitelům dbát na rozvoj paměti, doporučoval i konkrétní okruhy, jež by se měly učit memorováním, včetně násobilky, apod. Nebo považoval za naprosto nezbytné opakování, zkoušení a procvičování učiva.

Co se týče „libého“ prostředí, nejsem si úplně jistá, kam svou otázkou míříte. Tedy alespoň jeden příklad: Pokud například bude nějaké dítě vlivem špatného životního stylu – nesprávného stravování z domova, tedy následné nedostatečnosti některých výživových látek, nedostatečného odpočinku nebo špatné kvality spánku neschopno koncentrace, bude si málo pamatovat, zkrátka učení mu nepůjde, jak by mělo, libé pocity či úspěch asi nezažije. A že něco takového, zejména dnes, vůbec není výjimkou. Přidejme navíc někdy mnoho hodin strávených na PC. Do toho inkluze po česku. Pokud takových žáků bude ve třídě víc, učitel nějaké nadstandardně příznivé klima ve třídě nezajistí, ani kdyby byl chodící emanací Boha libosti.

Brandtnerová řekl(a)...
28. března 2019 18:50  

Pane Čapku, o moderní didaktice bych snad i něco věděla. (S tím, že já se rozhodně nesnažím být za každou cenu moderní. (Není nakonec moderní především to, co neznáme?) A zajímavé, že to, co je někdy takto označováno v ČR, třeba různými „inovátory“, není vůbec totožné s tím, co je za moderní považováno v zahraničí. Tam už totiž boom různých koučů, lektorů a konzultantů proběhl před několika desítkami let.) O „Moderní didaktice“ páně Čapka ovšem nikoliv. Je dokonce možné, že mi vaše fenomenálně pojatá kniha padla někdy někde do ruky – projdu toho hodně – a po krátkém prohlédnutí, které je pro mě obvykle dostačující, jsem ji odložila. Vážně netuším. Rozhodně vím, že mi ji nikdo nikdy nedoporučil.

Ale rozhodně nejste sám, kdo je tak přemocný, přesto mnohými opomenut. Když jsem se před časem náhodně zmínila jednomu přednímu českému psychologovi (mimo jiné s přehledem a praxí ve školské problematice) o psycholožce Nováčkové a tzv. „respektujícím přístupu“, řekl pouze krátce: „Neznám.“ Prostě v odborných kruzích zřejmě nejsou jistí lidé vůbec známí. Holt asi chodíme po jiných stezkách.

Každopádně, vůbec se z toho nermuťte, i vy jste pro mě v něčem inspirativní. Pokaždé, když na vás a vaše černobílé postoje narazím, nemohu si nevzpomenout na slova mistra Yody: „Pouze Sithové uvažují černobíle“, a hned mi to připomene, že bych zase jednou třeba mohla zkouknout Star Wars. Já zkrátka ve všem vidím něco pozitivního. Jsem taková hezky moderní :-)

Brandtnerová řekl(a)...
28. března 2019 18:51  

„Takže už naposledy.“ (Robert Čapek – autor bible, 28. března 2019 12:30)

Mistr Yoda podruhé: „Pokud tak mocný jsi, proč odcházíš?“ :-D

Brandtnerová řekl(a)...
28. března 2019 18:58  

Pane Doležele, pomoc potřebujete, to je jasné. Volila bych nějakého školního psychologa. Ti jsou vždy zárukou kvality. Někteří umějí stanovit diagnózu i na základě přečtení textů v diskusích, a možná dokonce vyčíst z kávové sedliny. A to hodně odbornou diagnózu (například „grafoman“) – toto hned tak nějaký obyčejný, vlastně žádný, psycholog nedokáže. Jo, a z čajových lístků jsem vám vyvěštila, že iniciály odborníka, který vám pomůže, by měly být RČ. Taky nikdy nezaškodí přečíst si nějakou tu bibli.

Snad se alespoň čtenáři diskuse baví :-)

Michal Komárek řekl(a)...
28. března 2019 19:07  

Někteří diskutující se možná baví... Každopádně je smutné, že diskuse vrcholí - a do značné míry i probíhá - takto žalostně... Vidím to černě.

Zdeněk Sotolář řekl(a)...
28. března 2019 19:22  

Jak smutné je být autorem bible, kterou nikdo nečte!

Petr Pelikán řekl(a)...
28. března 2019 19:34  

V klidu, čtenáři se baví.
Padají tu báječné perly/oxymorony.

Třeba - autor bible. :)

Petr Portwyn řekl(a)...
28. března 2019 21:14  

Pavel Doležel
Jak krásné, taky někdy chybět :oD

Vl.Václavík řekl(a)...
28. března 2019 22:30  

Pane Doležele, k zájmům o inovace v našem školství mohu ještě poskytnout poněkud odlišný překlad příslušné pasáže Informatoria, a to od Augustina Krejčího, c. k. gymnasijního profesora v Praze. (Publikace vyšla v roce 1908 - to byli tenkrát kantoři!).
"Druhý stupeň kázně jest přemrštiti metličkou, neb rukou pleštiti. Pro ten cíl, aby se dítě upamatovalo, zahanbilo ..."
Připojuji ještě o několik řádků výše uvedenou radu Komenského, kterou můžeme využít i při zdejších diskuzích: "Haněním zajisté a chválením rozšafným velmi mnoho se může při dítkách, ba i při jiných lidech zpraviti".
Uvádím jako doporučení k pokračování v diskusi nad původním článkem.

Robert Čapek řekl(a)...
29. března 2019 3:43  

Jen poznámka: odstranil jsem své příspěvky z "diskuze", kromě podpory kolegy Chrobáka. Nakonec jsme seznal, že komunikovat s některými zdejšími debatéry má asi stejnou cenu, jako onehdy diskuze Jeronýma Pražského se všemi těmi inkvizitory, překrucovači a hloupými křiklouny. Moje tribuny leží přece jen jinde a nechci dodat ani gram váhy všem těm žlučovitým výpadům od noname internetových trollů.

Jiri Janecek řekl(a)...
29. března 2019 6:04  

"Každopádně je smutné, že diskuse vrcholí - a do značné míry i probíhá - takto žalostně... Vidím to černě."

To jste vedel predem, ze se Capek smaze a reakce jeho oponentu tak budou viset napul ve vakuu? Ono toneni zas tak odlizne od toho, kdyz se neco ocitne ve vakuu diky odstranovani spamu… Navic teda predpokladam, ze rada diskutujicich si nechava posilat vsechny prispevky emailem, takze pro zajemce bude treba mozne nekdy nekde celou diskuzi rekonstruovat.

Nebo povazujete za zalostne shaneni diskutujicich pres socialni site?

Mne to i pres tyto nedostatky prijde celkem zajimave. Dekuji pani Brandtnerove a dalsim za svatou trpelivost… U ucitelu myslim dulezitejsi, nez ochota prijimat kazdy modni trend s pisni na rtech. Ucici ucitel si malokdy muze dovolit prasknout dvermi se slovy: "nejste mne hodni… "

Pepouš řekl(a)...
29. března 2019 6:17  

Jen poznámka: odstranil jsem své příspěvky z "diskuze", kromě podpory kolegy Chrobáka. Nakonec jsme seznal, že komunikovat s některými zdejšími debatéry má asi stejnou cenu, jako onehdy diskuze Jeronýma Pražského se všemi těmi inkvizitory, překrucovači a hloupými křiklouny. Moje tribuny leží přece jen jinde a nechci dodat ani gram váhy všem těm žlučovitým výpadům od noname internetových trollů.

Pane Čapku, nezapomeňte zase na svých stránkách napsat článek, kde označíte diskutující za svoloč!!! Ostatně mě se té cti dostalo a docela mě to pobavilo. Vaši "bibli" jsem četl a za mě nikdy více. A nejde tak o ty "moderní" metody, které v ní uvádíte. Jde přesně o styl, kterým je kniha napsaná. A nejenom kniha, prostě vaše vystupování. Spousty jízlivých, uštěpačných poznámek, generalizování, hanění těch, kteří si dovolí proti tomuto způsobu vystoupit. Váš poslední příspěvek a promazání diskuze toho budiž důkazem. Jedním slovem bych to shrnul - provokatér.

Pavel Doležel řekl(a)...
29. března 2019 8:43  

Pane Václavíku, děkuji. Oceňuji Váš smysl pro humor :-)

Pane Komárku, proč si myslíte, že diskuse probíhá žalostně? My jsme se totiž k žádné ani nedostali. Pan Chrobák v zásadě diskutovat odmítl už v první reakci na vyjádření mých obav z cílů, které přednesl a které považuje jako učitel za ve výuce primární, zatímco já je jako matematik z praxe, považuji za druhotné. Celé to na mě dělalo dojem, že se pan Chrobák přišel na tyto stránky spíše prezentovat, než něco obhajovat.

Protože je sám již zřejmě částečným produktem "vzdělávání nové doby", tak kritiku vnímá jako trest, či obdobně jako vy - jako urážku málem na cti.

Já nemám potřebu vstupovat do diskuse o didaktických metodách za předpokladu, že nebudu cítit ohrožení základních hodnot, na kterých stojí naše kultura. Nechci mít z dětí a později z vnuků spokojené blbečky.

Pavel Doležel řekl(a)...
29. března 2019 8:53  

Pan Čapek se projevuje přesně tak, jak jsem očekával a s tím jsem také do toho šel. Bylo třeba nechat tu pravou podstatu vybublat na povrch a ukázat těm, kteří to nepochopili již dříve, o co se jedná.

Nemyslím, že je třeba to dále rozvádět. Většina měla pravděpodobně jasno už z úryvků jeho vystoupení pro DVTV.

Bůh nám seslal Čapka (bohužel tedy Roberta), aby nám sdělil, že když dítěti dáváme politickou korektností nezkreslenou zpětnou vazbu (tj. nevychýlenou informaci), tak jsme rákoskáři. Děkujeme, mistře.

Tajný Učitel řekl(a)...
29. března 2019 9:17  

pr napsal, "Mnohé postupy, které pan Chrobák hodnotí jako špatné, ve skutečnosti a priori špatnými nejsou. Jen je třeba jich, obdobně jako těch, které naopak vyzdvihuje, používat uvážlivě a se znalostí věci. Stěžejní je přitom vždy především přístup učitele, jeho empatie i znalost věci. Což ví každý učitel, který se soustředí na to, co je primárním účelem školy."

Jezuskote, pro rány boží, prokrindapána atd, atp... Souhlasím do velké míry. To, co jste napsal, vlastně znamená, že nelze zobecnit a pravit, že některé metody jsou špatné a jiné dobré a jiné výborné. Tzn vše je subjektivní, jelikož míra vhodnosti různých metod záleží na osobnosti učitele a jeho vztahu se žáky, tzn, má-li učitel se žáky výborný empatický vztah a je-li znalý věci, může ve třídě provozovat prakticky cokoli k dobrému výsledku.

To mi spadl kámen ze srdce. Znamená to vlastně, že vztahová rovina a "znalost věci" je ve vzdělávání nejdůležitější? Metody že jsou sekundární? Slyšel jsem o jednom výborném učiteli, který jednoho zlobícího adolescenta vytáhl za uši ze třídy a na chodbě mu nakopal prdel, načež se tím dotyčný žák chlubil jako vyznamenáním, byl na to pyšný, protože zmíněnému učiteli stál za tu námahu.

Měli bychom se tedy zaměřit na výběr učitelů, kteří jsou funkční ve vztahové a znalostní rovině a mise je splněna. Otázka metod je sekundární, jelikož potřeba o nich hovořit nastává pouze, pokud jsou učitelé, při nedostatcích ve vztahové a znalostní rovině odkázání na udržení hodiny pomocí nějaké předpřipravené formy, které lze dopředu připravit a odškrtat. Jak se tedy na přijímačkach na pedagogické fakulty hodnotí osobnost, talent, vztahová zralost?

Souhlasím s vámi a dodávám jen, že pokud jsou metody a obsahy vybrány tak, aby učivo oslovilo žáky určitého věku a kognitivní zralosti způsobem, který jim umožní látku co nejlépe pochopit a zapamatovat, vše zabaleno do dobrého vztahu, teprve pak je mise splněna.

Mimochodem, zvláštní, jakou podstatnou roli hrají vztahy a hodnoty ve vzdělávání, ovšem jen do doby rozhodování o dalším studiu a životě. Pak pošleme vztahy k šípku, nasadíme stroje a říkáme tomu objektivita.

Petr Pelikán řekl(a)...
29. března 2019 9:58  

Na tajného nic, nenašel jsem významovou větu.

Ale co se týče rozhovoru s panem Čapkem, to je pošušňání.
Nutno přiznat, že i přesto převyšoval moderátorku.

Pavel Doležel řekl(a)...
29. března 2019 10:02  

"Mimochodem, zvláštní, jakou podstatnou roli hrají vztahy a hodnoty ve vzdělávání, ovšem jen do doby rozhodování o dalším studiu a životě. Pak pošleme vztahy k šípku, nasadíme stroje a říkáme tomu objektivita."

Tajnej, vztahy jsou důležité, ale je to jen část celku - jak by vám vysvětlil Lippmann. A ta druhá část jsou objektivní znalosti, dovednosti a schopnosti. A obě ty části jsou pro život (obzvláště pro pracovní trh) nutné, ale ani jedna z nich není postačující. A vy se stále odmníváte, že můžete ty znalosti, dovednosti a schopnosti těmi vztahy nahradit. Nemůžete. Proto u maturity žáci nevyplňují dotazník spokojenosti, ale ověřovací znalostní a dovednostní test - byť jednoduchý.

Pavel Doležel řekl(a)...
29. března 2019 10:30  

Ještě k panu Čapkovi, když už pan Pelikán komentoval jeho výstup v DVTV. Doporučuji každému, ať se na ten záznam podívá a pořádně se nad tím, co pan Čapek propaguje, zamyslí.

Ono to je totiž celé jeden velký nesmysl, který postrádá to základní - vnitřní konzistentnost. Pokusím se nastínit, co tím myslím.

Svět pana Čapka je svět, kde se neporovnává, neměří, netestuje. VŠ se sama rozhodne koho a jakým způsobem příjme - jestli na základě SCIO testů, nebo třeba hodu kostkou (že jde ve většině případů o veřejné školy placené z veřejných rozpočtů už pan Čapek neřeší, protože ekonomii evidentně vůbec nerozumí - peníze se líhnou na účtu z grantů a od státu, který ale do ničeho kecat nebude). Můžeme se později nadíti i horoskopů, křišťálových koulí, nebo úplatečků. Co je komu do toho, že jo - dva svobodní jedinci se dohodli, tak co. No a jaký je tedy argument pro neověřování, netestování, neměření? Jak víme, že to bez těchto ohavností funguje lépe? Inu, změříme to, otestujeme to a porovnáme to. Ve Finsku to prý umějí. A jak to víme? Inu z mezinárodních srovnání, kde Finsko (údajně - ona už to dávno není pravda) vévodí světovým žebříčkům kvality. A jak by pan Čapek bral přijímal lidi do práce? Inu, postavěj si mlýnek.

Není totiž důležité, kdo co umí, ale jak se baví a jaká je v tom vesmírná energie. Pan Čapek se tedy výborně baví tím, že píše texty plné gramatických chyb a vo co gou? Jestli má někdo problém, je školomet, konzervativec, nebo rovnou Grammar Nazi. A matematika? Nenechaj se vysmát. To jenom akademici a zastaralí školometi vyžadují po hoteliérovi, lékaři, nebo politikovi, aby uměli myslet. Na co? Stačí jazyky.

Ten pán je opravdu kouzelná pitoreskní postavička z pohádky o zemi, kde pečení holubi létají z grantových projektů, dotací a příspěvků přímo do úst a intelekt kvete na poli.

Tajný Učitel řekl(a)...
29. března 2019 15:49  

PD, když přijímáte někoho do práce, na tu či onu pozici, taky vám stačí vyplněný test a resumé? Ano či ne? Když ne, proč asi?

Petr Portwyn řekl(a)...
29. března 2019 17:32  

Pavel Doležel

...postavička z pohádky o zemi, kde pečení holubi létají z grantových projektů, dotací a příspěvků přímo do úst a intelekt kvete na poli.

Co tu kvete, bych ponechal na čtenářích ;o) ale pečení holubi z grantů do úst očividně létají, jinak by nebylo možno se takto živit. Není to ani vtipné, ani hezké, ani pravdivé, a přesto za to někdo platí...

Petr Portwyn řekl(a)...
29. března 2019 17:53  

Sice je to mimo téma, ale nemohu to nenapsat.
Dovoluji si upozornit na naprosto neuvěřitelný rozhovor:
http://www.ucitelske-listy.cz/2019/03/skoly-20-stoleti-selhavaji-pro-deti-21.html?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+UcitelskeListy+%28U%C4%8Ditelsk%C3%A9+listy%29

Petr Pelikán řekl(a)...
29. března 2019 20:40  

Děkuji za upozornění na rozhovor. Měl jsem před tím paniku v zažívacím traktu.
Pomohlo to.

Pavel Doležel řekl(a)...
30. března 2019 9:58  

Asi by to nebylo dostatečně genderově vyvážené, kdyby se to prezentovalo tak, jak to ve skutečnosti je. Každopádně, co by člověk mohl chtít od novinářů - že?

Takže: Jesper Juul není žádná rodinná terapeutka, nýbrž sedmdesátiletý pán, který se cítí býti kompetentním hovořiti o tom, co potřebují korporace, v nichž v životě nepracoval. Pán, který se specializoval při svých studiích na historii a náboženství.

Zřejmě by potřeboval, aby z našich dětí lidé jako on taky něco vytřískali, resp. aby potřebovali jeho služeb a služeb jemu podobných osob, které mají dojem, že mohou druhým pomáhat a radit, jak správně žít. Rádi by z toho měli živnost, ale k tomu je potřeba lidi vychovat a "vzdělat". Aby byli řádně bezradní, nechápali fungování světa a aby se dali snadno manipulovat.

Už si připadám jako na seznamce pro náctileté, kde si holčičky dopisují s kamarádkami, z nichž se pak vyklube plešatý, brejlatý, obtloustlý pán v letech.

Pavel Doležel řekl(a)...
30. března 2019 10:00  

Jako projímadlo ale dobrý.

Pavel Doležel řekl(a)...
30. března 2019 10:06  

"PD, když přijímáte někoho do práce, na tu či onu pozici, taky vám stačí vyplněný test a resumé? Ano či ne? Když ne, proč asi?"

Tajňousku, proč mi tohle dělaj?

Vždyť jsem psal, že obě složky jsou nutné, ale nikoliv postačující. Voni to nepochopili? Tak to tedy ještě speciálně pro ně aplikuji na tu konkrétní situaci, když voni to nedokážou:

Ne, nestačí nám vyplněný test. Proč? Protože objektivní ověření znalostí, dovedností a schopností není podmínkou postačující, nýbrž nutnou. Čili (prosím o soustředění) - kdo testem neprojde, s tím se ani nevidíme (v tom spočívá ta nutnost té nutné podmínky) a teprve ten, kdo projde, je podroben několika kolům pohovorů s různými specialisty, až se dostane k nám. A v tom spočívá ta nutnost té druhé podmínky. Když vidíme, že nemá dobré povahové vlastnosti, nebo neumí mluvit, nebo je chcíplej, nebo nemá přehled, tak ho nepřijmeme.

Už?

Tajný Učitel řekl(a)...
30. března 2019 14:00  

No vida, jak jim to myslí. A na přijetí na školu zrazu stačí jen ten test. Už?

E.Kocourek řekl(a)...
30. března 2019 14:09  

... je podroben několika kolům pohovorů s různými specialisty ...

Bože, jak se ten svět změnil! Když mě (před více než dvaceti lety) přijímal na HODNĚ lukrativní job do obrovské nadnárodní společnosti ředitel jejich místní pobočky, pozval mě do ředitelské kanceláře, nabídl mi kafíčko, a ne víc než 10 minut si se mnou povídal O POČASÍ. (Ode mne neměl nic víc než životopis, a nejsem si jistý, zda to četl. NIKDO jiný z té firmy se mnou nejednal. Ředitelská sekretářka se mnou smluvila tu schůzku.) Pak mi řekl, že mě bere a že se těší na spolupráci. Za týden jsem k němu nastoupil. ////

Josef Soukal řekl(a)...
30. března 2019 15:11  

To je jak u blbejch na dvorečku: Školy mají k dispozici čtyřicet procent přijímacího řízení. Nejsou-li schopny či ochotny tohoto prostoru využít jinak než tak, že ho zaplácnou body za vysvědčení, pak je třeba reklamovat to u nich. A zrušení centrální části přijímaček by pro žáky neznamenalo nic jiného než to, že by kvalitnější test byl nahrazen jeho více či méně nekvalitní nápodobou.

Tajný Učitel řekl(a)...
30. března 2019 18:10  

Ano Soukale, je. Školy mají k dispozici to či ono, rovněž pak učitelé. Školy mohou provádět osobní pohovory, hodnotit portfolia, žádat projektové práce, ale nemusí. Tak to mnohdy nedělají. Učitelé nemusí učit na testy, mohou pracovat smysluplně, jít po smyslu a pod povrch. Akorát, že pragmatické priority, čirá praktičnost či neochota k extra neplacené práci poněkud dost přebíjí to nadšení, tu hloubku a ten lidský přístup. Toto však není chyba škol a je potřeba to reklamovat u systému. Je to jako u lékařů. Také vědí, že 15 minut na pacienta není dost, ale na víc není čas, prostor ani peníze. Tak těch 15 minut musí stačit. I když je to zoufale málo. Věnovat jim více času, člověk jde proti systému a vedení.

poste.restante řekl(a)...
30. března 2019 19:38  

Školy mohou provádět osobní pohovory, hodnotit portfolia, žádat projektové práce, ale nemusí. Tak to mnohdy nedělají.

Aha, takže Vy chcete školy PŘINUTIT, aby pořádaly "osobní pohovory, hodnotily portfolia, žádaly projektové práce," atd.
A říkáte tomu svoboda.
Protože když to dělat MOHOU, ALE NEDĚLAJÍ, tak je to chyba SYSTÉMU. Ale nikoliv těch škol.

Tak to je fakt veletoč hodný Orwella.

Josef Soukal řekl(a)...
30. března 2019 20:19  

Tajný, svoji hloupost bohužel už nevyreklamujete. A ten neustálý, chronický sklon ke křiváctví a manipulaci asi už taky ne. Smysluplnost výuky a příprava na stávající centrální testy se nijak nevylučují, přesněji s tím prvním naplňujete i to druhé. Jenže bohužel někteří žáci na leccos nemají a někteří se zase nevzdělávají. Jenže nic z toho, co jsem uvedl, vy nejste schopen posoudit, resp. přijmout.

Petr Portwyn řekl(a)...
30. března 2019 20:33  

Pavel Doležel

Díky, byl jsem líný to hledat, jen si pamatuju, že Jesper je mužské jméno. Je to třešinka na dortu nekompetentnosti toho článku.

Odstavec počínající "zřejmě" ve Vašem komentáři je podstatou věci.

Petr Portwyn řekl(a)...
30. března 2019 20:39  

No pane Tajný,
ony by se ty osobní setkání a portfolia atd. dělat mohla. Jenže to by se nemohlo na školy brát tolik lidí, kolik se bere teď, a nesměla by být politická nutnost vzít na školu kdejaké pako.
Mimochodem, kdo že to před lety prosazoval nárok onoho "kdejakého paka" jakože studovat gymnázium, a říkal tomu "právo na vzdělání"?

Petr Portwyn řekl(a)...
30. března 2019 20:40  

...ona...

Petr Portwyn řekl(a)...
30. března 2019 20:43  

Jinak jak už bylo řečeno, osobní pohovor by i tak měl následovat po nějakých testech, které odfiltrují "kdejaká paka" s nadměrným sebevědomím.
Když se dělá přijímací řízení na doktorandské, tak samozřejmě osobní pohovory jsou, jenže tam je předvýběr, a paka se k pohovoru ani nedostanou.

Zdeněk Sotolář řekl(a)...
31. března 2019 11:01  

odfiltrují "kdejaká paka" s nadměrným sebevědomím.

A co odfiltrují dnešní testy? Možná ty, kteří mají o studium opravdový zájem. A zůstanou ti, kteří neví, co studují, nedostují nebo přelétají, viz starosti pana Beka.

Josef Soukal řekl(a)...
31. března 2019 11:53  

To je, Zdeńku, bohužel nedoložitelná hloupost.

Tajný Učitel řekl(a)...
31. března 2019 12:18  

pr, svoboda bude, až si školy budou dělat přijímačky a maturity samy, stejně jako když jste maturoval vy a pánové centralisté. Mimochodem, kritizujete nesvobodu povinných pohovorů, ale nesvoboda povinných testů a předčítání replik vám nevadí.

Tajný Učitel řekl(a)...
31. března 2019 12:30  

Napsal jste, "Smysluplnost výuky a příprava na stávající centrální testy se nijak nevylučují, přesněji s tím prvním naplňujete i to druhé."

To by platilo, kdyby stávající centrální testy byly smysluplné. Četl jste nějaký poslední dobou? Pokud ano a navzdory tomu obsah testů považujete za smysluplný, pak vnímáme význam slova smysluplný, velice, ale zzkutečně velice rozdílně. Vím, vaše smysluplnost je "lepší" protože jste napsal přípravy a podobně, nicméně, prosím čtenáře, aby si nějaký ten čerstvý dtčj přečetli a zhodnotili jeho "smysluplnost", také, ale nejen, vzhledem k jeho časové dotaci.

Co se týká mé "nevyreklamovatelné" hlouposti, poslužte si, jen podotýkám, že hlupákům, kteří mají vliv na plošná opatření ve vzdělávání, se destruktivním potenciálem zdaleka nevyrovnám.

Josef Soukal řekl(a)...
31. března 2019 13:00  

To je právě to, Tajný, že na rozdíl do vás testy znám a vidím, jakým způsobem žáky rozlišují: Nejlépe je skládají ti, kteří vynikají schopností myslet a současně zvládli standardní základoškolské učivo; souvisí s tím i takové věci, jako je bohatost slovní zásoby. Chápu, že fanatikům s neochvějným názorem to smysl nedává, ale to neznamená, že by se tihle vypiskující jedinci, kteří tak rádi svoji pravdu podpoří nějakou křivárnou, viz vaše poznámka k mým údajným "připravám", měli plést do věcí, kterým nerozumí.

Josef Soukal řekl(a)...
31. března 2019 13:16  

"svoboda bude, až si školy budou dělat přijímačky a maturity samy"
Jenže testy a zkoušky nejsou primárně otázkou svobody, ale otázkou profesionality a také zodpovědnosti. Kdybyste byl schopen porovnat dřívější přijímačkové testy s těmi dnešními, pochopil byste, proč jsou ty nynější - a to netvrdím, že jsou skvělé - pro žáky požehnáním. A zodpovědnost? Vždyť jsme tu přece zmiňovali, jak školy tu svoji část příjímaček využívají; a pohled na maturitní data při hodnocení písemek z češtiny je také výmluvný.

"nesvoboda... předčítání replik"
Máte-li na mysli odříkávání předem naučených odpovědí na předem známé otázky u ústní zkoušky, pak je to jen a jen ukázka profesionality a zodpovědnosti jednotlivých učitelů.

Petr Portwyn řekl(a)...
31. března 2019 14:02  

Zdeněj Šotolář

Tak, jak jste to napsal, by to znamenalo "Ti, kteří mají o studium zájem, testy neudělají, zatímco ti, kteří se nezajímají, testy udělají." Jinými slovy, znalosti, resp. dovednosti na udělání testů mají podle Vás ti, kteří jdou na obor, který je nezajímá.

Což mi, s prominutím, nedává smysl.

Petr Portwyn řekl(a)...
31. března 2019 14:11  

Minulý týden jsem jel vlakem. Proti mně seděly dvě studentky 18-20 a bavily se o škole. Prý že je jeden z učitelů "hroznej" a dává "debilní otázky". Citovaná debilní otázka zněla "nakresli, jak vypravěč pro Malého prince nakonec nakreslil beránka".

Nepochybně není k přežití člověka nutné znát Malého prince. Nicméně když už studenti tvrdili, že to přečetli, je otázka pro ověření, zda knihu skutečně četli, geniálně jednoduchá :o) Každý, kdo to četl, samozřejmě ví... stejně jako ví, jak vypadá had, který snědl slona. (Námitka "kdo si to má 30 let pamatovat"? je u studentek 18-20 poněkud irelevantní.)

E.Kocourek řekl(a)...
31. března 2019 17:07  

Svoboda bude, až si školy budou (MOCI) dělat přijímačky a maturity samy.

Každý, komu jde o svobodu, tento výrok považuje za SAMOZŘEJMÝ. Nepřátelé svobody, centrální plánovači a etatisté, budou předstírat starost o profesionalitu a zodpovědnost. ////

Dejme tomu, že současné testy jsou stokrát lepší než ty dřívější. Co brání státu dát je školám k dispozici a nechat na těch školách, zda je chtějí použít? ////

... neznamená, že by se tihle ... měli plést do věcí, kterým nerozumí. -- Profesionál musí počítat s tím, že svou práci bude nabízet laikům a že laici budou rozhodovat, zda o jeho práci stojí. Postoj, který tu předvádí pan Josef Soukal, může fungovat výhradně ve státním sektoru. V soukromém sektoru by se pan Soukal záhy ocitnul "na dlažbě". ////

Josef Soukal řekl(a)...
31. března 2019 17:35  

Pane Kocourku,

svěřit práci profesionálům není výraz nesvobody, ale zodpovědnosti a nepředstírané péče o věci týkající se nejen mě.
Přijímací zkoušky se nedělají pro svobodu škol, ale především s ohledem na zájem žáků.
Vzdělávání v principu není otázka trhu, ale společenské dohody. Učitel není prodejce, žáci či jejich rodiče nejsou klienti.

Josef Soukal řekl(a)...
31. března 2019 17:39  

Co se týče soukromého sektoru, znám ho jen v postavení externího pracovníka na určitou dobu či úvazek (nikdy nešlo o školu). Jeho přednosti a negativa jsem ovšem za ta léta poznal dost dobře, a právě proto se domnívám, že stávající systém je pro školství lepší.

laimes řekl(a)...
31. března 2019 18:29  

stávající systém/nesystém je chaos ,kde si každý dělá co chce,státní školy si na přábí rodičl či zřizovatele hrají na souhrojé a je to drahá parodie za státní peníze,proto musíme mít jasně definovány školy státní a soukromé

E.Kocourek řekl(a)...
31. března 2019 19:05  

Svěřit nebo NESVĚŘIT práci profesionálům by bylo výrazem svobody. ////

především s ohledem na zájem žáků -- Jenže jediní, kdo jsou oprávněni stanovit zájem žáků, jsou jejich rodiče (a zletilí žáci). NIKDO jiný! Rozhodně ne MŠMT, a už vůbec ne samozvaní odborníci. ////

Vzdělávání v principu není otázka trhu, ale společenské dohody. -- A co to je, ta vaše společenská dohoda? Že si ministerští ouředníci něco vymyslí a učitelům a žákům to vnutí silou zákona? Na to vám z výšky ... ////

Učitel není prodejce, žáci či jejich rodiče nejsou klienti. -- To je věc názoru. V mém světě je škola služba a rodič je potenciální zákazník. ////

Josef Soukal řekl(a)...
31. března 2019 20:58  

Škola a učitelé nejsou svrchovanými pány nad vzděláváním, proto je jejich svoboda jistým způsobem omezena, např. povinností respektovat RVP.
Zájem žáků je současně celospolečenský zájem. Naše společnost, myslím tím vyspělou evropskou společnost, dospěla k tomu, že vzdělání a vzdělávání všech jedinců je pro ni důležité a že jsou důležité i jisté vzdělávací cíle.
Státní maturita byla realizována po dlouhé diskusi a na základě určitých skutečností. Tyto skutečnosti se v uplynulých letech potvrdily. "Úředníci" v daném případě rozhodovali na základě toho, co jim předložili odborníci, a to odborníci nikoli samozvaní (ty hledejte hlavně mezi kritiky maturity). Naopak současná novela zákona je evidentně politickým či úřednickým rozhodnutím učiněným v rozporu se skutečností a zčásti podložená lživými argumenty, navíc prosazovaná vysoce nedemokratickou cestou; pochopitelně ignoruje odborníky, protože diskuse s nimi by tohle všechno ukázala v plné nahotě.
-
Že je vzdělávání (a nejen ono) jiný typ služby než třeba oprava spotřebičů, snad není třeba dokazovat.

E.Kocourek řekl(a)...
31. března 2019 21:09  
Tento komentář byl odstraněn administrátorem blogu.
Zdeněk Sotolář řekl(a)...
31. března 2019 21:23  

To je, Zdeńku, bohužel nedoložitelná hloupost.

Dobře. Ale řekni mi, na co si ten Bek pořád stěžuje. Cožpak ti studenti nebyli předfiltrováni testy?

Zdeněk Sotolář řekl(a)...
31. března 2019 21:23  

Což mi, s prominutím, nedává smysl.

Dvakrát převrácené naruby to smysl nedává.

Zdeněk Sotolář řekl(a)...
31. března 2019 21:27  

Školy mají k dispozici čtyřicet procent přijímacího řízení.

A není to málo, Antone Pavloviči?

Petr Portwyn řekl(a)...
31. března 2019 22:40  

Cituji doslova:
"A co odfiltrují dnešní testy? Možná ty, kteří mají o studium opravdový zájem. A zůstanou ti, kteří neví, co studují, nedostují nebo přelétají (...)."

Ať to převracím jak chci, je tam psáno, že ti, kdo mají zájem, neprojdou testy. A že testy projdou ti, kteří zájem nemají.
Chápu, že se k tomuto tvrzení moc nehlásíte :-)

Pavel Doležel řekl(a)...
1. dubna 2019 8:40  

Pane Kocourku, člověk nikdy nebyl, nikdy nebyl, není a nikdy nebude svobodný. Svoboda je iluze. Jste omezen přírodními zákony a omezují vás i společenské zákony.

"Jenže jediní, kdo jsou oprávněni stanovit zájem žáků, jsou jejich rodiče (a zletilí žáci)."

To je pravda. A státní orgány zase stanovují kolektivní zájem společnosti, na kterém se její většina dohodla. Prostě a jednoduše, pedofilní sadista opravdu, ale opravdu není jediný, kdo je oprávněn stanovovat svůj zájem na úkor ostatních jedinců. Pokud tomuto nerozumíte, máte smůlu a prostě se budete muset podřídit společenskému konsenzu pod hrozbou násilí. Nemůžete si dělat, co chcete. Pokud jen nedokážete zobecňovat a chápat, že podobný princip platí i v případě vzdělávání a že k tomu, aby člověk dělal jaderného fyzika a dohlížel na bezpečnost jaderné elektrárny, mu opravdu nestačí, že se mu chce a že ty důvody jsou zcela analogické, jako u toho pedofilního sadisty, tak máte prostě také smolíka. Prostě část populace nedokáže některé principy pochopit, ale to neznamená, že nefungují, nebo neexsitují.

Pavel Doležel řekl(a)...
1. dubna 2019 8:45  

"A co odfiltrují dnešní testy? Možná ty, kteří mají o studium opravdový zájem. A zůstanou ti, kteří neví, co studují, nedostudují nebo přelétají, viz starosti pana Beka."

Ty testy nemění rozložení intelektu a pracovitosti v populaci. Ony pouze dokáží setřídit žáky podle odhadované míry těchto znaků. Problém s nedostudováním velké části studentů vysokých škol je dvojí:

1) Nejsou dostatečně připraveni ze SŠ.
2) Na VŠ se hlásí polovina populace.

Pokud bychom místo testů využívali jiných metod ověřování, při takovémto nastavení by to situaci nijak nepomohlo, jen by to bylo podstatně dražší, delší a náročnější.

Pavel Doležel řekl(a)...
1. dubna 2019 8:59  

"Vím, vaše smysluplnost je "lepší" protože jste napsal přípravy a podobně, nicméně, prosím čtenáře, aby si nějaký ten čerstvý dtčj přečetli a zhodnotili jeho "smysluplnost", také, ale nejen, vzhledem k jeho časové dotaci."

Diskutujete pod článkem o výuce matematiky, nikoliv češtiny. DT z matematiky jsou velmi, velmi dobré, byť stále velmi jednoduché a s nízkým cut-offem.

Posuzovat testy z hlediska jejich smysluplnosti je holí na psa, kterého chceme bít ať dělá co dělá. Ano, můžeme ověřovat hlouposti, ale nikdy nelze pitomci prokázat, že to, čemu nerozumí, je smysluplné! To prostě nejde. Proto by testy měli sestavovat odborníci v daném oboru, kteří vědí, co budou studenti ve své budoucí kariéře potřebovat znát, rozumí základům oboru i jeho aplikacím. A k nim by se měli přidat didaktici v daném oboru. Rozhodně nelze akceptovat, aby kdejaký tajný, který se opakovaně vymlouvá z toho, že neumí češtinu, protože to není jeho první jazyk a který dělá chyby v pravopise, který se děti učí v šesté třídě ZŠ, určoval, co je smysluplné v DT z ČJaL a co nikoliv. Na tom se musí shodnout skuteční odborníci, nikoliv natěšení samozvaní experti.

Já za sebe říkám, že DT z matematiky jsou udělané velmi dobře a ověřují nejen základní matematické dovednosti, ale i schopnost přemýšlet na určité úrovni. Že tomu nějakej tajnej nerozumí, je sice smutné, ale prakticky mě to nezajímá.

Pavel Doležel řekl(a)...
1. dubna 2019 9:06  

"Školy mají k dispozici čtyřicet procent přijímacího řízení.

A není to málo, Antone Pavloviči?
"

A není to moc? A jak se to zjistí? A školy mají k dispozici až 100% financování ze státního rozpočtu. Není to moc? A chodí žáci do školy proto, že jim na konci vytiskne nějaký pamflet, za který bude ručit aktuální ředitel a pod který se možná podepíše půlka pedagogického sboru v čele s Novákovou a Frantou Vopičkou, nebo tam chodí proto, že získají státní certifikaci, která je později zcela univerzálně k něčemu opravňuje na území celého státu? Toto bychom si měli jasně na začátku říci a pak si položit otázku, jak může stát něco garantovat, když na to nemá mít vliv. To bychom pak mohli, co já vím, stejně tak postupovat třeba při schvalování léčiv a potravinových doplňků. Udělejme to svobodně, ať si tedy každý soudruh schválí u jiného soudruha cokoliv na košt. Stačí soudružská dohoda - na co nějaká odbornost? Stačí, když se dotyčný sám za odborníka prohlásí, což?

Kdo nevidí tu absurditu, má holt smůlu - nebyl nadán.

Tajný Učitel řekl(a)...
1. dubna 2019 9:22  

"Státní maturita byla realizována po dlouhé diskusi a na základě určitých skutečností"

Myslíte tu masovou bezcharakternost a zkorumpovanost českých středoškolských učitelů u maturitních zkoušek v měřítku, které vyžadovalo nasazení dozoru vrchnosti skrze centrálně administrované a hodnocené testy? Existovali pro to nějaká čísla? Třeba soudíte dle sebe? Dostali nebo rozdávali jste snad maturity také zadarmo?

Nebo myslíte vámi deklarovaný "fakt", že máme příliš mnoho maturantů, přičemž však vytrvale opomíjíte deklarovat, ve srovnání s kým, proč je jich příliš mnoho, kolik by jich dle vašeho skutečně odborného bohemistického názoru mělo být a proč právě tolik?

"Tyto skutečnosti se v uplynulých letech potvrdily."

Myslíte, že se potvrdilo, že školní hodnotitelé písemek mají tendenci nějaký ten bod kolem čáry přidat? Víte vůbec, že centrální hodnotitelé mají tutéž tendenci? Lidé, dokonce i hodnotitelé, jsou holt lidé a na rozdíl od strojů, vládnou přirozenou lidskou empatií, kterou objektivní centralisté zjevně postrádají, čemuž odborně říkají nadhled a objektivita. Budete holt muset ty CH a učitele u úz nějak nahradit stroji. Pak bude touha po absolutní objektivitě ukojena.

""Úředníci" v daném případě rozhodovali na základě toho, co jim předložili odborníci, a to odborníci nikoli samozvaní (ty hledejte hlavně mezi kritiky maturity)."

Jak je patrné z příspěvků pana Lippmanna a jiných kolegů, ono úřednické rozhodování o nové maturitě na základě toho, co předložili ti skutečně opravdoví odborníci, nebylo až tak transparentní a předcházející diskuze nebyla až tak široká, jak byste zde rádi sugerovali.

Mimochodem, těmi opravdovými odborníky zřejmě myslíte sebe a ctěného kolegu, jehož jméno nelze vyslovit. To znamená, že jste jednoho dne, dva středoškolští učitelé na misi, zabušili na úřednická vrata s tím, že vaši kolegové (ne vy) masově podvádí a že na středních školách (jiných, než těch vašich) je příliš mnoho maturantů. Pak jste předložili počeštěnou kopii IB, vyvolali pseudo-debatu, ovšem nikoli o důvodu a potřebě změny, nýbrž rovnou o podobě změny, s předem jasným výsledkem a tadá, bylo vymalováno.

Naopak současná novela zákona je evidentně politickým či úřednickým rozhodnutím učiněným v rozporu se skutečností a zčásti podložená lživými argumenty, navíc prosazovaná vysoce nedemokratickou cestou; pochopitelně ignoruje odborníky, protože diskuse s nimi by tohle všechno ukázala v plné nahotě.

Je pikantní, že zrovna vy se oháníte lživými argumenty a nedemokratickou cestou po tom, co jste předvedli při porodu SMZ. Proč se dva středoškolští bohemisté považují za skutečně opravdové odborníky na třídění veškerého maturitního žactva, nastavování latěk a na formát ověřování znalostí všech předmětů, zůstává nadále naprosto nepochopitelnou a mysteriózní či přímo mystickou záhadou. Snad to lze vysvětlit statusem kotlinky jako země nezemě.

Ne každý, kdo má tituly, napsal knihu a hlasitě všude proklamuje, že je odborník, je odborník. Není odborník jako odborník. Někdy se z odborníka stává expert, zejména, pokud ten odborník propaguje zájmy úzce vymezeného segmentu své odbornosti na úkor ostatních.

Josef Soukal řekl(a)...
1. dubna 2019 9:52  

Shrnuto: Věcné argumenty jste vynechal, urážíte a opakujete nepravdy. Nevadí mi diskutovat s anonymy, ale zbabělí diletanti mi za to nestojí.

Tajný Učitel řekl(a)...
1. dubna 2019 11:21  

Pěkně jste to odklonil. Vskutku češtinářsky.

Pavel Doležel řekl(a)...
1. dubna 2019 17:21  

Tajnej, tak znovu - jako v pomocné škole:

"Myslíte tu masovou bezcharakternost a zkorumpovanost českých středoškolských učitelů u maturitních zkoušek v měřítku, které vyžadovalo nasazení dozoru vrchnosti skrze centrálně administrované a hodnocené testy?"

Korupce je jedna věc. Ta se těžko odhaluje, protože musí být někdo, kdo má zájem na tom, ji odhalit a to nemá většinou ani podplácející, ani podplatitel. Ale i když já sám vím od mch známých, kteří jsou učitelé o několika případech takového jednání, kdy oni sami byli pod tlakem, akorát se pochopitelně bojí s tím jít na veřejnost (ostatně zrovna vy byste to měl chápat), tak i bez korupce jsou v tomto státě zcela evidentně obrovské rozdíly ve schopnostech, nárocích, zaměření, požadavcích, preferencích atd. mezi jednotlivými učiteli. Už to samo vede k neojektivnímu a nereliabilnímu hodnocení.

"Existovali pro to nějaká čísla? Třeba soudíte dle sebe? Dostali nebo rozdávali jste snad maturity také zadarmo?"

Existují grafy rozdělení počtu bodů při centrálním hodnocení a při školním hodnocení. Ten první graf kopíruje poměrně přesně normální rozdělení (tj. gaussovu křivku), ten druhý obsahuje ničím neopodstatněný skok na úrovni cut-off počtu bodů.

"Nebo myslíte vámi deklarovaný "fakt", že máme příliš mnoho maturantů, přičemž však vytrvale opomíjíte deklarovat, ve srovnání s kým, proč je jich příliš mnoho, kolik by jich dle vašeho skutečně odborného bohemistického názoru mělo být a proč právě tolik?"

Máme příliš mnoho maturantů ve srovnání s hypotetickou situací, kdy by maturantem byl pouze ten, kdo by DT zvládl alespoň na 50%. A proč zrovna 50%? Inu nemusí to být 50%, ale čím výše tu hranici nastavíme, tím menší procento budeme mít neúspěšných studentů vysokých škol - než se vám podobným podaří zničit i ty. Možná by stálo za to propojit data z maturitních zkoušek a úspěšnosti studia na VŠ. Pak bychom viděli, jaký cut-off povede k jaké neúspěšnosti. Ony totiž VŠ znalosti svých studentů ověřují jak? No prostřednictvím testů - samozřejmě. Akorát tam bývá nejčastěji minimální počet dosažených bodů stanoven na 60%. Což pro některé osoby je tedy kudla do zad, na kterou tak ňák díky tajnejm a jim podobnejm spasitelům nejsou zvyklí.

"Myslíte, že se potvrdilo, že školní hodnotitelé písemek mají tendenci nějaký ten bod kolem čáry přidat? Víte vůbec, že centrální hodnotitelé mají tutéž tendenci?"

Přesně tak. Najděte si ty grafíky a dejte tak hodinku dvě koukání do nich. Možná to pomůže.

Pavel Doležel řekl(a)...
1. dubna 2019 17:21  
Tento komentář byl odstraněn administrátorem blogu.
Michal Komárek řekl(a)...
1. dubna 2019 17:28  

Pane, Doležele, pokud opět netušíte, proč jsem smazal Váš příspěvek, pak vysvětluji, že jste použil zakázané oslovení, které netoleruji. Vyjasnili jsme si to už, myslím před více než rokem...

Ostatně, pánové, ta diskuse už jednoznačně zdegenerovala do roviny osobních výpadů... Není čas ji ukončit? A začít jinde, znovu a věcně? Leccos z vašich sporů je nepochybně důležité a zajímavé. Děkuji!

Pavel Doležel řekl(a)...
1. dubna 2019 17:31  

Hergot, vy jste rychlejší než blesk. No tak to má tajnej smůlu. Zůstane bez vysvětlení. Nemáte zač.

Pavel Doležel řekl(a)...
1. dubna 2019 17:33  

Mimochodem, ta diskuse byla o výuce matematiky. Byl to tajnej, kdo ji zase odklonil k jeho věčnému tématu a k tomu, aby nám potisící sdělil, že stále nepochopil ani základy.

Brandtnerová řekl(a)...
1. dubna 2019 18:09  

Přesně tak, už mě to napadlo předevčírem – pokud něco splňuje charakter spamu, jsou to příspěvky Tajného učitele. Zajímalo by mě, koho tady po stopadesáté zajímá něčí obsese o přijímačkách z ČJ, bez jakékoliv inspirativní myšlenky navíc, vklíňovaná často do diskusí s úplně jinou tématikou.

Tajný Učitel řekl(a)...
2. dubna 2019 8:36  

Brandtnerová, od vás to sedí, pokud není paranoidní konspirační spam tento váš výron, pak nevím co je:

"Soudě podle toho, že středoškolští studenti se v diskusích na ČŠ vůbec nevyskytují, považuji za velice, velice nepravděpodobný náhodný výskyt dvou bývalých žáků pana Chrobáka v této diskusi. Oba dva komentáře navíc působí předpřivaveně. Tedy pan Chrobák zřejmě diskusi manipuluje. Pak ještě tyto vstupy (a tím i sám sebe) vychválí. Velmi nehorázné jednání. Za korektní způsob považuji vyjádřit se v článku. Ne žádat druhé tímto způsobem o „službičku“. Bohužel, dospívající v tomto věku jsou ještě snadno manipulovatelní. Sama za sebe mohu říct, že bych se nikdy neuchýlila k takovému jednání – zneužití druhých (zejména nedospělých osob!) pro své potřeby. Raději bych v diskusi sama čelila ostré kritice přesily oponentů.Nakonec člověka i napadne, zda dotyční autoři komentářů vůbec existují. Stylistika textů je v něčem podobná. Obdobně se to může týkat i souhlasného prvního komentáře této diskuse. Ve všech případech se zřejmě jedná o nově přihlášené diskutující.Otázkou je, jak vážně brát názory a informace od člověka s takovým způsobem jednání."

Jinak snadná pomoc, mé příspěvky nečtěte, stejně jako já, v zájmu zachování obsahu žaludku, nečtu Doleželovy.

Tajný Učitel řekl(a)...
2. dubna 2019 8:44  

K odklánění od tématu doporučuji, před žlučníkovým záchvatem, pročíst diskuzi.

Nina Rutová, lektorka RWCT řekl(a)...
4. dubna 2019 9:27  

Milý pane učiteli, všechny Vaše výzvy podepisuji. Ano, tak to dává smysl, tak se žáci nejlépe učí. A nejen v matematice. Nina Rutová, lektorka RWCT

Brandtnerová řekl(a)...
4. dubna 2019 18:14  

Tajný učitel: „Nečtu Doleželovy příspěvky“ – přesto na ně pravidelně reaguji, dokonce z nich i cituji. Jsem totiž telepat. Nebo si zase vymýšlím. Jako v případě „paranoii“.

----------
Nicméně, myšlenkou mého komentáře bylo neodklánění a nezanášení diskuse, nikoliv obliba či neobliba toho kterého diskutujícího. Tak až zas tady někdo bude mrmlat, jak se má ve školách učit a u přijímaček ověřovat HLAVNĚ porozumění textu…

Brandtnerová řekl(a)...
4. dubna 2019 18:19  

„Vaši "bibli" jsem četl a za mě nikdy více. A nejde tak o ty "moderní" metody, které v ní uvádíte. Jde přesně o styl, kterým je kniha napsaná. A nejenom kniha, prostě vaše vystupování.““ (Pepouš 29. března 2019 6:17)

Děkuji za sdílení recenze, nepřekvapila.

Problémem různých tzv. moderních metod bývá, že jsou často založeny na nějakém akcentovaném dílčím didaktickém prvku (nebo více), který ovšem běžný (běžně schopný) učitel používá většinou zcela automaticky.

Pak jsou jakési tzv. moderní metody či jenom "nápady", které jsou vyloženě nesmyslné, založeny na neznalosti, diletantství, moderní didaktice naopak odporují.

S „moderními“ metodami tedy opatrně.

„Sice je to mimo téma, ale nemohu to nenapsat. Dovoluji si upozornit na naprosto neuvěřitelný rozhovor...“ (Petr Portwyn 29. března 2019 17:53)

No, neuvěřitelného je zejména na internetu spousta. I když toto je dobrý koncentrát. Mně po čase ty vyhraněné postoje začaly splývat do jakési šedé hmoty – je to stále to stejné. Občas ještě něco mírně překvapí. Například aktuálně nedávno bylo v článku na jiném webu učitelům vytýkáno, že neřešili mentální anorexii (jejíž projev nebývá obecně viditelný ani pro rodinné příslušníky) jedné dívky. Citace: „Na své učitele ze střední školy se nezlobí. Předpokládá totiž, že je nikdo nikdy neučil, jak komunikovat s dospívajícími děvčaty o jejich prožívání a jejich problémech.“ Autorka článku (často se dopouští různých zkreslení), podobně jako se stalo v případě odkazu uvedeného panem Portwynem, nebyla s to si zjistit, ověřit ani základní informace. Takže tady pak kolují různé dezinformace a polopravdy, které mohou být pro někoho, zejména rizikové skupiny, i nebezpečné.

Brandtnerová řekl(a)...
4. dubna 2019 18:21  

„Navic teda predpokladam, ze rada diskutujicich si nechava posilat vsechny prispevky emailem, takze pro zajemce bude treba mozne nekdy nekde celou diskuzi rekonstruovat.“ (Jiri Janecek 29. března 2019 6:04)

Zájemcům klidně pro srovnání pošlu mé, administrátorem bez záznamu smazané, komentáře. Kontaktní email mám v profilu. Pokud mi autoři jiných odstraněných příspěvků pošlou svůj souhlas (tamtéž), tak můžu i ty jejich.

Pavel Doležel řekl(a)...
5. dubna 2019 8:20  

Zajímalo by mě, z jakých odborných znalostí čerpá paní dramaturgyně Rutová při jejím hodnocení toho, co funguje a co nefunguje ve studiu matematiky.

Brandtnerová řekl(a)...
8. dubna 2019 18:41  

Když lektorka kurzu kritického myšlení nekriticky souhlasí se vším v poměrně diskutabilním článku, je to na pováženou, a to i když vezmeme v potaz, že takové shody vzácně mohou existovat. Stejně tak, když namísto tvrzení podloženého argumenty napíše jen vágní emočně zabarvené prohlášení a dále už nediskutuje.

Nicméně, zrovna toto mě osobně už nepřekvapuje. Zjistila jsem totiž, že nebývá kritické myšlení vše, co se tak v současnosti tváří.



Články dle data

Učitelské listy

Nabídka práce

Česká škola - portál pro ZŠ a SŠ

Česká škola poskytuje svým čtenářům diskusní prostor k vyjádření názorů na školskou problematiku. Tyto příspěvky se nemusí shodovat se stanoviskem redakce České školy a jsou uveřejňovány jako podnět k dalším diskusím.

Obsah článků nemusí vyjadřovat stanovisko redakce nebo vydavatele Albatros Media, a.s.


Všechna práva vyhrazena.

Tento server dodržuje právní předpisy
o ochraně osobních údajů.

ISSN 1213-6018




Licence Creative Commons

Obsah podléhá licenci Creative Commons Uveďte autora-Neužívejte dílo komerčně-Nezasahujte do díla 3.0 Česká republika, pokud není uvedeno jinak nebo nejde-li o tiskové zprávy.



WebArchiv - archiv českého webu



Tyto webové stránky používají k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Informace o tom, jak tyto webové stránky používáte, jsou sdíleny se společností Google. Používáním těchto webových stránek souhlasíte s použitím souborů cookie.