Karel Lippmann: Pozitivismus a jeho meze (K dogmatu, kterým je ovládán vzdělávací systém)

neděle 11. listopadu 2018 ·

Karel Lippmann navazuje na diskuse na České škole a uvažuje o vlivu pozitivismu na moderní vzdělávací systém. Podle něj pozitivismus ústí v dogma, které ovládá celý vzdělávací systém. „Výsledkem je morální relativismus, ignorance, neúcta k jiným názorům, jejich zesměšňování, intolerance,“ píše Karel Lippmann.


Karel Lippmann (archiv autora)
Předností pozitivismu bezpochyby je, že vyžaduje smysl pro detail, co nejpřesnější jazykové vyjádření obsahu sdělení, v epistemologii zdůrazňuje empirismus a logiku jako základy vědeckého poznání. Toto poznání je do té míry rozsáhlé a přesné, že je vlastně světovým názorem, a sice vzhledem k těmto svým kvalitám jediným možným. Zdravý rozum člověka se tedy vyznačuje analytičností, systematičností, formální soudržností a specifickou přesností. Tento výklad skutečnosti má však i své negativní důsledky.

Myšlení tzv. západní společnosti přijalo pozitivismus jako nové, „vědecké náboženství“ (P. Feyerabend), H. Skolimowski jej nazývá „jógou objektivity” a T. G. Masaryk „pozitivním fetišismem”. Pozitivistická věda vyvolává současně dojem, že nemá nic společného s etikou a morálkou, které odkazuje do oblasti subjektivních lidských zájmů a vlastností, filosofie, náboženství, politiky, ekonomie apod. (R. Faynman). Etické a morální hodnoty nemohou být předmětem vědeckého poznání. Tak vzniká dogma – logický empirismus, postulovaný jako základ moderní filosofie vědy.

Tímto dogmatem je ovládán celý vzdělávací systém „západní“ civilizace. Je sice samo o sobě hodnotově neutrální, ve skutečnosti však některé hodnoty výrazně vyvyšuje nad jiné (hmotné nad duchovními, změřitelné nad nezměřitelnými atd.), zdůrazňuje fakta a podceňuje utváření názorů. Výsledkem je morální relativismus, ignorance, neúcta k jiným názorům, jejich zesměšňování, intolerance. Moderní člověk, který převedl Galileovy, Descartovy a Newtonovy myšlenky do konkrétní podoby světa jako stroje, se tak sám stává, a to ve všech sférách svého života, manipulovanou součástkou jemu nadřazeného mechanického systému, který sám v touze po větší jistotě i svobodě zkonstruoval.

Pozitivismus tedy vytvořil nezbytné předpoklady pro vznik a rozvoj moderní vědy. V tom spočívá jeho zásadní a nepopiratelný civilizační přínos. Pokud je však prosazován jako jediný možný světonázor, jako vědecká ideologie, jako všeovládající, univerzální dogma, potom vedle důsledků pro člověka užitečných má také důsledky velice nebezpečné, ba zničující. Stejně jako lék může být současně i jedem.

Známý astrofyzik Carl Friedrich von Weizsäcker se počátkem padesátých let setkal s protestantským teologem Karlem Barthem. Řekl mu: „Od Galilea vede přímá cesta k atomové bombě. Každý rok se ptám, zda mohu a smím to, co nejraději dělám, dělat i nadále: dělat fyziku, mé povolání, které miluji.“

A Karl Barth mu odpověděl: „Pane von Weizsäckere, jestliže věříte, co všichni křesťané vyznávají a skoro žádný tomu nevěří, totiž že Kristus znovu přijde, pak smíte, ba potom byste měl fyziku dělat dál. Jestliže nevěříte, pak musíte hned přestat.

Weizsäcker o tomto rozhovoru později napsal: „ Co příměr o novém příchodu Krista konkrétně znamená, nevím. Nikdo z nás to neví. Ale bez tohoto příměru nechtěl bych žít.“

104 komentářů:

laimes řekl(a)...
11. listopadu 2018 10:08  

co tím chtěl básník říci?

Tajný Učitel řekl(a)...
11. listopadu 2018 10:15  

Mnohé. Díky za článek.

laimes řekl(a)...
11. listopadu 2018 12:46  

možná bychom se měli zabývat reálnými problémy školství?

tyrjir řekl(a)...
11. listopadu 2018 15:09  

Pan Lippmann tu píše o morálním relativismu, ignoranci, neúctě k jiným názorům, jejich zesměšňování, intoleranci. Podívejme se, jak je to u něho:

Pan Lippmann dost často přeruší diskusi, když je přistižen při zjevném nesmyslu. Bez důkazu, autoritativně a nepravdivě přitom nařkne nařkne své oponenty a odmítne dál diskutovat.

Ochutnejme si zde toho znovu malý kousek:

"Brandtnerová" bez bližších údajů (křestního jména) je rovněž anonym, který, na rozdíl od Tajného učitele, předstírá, že není...

Pane Komárku, velmi neblahý dopad mají představy údajné paní Brandtnerové, pánů Týře a Doležela i na zdejší diskusi o školství. Oni totiž až dosud věcně diskutovat vůbec nezačali. Názory druhých je ani za mák nezajímají. Kdyby mohli, každého, kdo si myslí něco jiného než oni, by nejraději "postavili do latě", jak jsme se ostatně od jednoho z nich výše mohli dočíst. Protože ale nejsme jejich žáky, musí si vystačit se zcela průhlednými verbálními fauly, na které není možné racionálně reagovat. Pokud se o to pokoušíme, jen jim umožňujeme do nekonečna rozehrávat jejich prapodivné zápasy bez pravidel, přičemž se občas jen těžko vyhneme oplácení stejnou mincí. Jediná otázka, kterou ve mně vzbuzují, zní: Proč to dělají, proč je to tak baví?
Věcná diskuse o školství je dnes nezbytně nutná. Ti, kteří je řídí, o ni ale evidentně nestojí. Proto je Česká škola důležitá. Nezaslouží si, aby úroveň debaty na jejích stránkách byla svévolně degradována.
Závěrem bych rád zmíněné účastníky diskuse chtěl bez jakýchkoli emocí a postranních úmyslů přece jen ještě poprosit, aby své počínání zvážili. Nechť se svými oponenty nesouhlasí, ale bez faulů.
Vážení, nic osobního proti vám apriori nemám. Nesouhlasím jen s vašimi postoji ke vzdělávání. Zkuste mi to uvěřit, zkuste to vzít na vědomí. Prosím!


Pane Lippmanne, vyzýval jste výše citovaným textem pana Komárka k větší cenzuře "odněkud řízených spiklenců"? Uvědomuje si, čeho jste se tím nařčením svých oponentů dopustil? Jste připraven nést případné následky svého jednání?

Uvědomuje si, pane Lippmanne čeho jste se nařčením svých oponentů a tou, myslím, falešně znějící "prosbou", dopustil? Myslíte si, že čtenáři České školy včetně vašich kolegů a žáků dávají věcnosti, technice a etice vaší argumentace zapravdu?


Náhodné a "nesoustavné" návštěvníky "diskuse" pod tímto příspěvkem si jen dovolím upozornit, že tyto a podobné nesmysly (velmi "slabé" slovo) jsou jen zlovolnými a samolibými plody těžko pochopitelné zášti svých autorů. S tím, co si skutečně myslím, co navrhuji a co a jak v praxi učím, nemají zhola nic společného.

Napsal pan Lippmann v reakci na výše uvedené otázky.

ŠKOLNÍ VÝUKA MÁ DÁVKOVÝ, ČÁSTICOVÝ ČILI KVANTOVÝ, NIKOLI SPOJITÝ CHARAKTER

Školní výuka není spojitý proces. Není to spojité prolínání vzdělávání a výchovy... i učitel totiž své úsilí dávkuje, kvantuje, někdy do kvant vzdělávacích, jindy do kvant výchovných, i když nepochybně jsou i kvanta prolnutá (se vzdělávacím i výchovným účinkem). Učitel je ten, kdo přednostně (prvotně, primárně) vysílá žákům uvážlivě zvolené vzdělávací dávky, vnímá žákovské dávky (částice, kvanta)... Vychovatel (pedagog) je ten, kdo přednostně dávkuje výchovná kvanta.

...rádoby vedoucí ideologové by myslím potřebovali inkasovat pořádnou dávku učitelských a rodičovských vzdělávacích kvant, aby už konečně pochopili, že jejich kontinuální (téměř spojitě dávkovaná, kvantovaná) hloupost projevující se ve ve "vábivé, leč záludné" snaze udělat u učitelů vychovatele a ze škol nikoli vzdělávací zařízení, ale (pře)výchovné ústavy k ničemu dobrému nevede.


Viz diskuse
http://www.ceskaskola.cz/2018/11/peter-chvojka-jak-nase-meda-dostala.html

Co si vlastně, vážený pane Lippmanne, o sobě myslíte? Považujete se snad, za jakéhosi vedoucího ideologa či nově příchozího Krista, který si může v České škole bez odpovídajících následků veřejně psát odborně, morálně a právně vadné věci?

J.Týř

Karel Lippmann řekl(a)...
11. listopadu 2018 15:22  

"Básník" chtěl říci to, co řekl. Výklad je věcí čtenáře.

"možná bychom se měli zabývat reálnými problémy školství?"

Už 47 let vstupuji do třídy (s výjimkou svátků a prázdnin) s přesvědčením, že mým nejdůležitějším reálným problémem je co, jak a proč učit. Když o tom cosi napíšu, dozvím se, že ne. Tolik let jsem setrvával v kardinálním omylu!

tyrjir řekl(a)...
11. listopadu 2018 16:01  

Můj výklad ke článku pana Lippmanna je tento:

V souvislosti s komunálními volbami jsme v Česke televizi slyšeli, že některé obce a města zakázaly podomním obchodníkům a Svědkům Jehovovým obcházet domácnosti.

Nežádám, aby názory pana Lippmanna byly cenzurovány. Je, myslím, dobře, když jsou někde vidět příklady tzv. blátivého myšlení (Grygar):

Lidé jsou čím dál důmyslnější při vymýšlení nesmyslů, vysvětlil Grygar Bludné balvany

"Lidé jsou čím dál tím důmyslnější při vymýšlení nejrůznějších nesmyslů, proto máme čím dál tím více nominací," prozradil Grygar. Letos jich bylo 112, což je vůbec nejvíce v celé historii Bludných balvanů. "Je to jako se Sisyfem – když ten balvan vykutálíme někam nahoru, zase se nám skulí zpátky a blátivé myšlení se rozšiřuje," posteskl si.


https://domaci.ihned.cz/c1-55248190-lide-jsou-cim-dal-dumyslnejsi-pri-vymysleni-nesmyslu-vysvetlil-grygar-bludne-balvany

https://cs.m.wikipedia.org/wiki/Seznam_nositelů_Bludného_balvanu



Tajný Učitel řekl(a)...
11. listopadu 2018 16:07  

Víte co mají pánové tyrjir a don Quijote společného? Vše. Don Quijote promine.

Michal Komárek řekl(a)...
11. listopadu 2018 16:09  

Pane Týři, velké množství Vašich příspěvků - a pokud jde o reakce na pana Lippmanna, je to téměř pravidlo - charakterizuje nulová snaha věcně diskutovat a útočný osobní tón. Případně ještě politické výklady nesouvisející s tématem textu. Zanechte, prosím tohoto způsobu (ne)diskutování. Snažte se diskutovat věcně a korektně. Děkuji!

tyrjir řekl(a)...
11. listopadu 2018 16:22  

Pane Komárku, velké množství Vašich cenzorských zásahů do dis3kuse - a pokud jde o reakce na pana Lippmanna, je to téměř pravidlo - charakterizuje těměř nulová snaha měřit stejně oběma diskutujícím stranám. Případně ještě politicky jednostranné protežování jedné z dikutujících stran. Zanechte, prosím tohoto způsobu cenzury a protekce. Snažte se Českou školu řídit spravedlivě, věcně a korektně. Děkuji!

Michal Komárek řekl(a)...
11. listopadu 2018 16:39  

Dobrá, pane Týři, Váš názor je v tomto ohledu známý, zazněl opět a tím "diskusi o diskusi" končíme. A do té diskuse, která se bude věnovat tématu článku, vstupujte, prosím pouze s věcnými příspěvky.

Petr Pelikán řekl(a)...
11. listopadu 2018 19:54  
Tento komentář byl odstraněn administrátorem blogu.
Petr Pelikán řekl(a)...
11. listopadu 2018 19:58  
Tento komentář byl odstraněn administrátorem blogu.
Ivo Mádr řekl(a)...
11. listopadu 2018 20:12  

Pozitivismus se dozajista brzo po svém vzniku musel zákonitě střetnout s katolickým myšlením. O tom není žádných pochyb. Některé knihy pozitivistů se také brzy objevily na katolickém indexu. Pozitivismus je na trochu opačné straně než metafyzika. Pane Lippmanne, jaká nabízíte východiska? Nedokáži si vůbec představit čím nahradit pozitivistický přístup ve vědě. A za současným marasmem ve společnosti vidím jednoznačně nezastavitelný proces globalizace.

Karel Lippmann řekl(a)...
11. listopadu 2018 21:11  

Ad Ivo Mádr:
Rozhodně nepopírám důležitost pozitivistického přístupu v přírodních vědách a technice. V naukách o člověku, společnosti a ve všem, co se nás v životě týká jako laiků, má však své limity. Měli bychom sice rovněž respektovat fakta (většinou však nejsou k dispozici všechna), ta ale sama o sobě nestačí. Musí být interpretována, abychom si mohli utvořit názor, který nám umožní nějak se v dané situaci co nejzodpovědněji rozhodnout, nějak konat. Toho se také týká Weizsäckerův výrok.
Proto jsem přesvědčen, že je třeba rozlišovat pozitivisticky založenou odbornost od názory utvářejícího vzdělání, a to při plném respektu k jejich vzájemné podmíněnosti a průnikům. I přírodní vědy mohou vzdělávat, nauky o člověku zase činit vědce a technika zodpovědnými ke světu, který nějak utvářejí a přetvářejí. Obojí je stejně důležité.
Řadu příkladů jsem uvedl v příspěvcích o literatuře. Přece nestačí, jak to vyžaduje současná maturita, nabiflovat se jen literárněvědná fakta. Je zapotřebí je využít k interpretaci a hledání smyslu daného textu v nejrůznějších kontextech. Žádný takto utvořený názor však není definitivní.
Weizsäcker vlastně říká: Nechtěl bych žít bez toho, co přesně nevím. Nikdo z nás to neví. Přesto to musíme brát v úvahu a snažit se to hledat. Je to pro nás životně důležité.
Tady vůbec nejde o to, je-li někdo katolík či protestant. Jde o to si uvědomit, že já nejsem svět, že světem nejsou ani všechna fakta, které do téhle chvíle známe, že svět je např., jak pravil matematik Husserl, "horizont všech horizontů".
Myslím, že pozitivismus nemusí být nutně na opačné straně než metafyzika. Ve skutečnosti ani není. Opak způsobilo naše dualistické vidění světa: buď, anebo. Dialog nemožný. Vítěz, nebo poražený, věčná pravda, nebo absolutní omyl či lež. Komenský tohle nebezpečí pochopil jako první.
Také si myslím, že globalizace a krajně relativistická podoba postmoderny vyvolávají myšlenkový chaos a z něho plynoucí důsledky. Proto se vzdělání stává mimořádně důležité. Sama odbornost nestačí, bez vzdělání může situaci ještě zhoršit.

tyrjir řekl(a)...
11. listopadu 2018 23:51  
Tento komentář byl odstraněn administrátorem blogu.
tyrjir řekl(a)...
12. listopadu 2018 0:22  

Pozitivismus se dozajista brzo po svém vzniku musel zákonitě střetnout s katolickým myšlením. O tom není žádných pochyb. Některé knihy pozitivistů se také brzy objevily na katolickém indexu. Pozitivismus je na trochu opačné straně než metafyzika. Pane Lippmanne, jaká nabízíte východiska? Nedokáži si vůbec představit čím nahradit pozitivistický přístup ve vědě. A za současným marasmem ve společnosti vidím jednoznačně nezastavitelný proces globalizace. napsal pan Márd v diskusi výše.

NAPROSTÝ SOUHLAS. Západním tzv. neoliberalismem*, multikulturalismem, genderismem, sexualismem atd, založená tzv. globalizace je v podstatě všemi možnými způsoby oblbující revize hodnot a výdobytků Velké francouzské revoluce a moderní demokracie. Nadnárodní kapitáĺ využívá všech možností (vč. pseudo levicových hnutí, některých cirkví, některých tzv. neziskovek atd. k ohlupování voličů ve státech, jejichž suverenita je tou globalizací ohrožována. Volení představitelé lidí jsou pak do značné míry loutkami v rukou "velkých ryb nevyplouvajících z kalných vod" soustřeďujících bohatství a moc do svých rukou (ploutví?:).

* Viz i

tzv. Washingtonský konsensus, který v 10 bodech definoval to globalizované soustřeďování moci do rukou nevolených tzv. nadnárodních elit:

Washingtonský konsenzus je desatero hospodářských pravidel, sepsaných roku 1989 ekonomem Johnem Williamsonem jako pomoc rozvíjejícím se státům. Představují standardní reformní balíček pravidel, jež uznávaly washingtonské instituce, jako je Mezinárodní měnový fond, Světová banka a ministerstvo financí USA. Pravidla zahrnují požadavky na makroekonomickou stabilizaci, otevření ekonomik v rámci obchodu a investic a posílení tržních sil v rámci domácího hospodářství. Lze jej chápat jako jakýsi manuál neoliberální politiky.[1]

Následně se začal i přes Williamsonův odpor používat pojem Washingtonský konsenzus v širším významu, kdy odkazuje na obecnější ekonomické orientace směrem k silně tržně založenému přístupu (někdy popisovanému jako neoliberalismus).


https://cs.m.wikipedia.org/wiki/Washingtonský_konsenzus

Neoliberalismus (řecky neo – nový, nedávný, latinsky liber – svobodný) je termín z 20. století, který se vrací k idejím ekonomického liberalismu a jeho tržní taktice Laissez faire (francouzsky „nechat být“).[1] Nejpodstatnější z těchto myšlenek je snižování účasti státu na jeho řízení, které se v minulosti projevilo rozsáhlými privatizacemi, jednoduchosti byrokratickou činnosti, strohostí, volným trhem, snižováním daní a snižováním státních výdajů výměnou za posílení role v soukromém sektoru jak v ekonomice, tak celkově ve společnosti.[2] Součástí tohoto myšlenkového směru je apel na individualismus, odpovědnost, a samostatnost jednotlivců. Tyto myšlenky a zákony soustřeďující se primárně na tržní ekonomiku představují odklonění od paradigmatu poválečné Keynesiánské školy,[3] která trvala v letech 1945 až 1980.[4]

https://cs.m.wikipedia.org/wiki/Neoliberalismus

K neolibezalismu jako takovému se téměř nikdo otevřeně nehlásí. Neoliberálně uvažující politici (včetně pseudo levicové ČSSD) používají stydlivě protimluvné označení "liberální demokracie", o kterém např i Vaclav Klaus starší řekl, že jde o ndsmyslné označení.


laimes řekl(a)...
12. listopadu 2018 9:38  
Tento komentář byl odstraněn administrátorem blogu.
tyrjir řekl(a)...
12. listopadu 2018 15:13  

Václav Klaus k neoliberálnímu výprodeji českých bank:

Václav Klaus vystoupil na UniCredit Bank fóru
PROJEVY A VYSTOUPENÍ, 9. 11. 2018

Míra ekonomické svobody je dnes evidentně nižší než v 90. letech, míra státní regulace vyšší, míra politizace a ideologizace ekonomických témat také výrazně větší. Autonomnost našeho ekonomického systému vůči politice je výrazně snížena. Musím těm pod padesát (let věku) připomenout, že naše transformace byla primárně koncipována jako osvobození ekonomiky od politiky, i když to asi přímo takto často nebývalo explicitně formulováno. V tomto smyslu se bohužel vracíme zpět...

Často slýcháme, že dnes je český bankovní sektor ve srovnání se svým evropským okolím mimořádně stabilní a relativně bezproblémový. Cítím z těchto hodnocení sebeuspokojení, které podle mého soudu není na místě...

Jsme jednou z mála evropských zemí, kde je prakticky celý – z národohospodářského hlediska relevantní – bankovní sektor v zahraničních rukách. To nebylo záměrem našeho transformačního scénáře. Nedávná historie ukázala, že tato vlastnická struktura, která kdysi přispěla ke stabilizaci bankovního sektoru, může mít i značná rizika v případě systémových krizí sektoru v zahraničí...


https://www.klaus.cz/clanky/4335?fbclid=IwAR2bvQMU2Kq8Se9y-GBiE_M4wKv8LQYZHyOrzlblAyBYdFV7M9fd-dYVyw4

I Václav Klaus, který kdysi "zesměšnil" protagonistu sametové revoluce Valtra Komárka s jeho privatizačním konceptem ponechání podniků v českých rukou prostřednictvím tzv. zaměstnaneckých akcií, který prosadil koncept tzv. kupónové privatizace vedoucí k výprodeji podniků a který dovedl české banky v roce 1997 na hranici krachu, i tento Václav Klaus dnes žehrá na zahraniční vlastnictví bank a varuje před nebezpečím neoliberalismu (tzv. liberální demokracie), který nás i po vstupu Česka do EU čím dál víc připravuje o možnost nebýt kolonií zahraničních vlastníků českých podniků.

Neoliberálně zaprodaná pseudo levicová ČSSD toto nebezpečí zřejmě nechce vidět, když ve slovníku jejích liberálních (podle některých "expertů" údajně progresivistických) představitelů včetně organizace tzv. Mladých sociálních demokratů, jimž předsedal i současný předseda ČSSD a ministr vnitra Hamáček, se termín liberální demokracie běžně používá jako užitečná a žádoucí věc. Tito "progresivisté" způsobili pád preferencí ČSSD a dnes už, myslím nejen já, mají jako hlavní cíl ještě si hlavně co nejvíc pro sebe urvat, než ČSSD definitivně odešlou do tzv. Věčných lovišť.


J.Týř

Michal Komárek řekl(a)...
12. listopadu 2018 16:36  

Pane Týři, tyto politické, možná politologické exhibice tady nemají co dělat. Nesouvisí s textem. Zdržte se jich. Děkuji!

Pavel Doležel řekl(a)...
13. listopadu 2018 9:21  

"Tímto dogmatem je ovládán celý vzdělávací systém „západní“ civilizace. Je sice samo o sobě hodnotově neutrální, ve skutečnosti však některé hodnoty výrazně vyvyšuje nad jiné (hmotné nad duchovními, změřitelné nad nezměřitelnými atd.), zdůrazňuje fakta a podceňuje utváření názorů."

Ano. Podobně jako exaktní vzdělání společnost vyvyšuje nad vaše vzdělání. Proč? Protože v něm nevidí nic užitečného, nic použitelného. Nezvyšuje efektivitu, nepomáhá při bolestech, nezvyšuje životní úroveň. Vy se sice zuby nehty domáháte tu svoji chudou a nehezkou nevěstu vědě vnutit, ale zdá se, že o ni nemá zájem. Jste to vy, kdo se snaží se vyvšovat. Kdo se snaží nalhat lidem, že vedle odbornosti a znalostí existuje ještě jakási obecná dovednost "utváření si názorů". A jak se pozná, kdo ji ovládá lépe? To by mě opravdu zajímalo. Hádám, že podle toho, jaké názory kdo vyznává a čemu kdo věří. Když je někdo proti uprchlíkům, proti inkluzi, proti občanské společnosti, proti demokracii, tak je přece jasně nevzdělaný. Utvořil si přece špatné názory. Ach, jak ubohé. Dodávám speciálně pro nechápavého pana Lippamnna, že poslední 3 věty nemají již popisovat jeho tvrzení. Jde jen o jejich dovedení do důsledků, které zřejmě nemusí být jediné možné. To jen aby se zase ublíženě nedomáhal toho, jak byl nepochopen a jak byl dezinterpretován.

"Výsledkem je morální relativismus, ignorance, neúcta k jiným názorům, jejich zesměšňování, intolerance. Moderní člověk, který převedl Galileovy, Descartovy a Newtonovy myšlenky do konkrétní podoby světa jako stroje, se tak sám stává, a to ve všech sférách svého života, manipulovanou součástkou jemu nadřazeného mechanického systému, který sám v touze po větší jistotě i svobodě zkonstruoval."

Stále nerozumím tomu příměru ke stroji. Co má být tou magickou vlastností, kterou stroj mít nemůže? Svobodu volby? Možná. A má ji člověk? Předvídatelnost? Nevidím problém v sestrojení stroje, jehož chování nebudeme umět předvídat. Stačí ho nechat interagovat s prostředím a učit se. Co vás, pane Lippmanne, na těch strojích tak dráždí? Potřebujete se cítit výjimečný?

Karel Lippmann řekl(a)...
13. listopadu 2018 11:54  

Na strojích mě nedráždí nic, pokud je lidé využívají ku svému prospěchu, ne ke škodě, či dokonce k zabíjení druhých. Lidé nejsou stroje, fungování jim k životu nestačí. Proč bych tímto názorem (blížícím se faktu) měl aspirovat na výjimečnost? To je jen výplod "strojové" logiky pana Doležela. Nechám ji ale "integrovat s prostředím" a budu se učit. Zcela nepochybně pak poznám, že se za výjimečného pokládám. Akorát nebudu vědět proč. Na to se ale stroj přece neptá. A maká.
Další polemika s plody mysli pana Doležela nemá opět žádný smysl.

Tajný Učitel řekl(a)...
13. listopadu 2018 14:12  

Co má být tou magickou vlastností, kterou stroj mít nemůže? Svobodu volby? Možná. A má ji člověk? Předvídatelnost? Nevidím problém v sestrojení stroje, jehož chování nebudeme umět předvídat. Stačí ho nechat interagovat s prostředím a učit se. Co vás, pane Lippmanne, na těch strojích tak dráždí? Potřebujete se cítit výjimečný?


Pravil stroj a pašél interagovat s prostředím. Hasta la vista baby.

Karel Lippmann řekl(a)...
15. listopadu 2018 18:06  

V rozhovoru s Janem Kolářem (1992) dostal Rudolf Hrušínský st. otázku: "Pane Hrušínský, co byste ještě v životě chtěl?" Odpověď zněla: "Aby strom zůstal stromem, řeka řekou a člověk člověkem." V souvislosti se školstvím dodám ještě své přání: "a stroj strojem".

Petr Pelikán řekl(a)...
15. listopadu 2018 20:43  

To je smutné, velice smutné...

Pavel Doležel řekl(a)...
15. listopadu 2018 21:09  

Pane Lippmanne, odůvodnění opakováním mi připomíná Goebbelsovo stokrát opakované lži, které se stávají pravdou.

Dokud nesdělíte, v čem vidíte podstatu rozdílu mezi člověkem a strojem, dovolím si úplně klidně považovat člověka za specifický typ stroje. Pokud nemáte argumenty, obávám se, že se vám to nepodaří zpochybnit. To bychom museli jít mnohem hlouběji a to si nejsem jist, že jste schopen (pozn.: u tajnýho si jist jsem, takže tam se ani nebudu namáhat). Otázkou tak zůstává, zda bychom se hlubší diskusí nedostali k závěrům, které by se vám nelíbily. Nebo byste se dostal rovněž do argumentační nouze, jen na hlubší úrovni. Pak byste snad mohl pochopit, o co mi jde. Dokud ale budete jen opakovat triviality, tak se k ničemu hlubšímu nedostanete. K tomuto ještě dodávám, že je tomu asi 15 let, co jsem diskutoval několik měsíců intenzivně s věřícím kybernetikem a ta diksue byla o poznání hlubší. Byla to diskuse mnohem blíže podstatě. Diskuse o existenci Boha. Pro všechny účastníky přínosná. Vy ale kloužete po povrchu a ten váš je ještě ke všemu naolejovaný. Zatím jste se nedokázal dostat pod úroveň deklarací a nicneříkajících tvrzení, typu "Stroj zůstane strojem.", "Méchané vzývá kauzalitu." apod. Blábolení vycházející z toho, že jest něco, o čem jest zakázáno mluvit a dokazuje se to tím, že v to věříme. To ale není žádný argument.

Karel Lippmann řekl(a)...
16. listopadu 2018 17:39  

Začátek nehoráznost, pak už jen bazální nepochopení zastírané uličnickou drzostí.

Pavel Doležel řekl(a)...
16. listopadu 2018 21:12  

Ano, ano. To máte s tajným společné. Nejdříve nic neřeknete a pak ostatní obviňujete z toho, že vás nepochopili. Zneuznaný génius.

Křesťanská ideologie se od počátku středověku s matematikou moc nesnáší. Přesněji řečeno - křesťanská ideologie nesnáší matematiku, zatímco matematika se křesťanskou ideologií vůbec nezabývá (čili něco jako vztah Pražáků a Brňáků). Údajně už sv. Augustýn prohlašoval, že "dobrý křesťan by se měl vyvarovat matematiků a všech kdo hlásají prázdná proroctví". Od věků jsou matematici a vědci obecně pod nenávistnou palbou nejrůznějších rádoby filosofů. Zejména ze strany romantiků. William Blake se vysmíval Newtonovi, asi jako vám leží v žaludku Descartes. Romantický básník Samuel Taylor Coleridge zase hájil moc lidské představivosti a osobní zkušenosti a kritizoval matematiku jakožto disciplínu, ve které "rozum holduje a představivost strádá". Skutečnost je taková, že žádná jiná disciplína nevyžaduje tak mocnou představivost, jako matematika. Jen je prostě třeba se smířit s tím, že ti, kteří na ni nestačí, ji budou věčně okopávat kotníky.

Osoby, které za důkaz platnosti považují vlastní dojem, nemohu brát vážně a musím znovu opakovat, že jste velmi povrchní a nevzdělaný.

Michal Komárek řekl(a)...
16. listopadu 2018 21:20  

Pane Doležele, nač ten dovětek?! To je opravdu tak těžké diskutovat, aniž byste ponižoval oponenty? To, co píšete je přece zajímavé a podstatné bez toho dovětku. Blake je výborný příklad, námět k další diskusi. Nebo takový Pascal, který byl tak trochu "pod obojí".... Proč ničíte důležitou diskusi - nikoli, neděláte to pouze Vy - osobními výpady?

Karel Lippmann řekl(a)...
17. listopadu 2018 8:15  

Pane Doležele, pominu Vaši posedlost mě urážet. Abyste to mohl dělat, používáte permanentně zkreslování toho, co říkám, a podsouváte mi to, co vůbec neříkám. Bez jakéhokoli důkazu mě jaksi samozřejmě spojujete s křesťanskou ideologií. To, že učím na církevní škole, a že jsem použil argumentaci protestantského teologa, ještě vůbec nic nevypovídá o mém smýšlení. Mně se příčí všechny zkostnatělé ideologie, i ta, která pokládá matematiku za božsky nedotknutelnou. Žádným vědám a jejich představitelům se nevysmívám, Descartes (ani pozitivismus) mi v žaludku neleží, vysvětlil jsem to už mnohokrát (nehodláte si všimnout). O představivosti matematiky ani na vteřinu nepochybuji. To všechno si jen vymýšlíte, abyste z důvodů mně těžko pochopitelných hájil dogmaticky výlučnost své odbornosti. Vždyť matematiku, její myšlenky a myšlení zapojuji i do výuky češtiny. Matematiku, ne počítání. Vadí mi, když žák vyřeší např. kvadratickou rovnici, ale neví, co to je, co při řešení vlastně dělá a jak tento myšlenkový výkon přesahuje do oblasti myšlení mimomatematického. Ano, k univerzální aplikaci matematiky všude jsem kritický, to ale vůbec neznamená, že jí pohrdám, že se jí vysmívám. Vlastní dojem za důkaz platnosti nepokládám, to je Vaše vědomá a účelová lež! O tom, že "máte dojem" naopak píšete Vy, jak jsem Vám na konkrétním příkladu připomněl.
Měl byste si ve svůj vlastní prospěch uvědomit, že závěrečné hodnotící shrnutí ve Vašem předchozím vstupu, je až dětinsky směšné. Chybí jen dupnutí nožičkou. Neberu něco podobného už dlouho vážně. Radost z toho ale nemám. K čemu je takováto "diskuse"?!

Karel Lippmann řekl(a)...
17. listopadu 2018 12:09  

Asi bych měl ještě dodat, že pojem ideologie jsem použil v souladu s pojetím K. Mannheima, totiž že ideologie není prostředkem, jak skutečnost lépe poznat, ale jak ji ovládnout. S takovou ideologií nemá skutečné křesťanství nic společného.

Tajný Učitel řekl(a)...
17. listopadu 2018 12:40  

Tím arbitrem nectnosti, pelešnictví a hlouposti, tím kladivem na čarodějnice, tím lakmusovým papírkem ctnosti a inteligence, tím blanickým rytířem ochrany čtenářské obce před nesvatými pelešníky a przniči vzdělanosti je... chvilka napětí, buben, buben, ... pan modelář Doležel, čacký rek, budiž mu open office lehká.

Citace citace z příspěvku paní Brandtnerové z 11. listopadu 2018 14:05: "Vzdělaný manipulátor dává najevo lehké pohrdání těmi, kteří nemají stejné vědomosti jako on a podivuje se nad neznalostí ostatních při hovoru o úzce specializovaných tématech, o nichž málokdo něco ví. Vyjadřuje se k nim, jako by šlo o úplnou samozřejmost – cituje data, jména a místa bez jakéhokoliv vysvětlení, aby nás ponechal naší nejistotě. Pokud však hovoří o tématu, které vy znáte velmi dobře, brzy zjistíte, že se mýlí nebo prostě lže.“

To na vás sedí Doležele jak gluteus maximus na hrnec.

tyrjir řekl(a)...
17. listopadu 2018 14:16  

pojem ideologie jsem použil v souladu s pojetím K. Mannheima, totiž že ideologie není prostředkem, jak skutečnost lépe poznat, ale jak ji ovládnout. S takovou ideologií nemá skutečné křesťanství nic společného. napsal pan Lippmann.

Cože? Myslí tohle pan Lippmann doopravdy vážně?

Skutečné křesťanství, pokud vím podobně jako i jiná náboženství, vzniklo jako věroučně dogmatické vyrovnání se s pozemnskou nespravedlnosti / nepoznanými věcmi / morálkou atd. Je založeno na dogmatech (na dogmatické, postulované, víře, že existuje něco vyššího, vyšší autorita, než lidský rozum a věda), na víře. že existuje něco, co bychom měli respektovat třeba i bez bez ohledu na rozum a vědu, je-li to potřebné, možná i na názoru, že rozum i věda by se měly přizpůsobovat křesťanské ideokogii (ale které?), na víře v posmrtný život, během něhož se ctnostným dostane zadostiučinění atd. atd.). Křesťanství je zcela nepochybně jakýsi ucelený soubor idejí, tj. ideologie, která lidem v mnohém pomáhá ale také v něčem / v mnohém škodí. Viz třeba hony na čarodějnice, inkvizice, církevní svěcení mečů a děl v různých válkách. Samotné křesťanství je ideologicky rozdrobeno do několika směrů, které spolu soupeří a i v rámci tohoto soupeření bylo mnoha lidem ublíženo. Podobně jako u jiných ideologií.

Pane Lippmanne, přestaňte, prosim, psát nesmysly.

J.Týř

tyrjir řekl(a)...
17. listopadu 2018 14:51  

I věda (pozitivismus) má své výchozí postuláty. Jde například o postulát, že věci (přírodní a společenské jevy) jsou poznatelné, že přírodní a společenské jevy "mají své" zákonitosti atd. Rozdíl mezi vědou a náboženstvím je ten, že vědecký systém je schopen poznat, uznat a revidovat omezenost některých teorií (poznávacích modelů) jen na základě důkazů. Nikoli jen na základě něčí víry nebo jen na základě něčího dogmatického diktátu.

tyrjir řekl(a)...
17. listopadu 2018 14:55  

Co si vlastně, vážený pane Lippmanne, o sobě myslíte? Považujete se snad, za jakéhosi vedoucího ideologa, který si může v České škole bez odpovídajících následků veřejně psát odborně, morálně a právně vadné věci? Viz článek a diskuse výše i jinde.

E.Kocourek řekl(a)...
17. listopadu 2018 15:42  

Netuším, co si myslí pan Lippmann, pane Týř, ale předpokládám, že každý komentátor si na ČŠ může psát cokoli se mu (nebo jí) zamane, pokud to nesmaže admin - bdělý strážce zdejší mravopočestnosti. A jaké by měly (mohly?) být ty odpovídající následky? ////

Admin žádná srozumitelná a pochopitelná pravidla svých cenzurních zákroků nezveřejnil, a tím arbitrem odborné, morální a právní závadnosti by měl být kdo? Vy snad, pane Týř? ////

tyrjir řekl(a)...
17. listopadu 2018 16:35  

Je, anebo není náboženství ideologie sloužící k ovládání lidí? Když vzniklo křesťanství, byli křesťané nemilosrdně pronásledováni pro rozpor s tehdejším převládajícím náboženstvím. Pak v něm tehdejší mocní spatřili dobrý ideologický a mocenský nástroj k ovládání lidí. Tím je, podobně jako jiná náboženství a ideologie dodnes.

Karel Lippmann řekl(a)...
17. listopadu 2018 16:58  

Pane Týři, s velkou mírou pravděpodobnosti mě sice nebudete ochoten pochopit, ale přesto to zkusím:
Když jsem citoval výrok o druhém návratu Ježíše, neměl jsem na mysli náboženství jako ideologii, ale jako víru. Z kontextu to jasně vyplývalo. Víra v širším slova smyslu nemusí být spjata s žádným náboženstvím, vírou je pak cokoliv, co je mým přesvědčením, např. mohu nyní věřit, že českobudějovičtí hokejisté postoupí do extraligy. Víra není určována zvnějšku. Podstatou víry je její naprostá otevřenost světu a lidem. V žádném případě není prosta rozumu.
Já jsem však měl na mysli víru v užším slova smyslu, tedy v tomto případě v kontextu křesťanského náboženství (jako jistého druhu tzv. velkého vyprávění), které už vyžaduje i z vnějšku dané obecné předpoklady správného křesťana (včetně rituálů, symbolů, typu výchovy apod.), je tedy otevřené jen relativně. Křesťanství je významným činitelem naší civilizace (viz Desatero, jehož obsah zde respektují všichni, bez ohledu na svou víru či náboženství). Ve věcech poznání je však křesťanství otevřené (byť v minulosti nebylo). Nebudu tady vykládat, čemu věřím já, do toho Vám nic není. Rozhodně však jsem zastáncem neideologické otevřenosti poznání, aniž by mě zajímala její konkrétní náboženská podoba. Současně ale chci respektovat omezení, kterými křesťanství naši civilizaci zásadně obohatilo (např. odstraněním pravidla "oko za oko, zub za zub").
Pane Týři, podobně jako pan Doležel se mě snažíte jen urážet, to, co skutečně říkám Vás až dosud nezajímalo. Např. důkazy vědy ani náhodou nezpochybňuji, nemáte pro to jediný důkaz, takže nevím, proč mi to vysvětlujete. Nikdy jsem neřekl, že rozum a věda by se měly přizpůsobovat křesťanské "ideologii" či nějakému "dogmatickému diktátu". Bylo by však nanejvýš prospěšné, kdyby se lidské chování přizpůsobilo Desateru (např. přikázání "Nezabiješ!"). A k pochopení této a dalších výzev mají i rozum a věda co podstatného říct. Pokud tak nečiní, má pravdu astrofyzik von Weizsäcker.
Váš závěrečný cenzurní a tvrdě ideologický výkřik raději pominu bez dalšího komentáře.

Petr Pelikán řekl(a)...
17. listopadu 2018 19:20  

Předností pozitivismu bezpochyby je, že vyžaduje smysl pro detail, co nejpřesnější jazykové vyjádření obsahu sdělení,...

Nesmysl. Vyžaduje JASNÉ vyjádření sdělení. Cokoli "co nejpřesnějšího" je mimo prostor pozitivismu.

...v epistemologii zdůrazňuje empirismus a logiku jako základy vědeckého poznání.

Což chcete nahradit možností "ať si každý interpretuje fakta, jak chce", jen aby to chápal tak nějak po svém? Opravdu si nepřeji takové šoféry ve strojích, ve kterých jedu. Ani takové konstruktéry těchto strojů. Ani doktory, a ani zedníky. A rozhodně ne učitele.

Toto poznání je do té míry rozsáhlé a přesné, že je vlastně světovým názorem, a sice vzhledem k těmto svým kvalitám jediným možným.

Světovým názorem se zdá jen těm, kteří této šíři ani za mák nerozumí. Je to proto, že závidí svým spoluobčanům schopnost pochopit a vysvětlit realitu do takové hloubky, o jaké se jim ani nesní. Ale protože všechno je relativní, že...

Zdravý rozum člověka se tedy vyznačuje analytičností, systematičností, formální soudržností a specifickou přesností.

Konečně věta se smyslem, významem, a ačkoli je definice úzká, trefil jste alespoň pár vlastností.
Dle všeho vysněných.

Tento výklad skutečnosti má však i své negativní důsledky...Pozitivistická věda vyvolává současně dojem, že nemá nic společného s etikou a morálkou, které odkazuje do oblasti subjektivních lidských zájmů a vlastností, filosofie, náboženství, politiky, ekonomie apod. (R. Faynman).

Někdo řekl, či napsal. Aha. To je silně nepozivistický přístup, brát za pravdu to, co někdo napsal. Není to náhodou DOGMA?

Etické a morální hodnoty nemohou být předmětem vědeckého poznání. Tak vzniká dogma – logický empirismus, postulovaný jako základ moderní filosofie vědy.

Víte, logický empirismus není dogma. To, co není složeno z dogmat, jelikož dogmata ve své podstatě vylučuje, nemůže být dogmatem. Viz výše "světonázor".

Tímto dogmatem je ovládán celý vzdělávací systém „západní“ civilizace.

To je váš pohled na svět, kterému nejste s to porozumět.

Je sice samo o sobě hodnotově neutrální, ve skutečnosti však některé hodnoty výrazně vyvyšuje nad jiné (hmotné nad duchovními, změřitelné nad nezměřitelnými atd.), zdůrazňuje fakta a podceňuje utváření názorů.

Toto je dogma relativistického přístupu - cítíte se poníženi ve vlastním neporozumění, proto si musíte najít "jiné" metody. Oxymoron "hodnotově neutrální" je perlička sama o sobě.

Promiňte mi to, spolučtenáři české školy. Ale tento článek je děsivý blábol. Doufám, že v tom cenzor nenajde nic urážlivého ani osobního. Je to jen hodnocení práce někoho jiného. Na což mám jistě právo. A vhodný eufemismus pro blábol jsem nenašel.

Petr Pelikán řekl(a)...
17. listopadu 2018 19:22  

Pomocí dogmat přesvědčovat, že nedogmatický přístup je dogma, to chce hodně velkou odvahu.
A dávku dogmat, které někdo někde napsal.

Petr Pelikán řekl(a)...
17. listopadu 2018 19:24  

Pozitivismus je si svých mezí vědom, na rozdíl od přístupu dogmatického. Pomocí dogmat je například možno přesvědčit kohokoli o čemkoli.
Pozitivismus nepřesvědčuje.

Karel Lippmann řekl(a)...
17. listopadu 2018 21:07  

"Předností pozitivismu bezpochyby je, že vyžaduje smysl pro detail, co nejpřesnější jazykové vyjádření obsahu sdělení,...

Nesmysl. Vyžaduje JASNÉ vyjádření sdělení. Cokoli "co nejpřesnějšího" je mimo prostor pozitivismu."

Tohle, pane Pelikáne, úplně stačí jako doklad Vašeho nepochopení(?) toho, co jsem napsal. Cokoli "co nejpřesnějšího" je jistě mimo prostor pozitivismu, ten skutečně nepřesvědčuje. Současně však pozitivismus inspiruje to, co je "mimo jeho prostor", např. užití přirozeného jazyka, k co největší přesnosti. A vyjádření, že je "hodnotově neutrální", tedy nestranící žádným lidským životním preferencím "mimo jeho prostor", je vskutku oxymóron jako "vyšitý".
Další Vaše vývody (např. o dogmatu v případě, že pravdivě cituji někoho jiného) jsou stejného "kalibru", vyjadřovat se k nim nemá cenu. Snažíte se jen "přesvědčit kohokoli o čemkoli". Za každou cenu. "Děsivý blábol!" Inspirace panem Doleželem (či naopak?,) je nepřehlédnutelná. Teď už chybí jen paní Brandtnerová.

Kde se bere nutkavá potřeba dělat i za cenu momentálního upozadění vlastního rozumu z jinak smýšlejících lidí celkové pitomce? Co já už se všechno o sobě dověděl...

Karel Lippmann řekl(a)...
17. listopadu 2018 21:22  

...je oxymoron jako vyšité...

tyrjir řekl(a)...
17. listopadu 2018 22:53  
Tento komentář byl odstraněn administrátorem blogu.
tyrjir řekl(a)...
18. listopadu 2018 1:03  

Křesťanství je významným činitelem naší civilizace (viz Desatero, jehož obsah zde respektují všichni, bez ohledu na svou víru či náboženství). Ve věcech poznání je však křesťanství otevřené (byť v minulosti nebylo). napsal pan Lippmann 17. listopadu 2018 16:58.

Co je tohle, s prominutím, za "blábol"? Na základě čeho pan Lippmann zcela autoritativně tvrdí, že Celé Desatero "zde respektují všichni", když ani on sám je nerespektuje tím! ze je nedodržujd? Proč si takovýhle nesmysl dovoluje vyslovit?

Podívejme se, prosím, třeba jen na první a osmý bod křesťanského Desatera z hlediska toho, co pan Lippmann v této diskusi autoritativně tvrdí a píše:


Souhrnem zní desatero takto:

Já jsem Pán, tvůj Bůh:

1. Nebudeš mít jiné bohy mimo mne. (Neuctívej jiné bohy)
2. Nevezmeš jména Božího nadarmo. (Nezneužívej Boží jméno).
3. Pomni, abys den sváteční světil. (Zasvěť jeden den v týdnu Bohu)
4. Cti otce svého i matku svou, abys dlouho živ byl a dobře se ti vedlo na zemi.
5. Nezabiješ. (Nebudeš vraždit).
6. Nesesmilníš. (Měj v úctě lásku mezi mužem a ženou).
7. Nepokradeš. (Nezcizuj majetek druhých lidí).
8. Nepromluvíš křivého svědectví. (Nemluv o jiných lidech nepravdivě).
9. Nepožádáš manželky bližního svého. (Měj v úctě lásku mezi mužem a ženou).
10. Nepožádáš statku bližního svého. (Nezcizuj majetek druhých lidí).


https://www.vira.cz/texty/otazky-a-odpovedi/desatero-bozich-prikazani

ad 1) Proč pan Lippmann lže, že celé Desatero "zde respektují všichni"? Kde bere pan Lippmann tu aroganci tohle tvrdit? Ona už neplatí Listina lidských práv a svobod zaručující názorovou svobodu tj. i svobodu ateistického (pozitivistického) názoru na svět?

ad 8 a 2) Pan Lippmann se zaštiťuje Božím Desaterem, které, myslím, sám v bodu 8 nedodržuje. Viz napřiklad jeho "křivá obvinění" údajných spiklenců citovaná výše 11. listopadu 2018 15:09. Nebere tím pan Lippmann současně i jméno Boží nadarmo (viz druhé přikázání)?

Uvědomuje si, pane Lippmanne čeho jste se nařčením svých oponentů, podsunutím křesťanského Desatera všem zde a jeho současným nedodržením dopustil? Myslíte si, že čtenáři České školy včetně vašich kolegů a žáků dávají věcnosti, technice a etice vaší argumentace zapravdu?

Co si vlastně, vážený pane Lippmanne, o sobě myslíte? Myslíte si, že můžete v České škole bez odpovídajících následků psát bez ladu a skladu věcně, odborně, morálně a právně vadné věci?


J.Týř

tyrjir řekl(a)...
18. listopadu 2018 1:08  

Na základě čeho pan Lippmann zcela autoritativně tvrdí, že Desatero (tj. celé Desatero) "zde respektují všichni", když ani on sám je nerespektuje tím, že je nedodržuje? Proč si takovýhle nesmysl dovoluje vyslovit? ...

Karel Lippmann řekl(a)...
18. listopadu 2018 8:36  

Pozitivistický znalec universa nerozlišuje vážnost a vztah k ní (dodržování či nedodržování). Filosofickému pojetí víry, pane Týři, nerozumíte vůbec. Ani vztahu náboženství a vědy. Možná Vás překvapím, ale i zakladatel pozitivismus a sociální fyziky (sociologie), A. Comte, byl přesvědčen, že základem společnosti jsou rodina, stát a náboženství. Dále bych v běhu času mohl uvést křesťany-vědce, např. Galilea, Pascala, Descarta, Newtona (objevitele "Božích zákonů"), ve 20. stol např. Einsteina a Plancka, kterého jste mi tak pečlivě dříve vysvětlil. Toho Vám raději ocituji:
„Náboženství a věda potřebuji víru v Boha. Kromě toho, pro náboženství Bůh stoji na začátku každé myšlenky a pro vědu na konci. Pro některé znamená základní kámen a pro druhé vrchol konstrukce jakýchkoli přírodních principu. Náboženství a věda se vzájemně nevylučuji, jak se někteří teď domnívají, ale doplňuji a jsou na sobě vzájemně závislé.“

Berete vážně, pane Týři, jako ateista, osmé přikázání, nebo je jen nedodržujete? Ale co to říkám: Vy přece o mně jako pozitivista a ateista říkáte jen a jen pravdu.
S respektem Vás zdraví
K. Lippmann

tyrjir řekl(a)...
18. listopadu 2018 9:30  

Pane Komárku,

1 ) velmi neblahý dopad mají představy údajné paní Brandtnerové, pánů Týře a Doležela i na zdejší diskusi o školství. Oni totiž až dosud věcně diskutovat vůbec nezačali.

2) Názory druhých je ani za mák nezajímají. Kdyby mohli, každého, kdo si myslí něco jiného než oni, by nejraději "postavili do latě", jak jsme se ostatně od jednoho z nich výše mohli dočíst.

3) Protože ale nejsme jejich žáky, musí si vystačit se zcela průhlednými verbálními fauly, na které není možné racionálně reagovat.

4) Pokud se o to pokoušíme, jen jim umožňujeme do nekonečna rozehrávat jejich prapodivné zápasy bez pravidel, přičemž se občas jen těžko vyhneme oplácení stejnou mincí. Jediná otázka, kterou ve mně vzbuzují, zní: Proč to dělají, proč je to tak baví?

5) Věcná diskuse o školství je dnes nezbytně nutná. Ti, kteří je řídí, o ni ale evidentně nestojí...


Výše uvedená nařčení vznesená panem Lippmannem písemně v České škole jsem si zde dovolil rozdělit do pěti částí. Dovoluji si tímto pana Lippmanna důrazně, s plnou vážností, vyzvat, aby se za tato nařčení písemně omluvil.

J.Týř

Karel Lippmann řekl(a)...
18. listopadu 2018 11:03  

Pane Týři, vzhledem k tomu, že jste na můj předchozí vstup vůbec nereagoval, rád se Vám omluvím.
Omlouvám se písemně panu Týřovi a dalším za svá nařčení!

Tajný Učitel řekl(a)...
18. listopadu 2018 12:21  

Pánové nejsou s to pochopit, že empírie se někam hodí a někde jinde škodí. Třeba ve vzdělávání dětí a adolescentů, při stavění osnov a výstupů výhradně na ověřitelných-testovatelných částech učiva, při určování dalšího studijního a profesního zaměření žáků nebo při predikování studijního budoucího úspěchu či neúspěchu, je tento přístup silně kontraproduktivní. Proč? Protože rostoucí člověk je mnohem víc, než suma empriricky ověřitelných fragmentů, jak už bylo stokrát vysvětleno.

Karel Lippmann řekl(a)...
18. listopadu 2018 13:50  

Ještě k panu Pelikánovi.
"(Pozitivismus) vyžaduje JASNÉ vyjádření sdělení. Cokoli "co nejpřesnějšího" je mimo prostor pozitivismu."

Říkám totéž a dodávám: Protože existuje prostor mimo pozitivismus, stává se pozitivismus dogmatem tehdy, když svým nekompromisně jasným sdělením překročí meze (které je třeba neustále hledat) svého prostoru a snaží se ovládnout prostor, kde lze hledat sdělení jen "co nejpřesnější".

Petr Pelikán řekl(a)...
18. listopadu 2018 16:10  

Ještě jednou - pozitivismus NEMŮŽE být dogmatem ze své podstaty. Dogmatem připadne každému ve chvíli, kdy přestane rozumět souvislostem. A tam je samozřejmě prostor pro subjektivitu. Která mimochodem plodí i presumpci viny a další zvěrstva moderní civilizace.

Karel Lippmann řekl(a)...
18. listopadu 2018 17:50  

Pozitivismus sám o sobě nemůže být dogmatem, s tím naprosto souhlasím a nikdy jsem to nezpochybnil (opak je mi jen účelově podsouván). Je to ale lidský výtvor. Když jej lidé nesprávně aplikují, dogma z něj udělají. Pak se dogmatem stává. Dogma lze učinit z čehokoli, jako příklad lze uvést aplikaci pozitivismu jako jediné metody dospívající k jasnému, přesnému, jednoznačnému a jednou provždy danému výkladu literatury, historie apod. A přesně o tom mluvím. Proti pozitivismu vůbec nic nemám, naopak, je-li využit ve "svém" prostoru a mimo něj pak s ohledem na jeho nepominutelná pozitiva, ale i meze v daném kontextu. Pokud tohle nebereme v úvahu, degradujeme obecně jeho význam a otevíráme prostor pro nebezpečný voluntarismus, např. i pro presumpci viny. Ano, to je stále se zvětšující problém současnosti. Degradace pozitivismu jeho dogmatizací, což je zvlášť nápadné ve škole, kde má bohužel nezřídka zcela nezaslouženě podobu selektivního, smysl nehledajícího biflování, jehož přednost je jediná: jeho "plody" se snadno opravují a známkují. Žáci ani netuší, co pozitivismus vlastně je. Za samozřejmé pokládají to, co se s nimi děje. Nepřemýšlejí o tom, a pokud někteří ano, není jim to nic platné. Navíc jejich představy o změně nepřekračují většinou rámec zaběhlého paradigmatu: "Učme se to, co nám jde a co nás baví". Stejnou metodou jako dosud.

tyrjir řekl(a)...
18. listopadu 2018 22:21  

Žáci ani netuší, co pozitivismus vlastně je. Za samozřejmé pokládají to, co se s nimi děje. Nepřemýšlejí o tom, a pokud někteří ano, není jim to nic platné.

Tohle je další autoritativně vyslovený nesmysl od pana Lippmanna:

Pozitivismus je epistemologické (tj. poznávací, gnoseologické) a metodologické stanovisko, případně způsob myšlení. Chce se vyhnout spekulaci a vycházet jen z „daného“, tj. z jednotlivých ověřitelných faktů...

V různých modifikacích je pozitivistické dědictví i dnes určující především ve vědě a v její metodologii. Důležitým pokračováním této metody je logický pozitivismus a v širším smyslu převážná část zejména filosofie vědy a anglosaské filosofie vůbec. Také právní pozitivismus je prakticky nejvlivnější základ právního myšlení, protože velmi zjednodušuje právní praxi a poskytuje jí jednoduchý model. Ve společenských vědách se tento vliv projevuje představou hodnotově neutrální vědy...


https://cs.m.wikipedia.org/wiki/Pozitivismus

Pokud žáci pana Lippmanna opravdu "ani netuší, co pozitivismus vlastně je. Za samozřejmé pokládají to, co se s nimi děje. Nepřemýšlejí o tom, a pokud někteří ano, není jim to nic platné", je mi jich líto. Pokud to tak opravdu je, to chyba především pana Lippmanna a těch, kteří řídí a kontrolují jeho práci.

Arogance, se kterou se v České škole pan Lippmann snaží svými zmatečnými výroky a úvahami podsunout všem žákům a učitelúm, že nejsou schopni a ochotni pochopit a používat všeobecně osvědčenou, uznávanou, používanou a proto i důvodně vyžadovanou vědeckou (tj. praktické zkušeností lidí prokazatelně odpovídající) metodu poznávání věcí je, myslím, zřejmá.


J.Týř


Karel Lippmann řekl(a)...
19. listopadu 2018 8:58  

Pane Týři, moji žáci to tuší, většinou od chvíle, kdy začnou být mými žáky. Zase jste si něco "dosadil". Když si o mně něco "myslíte" Vy, je to jistojistě zřejmé všem. O tom nelze pochybovat.

tyrjir řekl(a)...
19. listopadu 2018 9:45  

Pane Týři, moji žáci to tuší, většinou od chvíle, kdy začnou být mými žáky...

Opravdu, pane Lippmanne? Na věcně, odborně a eticky vadné antipozitivistické úrovni, kterou předvádíte v České škole?

Karel Lippmann řekl(a)...
19. listopadu 2018 10:56  

Pane Týři, to je tajfun argumentů. Raději se už před ním schovám do bezpečí.
P.S. Zapomněl jste ještě "na právní úrovni".

Pavel Doležel řekl(a)...
20. listopadu 2018 23:25  

"Degradace pozitivismu jeho dogmatizací, což je zvlášť nápadné ve škole, kde má bohužel nezřídka zcela nezaslouženě podobu selektivního, smysl nehledajícího biflování, jehož přednost je jediná: jeho "plody" se snadno opravují a známkují."

Ano, ale to se týká v případě maturitních testů pouze didaktických testů z jazyků, obzvláště pak z ČJ a to ještě pouze té části, která se netýká přímo syntaxe jazyka. To se v zásadě týká pouze interpretace textů. Jenže:

1) Vy jste se podepsal pod tvrzení, že problém je v požadování korektorských dovedností, tedy schopnosti opravovat gramatické chyby v cizích textech, což s dogmatismem pozitivismu vůbec nesouvisí, neb gramatika jest v drtivé většině případů jednoznačná. Pokud máte konkrétní poznatky, že v nějakém testovém textu nebyla jednoznačná, tak je zveřejněte.

2) Pozitivismus je zcela na místě v přírodních vědách a v matematice. Jste schopen vaší neustálou kritiku pozitivismu omezit pouze na aplikaci jeho "metod" v oblasti interpretace textů a neplést se do oborů, kterým nerozumíte?

Karel Lippmann řekl(a)...
21. listopadu 2018 9:38  

Pane Doležele, poznámce č. 1) příliš nerozumím, nevím, oč Vám přesně jde, navíc otázka korektury cizího textu je v daném kobntextu zcela podružná. Nikdy jsem se této problematixce nevěnoval. Připomeňte mi ono mnou podepsané tvrzení, nevzpomínám si. Pokud jsem to něco takového podepsal, bylo to patrně v textu, na němž se podílelo více autorů, což logicky znamená, že ne o všem jsem měl detailní znalosti a že jsem podepsal i s jistými výhradami, což je v takovém případě běžné a dokonce nutné. Každé společné prohlášení je kompromisem.
Pokud jde o poznámku č. 2, jsem rád, že připouštíte meze pozitivismu v interpretaci textů. Že se "pletu" do přírodních věd a matematikyx je ovšem omyl. Nepletu se do totiž do nich jako odborník, ale jako laik, který je musí ovládat jen do té míry, aby jich mohl využít ve své odbornosti (protože do ní, ať se Vám to líbí, nebo ne, významně zasahují). Jinými slovy češtinář nemusí, jak už jsem mnohokrát řekl, umět vyřešit matematickou úlohu, měl by ale vědět, co tato úloha obecně řeší, jak to řeší, a jaké je její obecné myšlenkový dopad mimo její úzký odborný rámec. Každý člověk má právo vědět, co kutají matematici, fyzikové apod. má právo tomu rozumět a učit se tomu rozumět. Příklad kvadratické rovnice jsem uvedl. Naopak matematici atd. mají právo vědět, jaký smysl pro ně má učit se např. dějepis. Znamená to jediné: rozlišovat od vhodné chvíle odbornost - to, co musí umět budoucí odborník, a vzdělání - to, čemu by měl v základních a obecných věcech rozumět laik. Když se všichni učí všecho jen pro účely odborné, je na první pohled zřejmé, že nikdo nemůže (a také není) odborníkem na všechno, odborník je pak často málo vzdělaný a ve výsledku nutně trpí odbornost i vzdělání. Každému odborníkovi by jistě prospělo nebýt "fachidiotem" (to není nadávka, termín používal např. Max Weber)) A každé odbornosti by prospělo, kdyby ti, kteří pro ni mají předpoklady, nebyli při výuce brzděni těmi, kteří pro ni předpoklady nemají, zato je mají pro něco jiného.
Takže ještě jednou, do jiných odborností než je ta moje, se nepletu. Plést se ale budu do vzdělání, protože to potřebuji pro výuku svého předmětu a pro život jako celek. Škola mě k tomu bohužel nevedla a současné žáky nevede. Proto čtu jako češtinář např. Vopěnku, proto souhlasím s uvedeným výrokem M. Plancka. Proto bych také neměl vůbec nic proti tomu, abyste se "letl" do češtiny, ale jako člověk, který chce věci porozumět, ne jako kategorický "vymítač" odlišných názorů.

Karel Lippmann řekl(a)...
21. listopadu 2018 10:53  

Pro upřesnění: Vymítač od vymést a vymýtač od vymýtit.

Pavel Doležel řekl(a)...
22. listopadu 2018 16:38  

Tak tedy vám to připomenu, když si to nevybavujete: Materiál

Nevím, jak si mám interpretovat tvrzení, že jste se tématu korektury cizích textů nikdy nevěnoval. Asi fajnová paměť. Nebo jsem na vině zase já, že jsem to opět nepochopil?

"Pokud jde o poznámku č. 2, jsem rád, že připouštíte meze pozitivismu v interpretaci textů."

Připouštím. Resp., že všechno má nějaké své meze, to je asi rozumný předpoklad. Z toho ale neplyne, že když něco má nějaké meze, tak že něco jiného to původní něco určitě musí přesahovat. Nemusí. Poznání obecně má své meze. A to, co není omezeno pozitivistickými metodami poznání, není poznáním, ale emocí, interpretací, dojmem, názorem,...

"Jinými slovy češtinář nemusí, jak už jsem mnohokrát řekl, umět vyřešit matematickou úlohu, měl by ale vědět, co tato úloha obecně řeší, jak to řeší, a jaké je její obecné myšlenkový dopad mimo její úzký odborný rámec."

Toto je nesmysl. Pokud víte, jak se něco řeší, pak to umíte vyřešit. Pořád nedokážete odlišit skutečnou odbornost od vyprávění o odbornosti. Asi je to dáno vaší specializací, že nejste schopen se přes tuto propast dostat. Skutečně pochopit co úloha řeší zase nemůžete bez toho, aniž byste jí uměl řešit. Můžete o tom vyprávět, ale to nepřináší téměř žádný skutečný vhled.

Toto všechno byste si asi měl uvědomit. Možná bych vám to mohl přiblížit tím, že já jsem nikdy nečetl třeba Jiráska, nebo Babičku Boženy Němcové, ale přečetl jsem si v nějaké maturitní brožurce o čem to asi tak je. Tak jestli toto znamená, že jsem v literatuře vzdělán, ale nejsem v ní odborník, pak tedy budiž - přeznačím si při komunikaci s vámi významy pojmů, které běžně používám. Když ale pan Kartous uvěřejňuje články do novin o tom, kterak Achilles želvu nedohoní, neb ta je ve svém tempu nedostižná, aniž by nejen postihl pravý význam této aporie, ale aniž by se mu alespoň vzdáleně přiblížil, pak se opravdu, ale opravdu o vzdělání ani vzdáleně hovořit nedá. A to navzdory tomu, že pan Kartous se zjevně býti velikým vzdělancem - obzvláště v oblasti své aprobace (občanka - tělocvik). Proto s vámi obecně prostě nemohu souhlasit.

"Každý člověk má právo vědět, co kutají matematici, fyzikové apod. má právo tomu rozumět a učit se tomu rozumět."

Ne, ne a ještě jednou ne. Každý člověk má právo vědět, čím se kdo (nota bene za veřejné peníze zabývá) - o tom není sporu. Každý člověk má právo se učit tomu rozumět - o tom také žádná (ovšem už to neznamená, že toto učení mu za všech okolností vždy musí financovat společnost). Žádný, ale opravdu ŽÁDNÝ člověk, nemá právo rozumět tomu. V tomto je skryt středobod fundamentální neshody mezi mnou a patrně vámi a všemožnými aktivisty a sluníčkáři (čímž teď netvrdím, že mezi ně patříte). Právo rozumět něčemu nemá nikdo, protože porozumění je dáno rozumovými předpoklady. Pokud budeme vycházet z toho, že každý má právo rozumět všemu a být čím chce, pak se dostaneme přesně do toho ubohého stavu, do kterého se nás mnozí aktivisté snaží dotlačit - že totiž nepochopení a neporozumění něčemu, je vždy vinou někoho jiného - učitele, rodičů, prostředí, apod.

Karel Lippmann řekl(a)...
22. listopadu 2018 18:34  

Děkuji, pane Doležele, za upozornění, jehož obsah snadno vysvětlím. Tuto část "kolektivního" textu, jsem nepsal, proto jsem si hned nevzpomněl. Samozřejmě že pravopisné jevy nemají s dogmatismem pozitivismu nic společného, Vaše obvyklé nepochopení mohu lehce doložit tím, že jsem i zde opakovaně navrhoval, aby test byl zredukován především na jednoznačné, zejména pravopisné jevy. Kolega, který tohle psal, měl na mysli korekturu cizích textů (nepsaných žákem samotným), která není katalogem zřetelně vyžadována a která je náročná (podle mne z časového hlediska a nároků na soustředění), což doložily výsledky. Pozitivismus zde nikdo nezpochybňoval, špatně jste to pochopil.
Odpusťte si dávat mě do souvislosti s panem Kartousem, sluníčkáři, nějakými aktivisty apod., protože to ničím nedokládáte, nedefinujete jejich "vady" a nejste schopen rozpoznat, že k jejich názorům jsem kritický (ale neurážím je). To by ale bylo na delší debatu. V této věci zcela antipozitivisticky bájíte. (Možná byste na ČŠ zjistil, že jsem o Zenónově aporii psal zcela jinak než údajně pan Kartous).
Právo rozumět všemu, vůbec neznamená právo "být, čím (kdo) chce", ani dosažení výsledku, že každý všemu rozumí, natož že každý všechno umí. Taková hloupost by mě vůbec nenapadla. Např. mnoho lidí rozumí docela dobře fotbalu, a přece jej nehrají a hrát neumějí. Rozumí mu tak, aby se na něj mohli dívat, hodnotit kvalitu hry a mj. i přemýšlet, proč je tak baví, proč se v ochozech diváci občas poperou apod. Rozumět a umět není totéž, stačí se podívat do slovníku. Je komické, když jako jeden z Vašich mnoha důkazů mé kognitivní zaostalosti
předkládáte argument, že každý nemůže být tím, čím chce, protože já opakovaně tvrdím totéž, neb opak je holý nesmysl. Vyvracíte mi něco, s čím s Vámi zcela souhlasím, dokonce to velmi zdůrazňuji! Nepoznat to, to je zase Váš špičkový kognitivní výkon. Jistě jeho úroveň ještě zvýšíte tím, že když v této věci tvrdím totéž jako Vy, není to vůbec, ale vůbec totéž.
Vrcholem neporozumění je pak Vaše pojetí vzdělání na příkladu Němcové a Jiráska. To jste tak "mimo", že už Vám doporučím jen jedno: významy pojmů si rozhodně nepřeznačujte. Lepší by bylo rovnou je vymazat.

Pavel Doležel řekl(a)...
22. listopadu 2018 23:13  

"Samozřejmě že pravopisné jevy nemají s dogmatismem pozitivismu nic společného, Vaše obvyklé nepochopení mohu lehce doložit tím, že jsem i zde opakovaně navrhoval, aby test byl zredukován především na jednoznačné, zejména pravopisné jevy."

Mé nepochopení čeho? Vy jste uveden jako spoluautor textu, v kterém se autoři dovolávají toho, že problém testů je v ověřování schopností, které jsou snadno testovatelné. To mi dává jasnou informaci především o tom, že dogmatismus pozitivismu zde slouží pouze jako jeden z prostředků k dosažení primárního cíle - zrušení centralizovaných testů. Pokud vy teď tvrdíte, že voláte po redukci testů na jednoznačné, zejména pravopisné jevy, pak nerozumím tomu, proč jste uveden jako spoluautor textu, který kritizuje ověřování právě těchto jevů.

"Pozitivismus zde nikdo nezpochybňoval, špatně jste to pochopil."

Ne, opravdu jsem to nepochopil tak, že někdo zpochybňoval pozitivismus.

"Odpusťte si dávat mě do souvislosti s panem Kartousem, sluníčkáři, nějakými aktivisty apod., protože to ničím nedokládáte, nedefinujete jejich "vady" a nejste schopen rozpoznat, že k jejich názorům jsem kritický (ale neurážím je)."

Nevím, co to je "dávat někoho do souvislosti s někým". S panem Kartousem máte společnou například nevzdělanost v matematice, ekonomii a přírodních vědách. Ve svém příspěvku jsem záměrně psal, že netvrdím, že do skupiny aktivistů a sluníčkářů patříte. Činil jsem tak právě proto, abych se vyhnul této zbytečné diskusi, ale zřejmě cítíte potřebu se vymezovat i proti nevyřčenému. Nerozumím tomu, proč bych měl "definovat" něčí vady. Pouze popisuji a kritizuji projevenou hloupost. Pokud tedy potřebujete "definovat" vady, tak se jedná především o tyto: hloupost, nevzdělanost, propaganda, manipulace, arogance a neschopnost náhledu na sebe sama.

"Právo rozumět všemu, vůbec neznamená právo "být, čím (kdo) chce", ani dosažení výsledku, že každý všemu rozumí, natož že každý všechno umí."

Ani jedno jediné z těchto tvrzení, jsem nikdy netvrdil. Tvrdil jsem - a pro jistotu to opakuji, když to nestačí napsat jednou - že právo něčemu rozumět nemá vůbec nikdo. Každý má právo pouze učit se rozumět a vědět, čím se kdo zabývá, nikoliv rozumět. Vy jste se zase zaměřil na mé rozšíření té množiny, která nebyla reakcí na vás, ale na ty všemožné sluníčkové aktivisty, jejichž propagační činnost byla dobře ztvárněna v animované pohádce Zootropolis - "Každý může být čím chce". Vy jste ale tvrdil, že každý má právo rozumět tomu, co kde kutají matematici, fyzikové a další. A to je naprostý nesmysl. Prostě a jednoduše - nemá. Jak chcete toto právo všem zaručit?

"Vrcholem neporozumění je pak Vaše pojetí vzdělání na příkladu Němcové a Jiráska. To jste tak "mimo", že už Vám doporučím jen jedno: významy pojmů si rozhodně nepřeznačujte. Lepší by bylo rovnou je vymazat."

No, vždyť já jsem to také psal jako karikaturu vaší představy o vzdělání v matematice a přírodních vědách s tím, že pochopitelně toto rovněž za vzdělání nepovažuji. Snažil jsem se tím pouze přiblížit vám absurditu vaší představy o vzdělání češtináře v matematice. Čili tedy polopatě - vrcholem neporozumění je vaše pojetí vzdělání na příkladu matematické úlohy (kvadratické rovnice). To jste úplně "mimo". Co ale považuji za problém, je skutečnost, že jste zřejmě nepochopil, že v případě Němcové a Jiráska se opravdu nejednalo o mé pojetí vzdělání, ale naopak o můj pokus vám na příkladu, kterému byste mohl rozumět, vysvětlit, proč se ani v jednom případě o vzdělání nejedná.

Karel Lippmann řekl(a)...
23. listopadu 2018 8:56  

Pane Doležele, opět jste nezklamal.
Ad 1): Jak už jsem uvedl, mnou podepsaný text neprotestuje proti ověřování jednoznačných jevů, ale proti redukci maturity na tyto jevy.
2) K Vašemu pojetí hlouposti se vyslovovat by bylo nekonečně hloupé.
3) "Každý má právo pouze učit se rozumět a vědět, čím se kdo zabývá, nikoliv rozumět." Aha, takže třeba historik se má učit rozumět fyzice, aby pracně pochopil, že existují fyzikové, kteří se zabývají fyzikou, kterým ovšem nemá právo rozumět." Když, pane Doležele, mluvím o právu rozumět, nesčíslněkrát jsem uvedl, že ve škole jde o právo "učit se rozumět". Ale ne proto, abych v důsledku ničemu nerozuměl a jen se spoléhal na druhé. To říkával kdysi s ironií jeden můj kolega, když nechápal nesmyslná rozhodnutí nadřízených: "Šéfové to se mnou myslí dobře."
4) Příklad s Němcovou a Jiráskem jsem pochopil i nepochopil. Pochopil jsem, že se mě snažíte znectít (na to člověk nepotřebuje přemýšlet), nepochopil jsem a nechápu, proč tak absurdní, "nepozitivistickou" paralelou. Jestliže totiž současné maturitě z češtiny vyzýkám už dlouhé roky zásadní problém, totiž že právě podle Vámi uvedeného triviálního příkladu vštěpuje žákům pojetí češtiny (v praxi jsou stále více k maturitě využívány brožurky a jiné materiály, které jste uvedl), pak jednoduchá logika říká, že to vytýkám všem předmětům, tedy i matematice. Nestačí pouze znát nezbytná fakta a rozumět situacím, resp. umět řešit situace, kdy jde o jednoznačná řešení, je třeba rozumět i situacím a umět řešit situace mnohem komplikovanější, protože takový je svět.
Na Váš další vstup už reagovat nebudu, takže můžete uplatnit své fabulační schopnsti v plné míře. Mne už tohle nebaví.

Tajný Učitel řekl(a)...
23. listopadu 2018 9:12  
Tento komentář byl odstraněn administrátorem blogu.
Unknown řekl(a)...
23. listopadu 2018 10:31  
Tento komentář byl odstraněn administrátorem blogu.
Petr Pelikán řekl(a)...
23. listopadu 2018 10:36  

Předchozí příspěvek není anonym, ale můj. Omlouvám se. Jen zopakuji, než vám ten odkaz smažou:
Toto pokřivené vidění světa skrze vše omlouvající humanismus, to je to, co nás táhne do pekla.

Karel Lippmann řekl(a)...
23. listopadu 2018 10:51  

Pane či paní "Unknown", na Vás reagovat sice mohu, protože jsem slíbil, že nebudu reagovat na pana Doležela, ale na nesmysly jeho "myšlenkových klonů" se dá reagovat jen velice omezeně. Takže jen, že laureáta Puškimnovy ceny budu poslouchat dál. Do pekla nás táhne omezená, meze nehledající, dogmatická a nenávistí vposledku vrcholící jednostranná "zkamenělost".

Petr Pelikán řekl(a)...
23. listopadu 2018 10:55  

Děkuji, pane Lippmane, za váš velice, velice omezený komentář. Inu - jaký pán...

Karel Lippmann řekl(a)...
23. listopadu 2018 10:55  

Dodatečně: "Pane Pelikáne,..." Vy zajisté vidíte "rovně", o tom nepochybuji, i skrze zeď.

Tajný Učitel řekl(a)...
23. listopadu 2018 11:42  

Co se to tu rojí? Fanatičtí neopositivisté s tunelovou vizí? Pojďme je ignorovat. Oni budou pořád sprostší a jedovatější, ale nakonec je to přestane bavit.

Karel Lippmann řekl(a)...
23. listopadu 2018 11:52  

TU, souhlasím! Navenek to vypadá, že je jich více, ale mluví jako jeden. Jako by si nahlíželi přes rameno.

Karel Lippmann řekl(a)...
23. listopadu 2018 17:29  

Doklad pozoruhodného duševního souznění: "Pane Lippmanne, odůvodnění opakováním mi připomíná Goebbelsovo stokrát opakované lži, které se stávají pravdou." 15. listopadu 2018 21:09 (Doležel)
"Leda ve vašem (tentokrát určeno TU) světě zřejmě platí, že stokrát opakovaná lež se stane pravdou. Předpokládám, že podle toho to tam taky tak vypadá." 22. listopadu 2018 17:42 (Brandtnerová)

Brandtnerová řekl(a)...
23. listopadu 2018 19:06  

:-D

Pane Lippmanne, vás je ve školství škoda. Vy jste měl být dohazovačka.

Brandtnerová řekl(a)...
23. listopadu 2018 19:33  

„Co se to tu rojí? Fanatičtí neopositivisté s tunelovou vizí? Pojďme je ignorovat…”

Pouhý bojkot obvykle nestačí. Tajný, měl byste taky zahájit protestní hladovku. A k něčemu se přivázat. Jenom nevím k čemu… Možná k soše Komenského. Nebo k panu Lippmannovi.

Tajný Učitel řekl(a)...
23. listopadu 2018 19:53  

Ook? Ook.

Karel Lippmann řekl(a)...
23. listopadu 2018 20:27  

"Vy jste měl být dohazovačka." Nepletete si trochu pohlaví, paní Brandtnerová?

Pavel Doležel řekl(a)...
23. listopadu 2018 22:57  

"Lippmann: Jak už jsem uvedl, mnou podepsaný text neprotestuje proti ověřování jednoznačných jevů, ale proti redukci maturity na tyto jevy."

"Lippmann: Vaše obvyklé nepochopení mohu lehce doložit tím, že jsem i zde opakovaně navrhoval, aby test byl zredukován především na jednoznačné, zejména pravopisné jevy."

Já vám nějak nevím pane Lippmanne, ale nemotá se vám to nějak všechno už dohromady?

"Lippmann: Aha, takže třeba historik se má učit rozumět fyzice, aby pracně pochopil, že existují fyzikové, kteří se zabývají fyzikou, kterým ovšem nemá právo rozumět." Když, pane Doležele, mluvím o právu rozumět, nesčíslněkrát jsem uvedl, že ve škole jde o právo "učit se rozumět"."

"Lippmann: Každý člověk má právo vědět, co kutají matematici, fyzikové apod. má právo tomu rozumět a učit se tomu rozumět."

Pane Lippmanne, a když tedy mluvíte o právu rozumět a myslíte tím v oblasti školství právo učit se rozumět, proč to tedy zmiňujete ve svých trachtacích explicitně zvlášť? To si děláte ze čtenářů dobrý den, nebo co?

Historik má možnost pochopit cokoliv. Právo na to mu ale nikdo nedokáže zaručit. Připomínáte mi ty moderní svazácké věrozvěsty sluníčkových zítřků, kteří postaví před učitele vegetativního idiota a dovolávají se jeho práva na to rozumět čemukoliv. A když se nezadaří, hledá se viník. A ideálním viníkem je poslední dobou nedostatečná metodická podpora (rozuměj - slečna zelená aktivistka, která v životě trávila s dětmi nanejvýše cestu tramvají bude za evropské peníze z dotačních programů vyučovati kantory s třicetiletou praxí, jak mají správně vegetativní idioty, o nichž nemá páru, kvantovou teorii, o níž rovněž nemá páru. Znechucení většiny učitelů se ani trochu nedivím.

Pavel Doležel řekl(a)...
23. listopadu 2018 22:58  

"TU, souhlasím! Navenek to vypadá, že je jich více, ale mluví jako jeden. Jako by si nahlíželi přes rameno."

Pro analfabeta také většina knih vypadá stejně, když se svléknou z barevných obalů.

Pavel Doležel řekl(a)...
23. listopadu 2018 23:10  

"Příklad s Němcovou a Jiráskem jsem pochopil i nepochopil. Pochopil jsem, že se mě snažíte znectít (na to člověk nepotřebuje přemýšlet), nepochopil jsem a nechápu, proč tak absurdní, "nepozitivistickou" paralelou."

Tak to jste pochopil špatně. Domníval jsem se, že pochopíte na příkladu, který je z vašeho oboru, že to, co vy propagujete v matematice jakožto vzdělání, jím není, stejně jako povrchní brožurkový vhled do literárních děl. Vy jste si to ale zase přebral po svém, zcela v duchu se svým primárním traumatem.

"Jestliže totiž současné maturitě z češtiny vyzýkám už dlouhé roky zásadní problém, totiž že právě podle Vámi uvedeného triviálního příkladu vštěpuje žákům pojetí češtiny (v praxi jsou stále více k maturitě využívány brožurky a jiné materiály, které jste uvedl), pak jednoduchá logika říká, že to vytýkám všem předmětům, tedy i matematice."

Rozdíl mezi vzděláním a odborností není v míře povrchnosti, ale v rozsahu vědomostí. Člověk, který neumí spočítat kvadratickou rovnici, v matematice nemůže býti vzdělancem, i kdyby uměl vyprávět deset pohádek o parabolách. Vzdělaný člověk by měl ovládat základy všech základních oborů do hloubky v rozsahu odpovídajícímu středoškolské látce.

"Nestačí pouze znát nezbytná fakta a rozumět situacím, resp. umět řešit situace, kdy jde o jednoznačná řešení, je třeba rozumět i situacím a umět řešit situace mnohem komplikovanější, protože takový je svět."

Hm. Dobrej pokus. Zkouší to tak všichni, kdo nestačí ani na ty jednoznačné situace. Je zábavné, že jednoduché problémy řešit nedokážete, ale zato se rád vnímáte jako někdo, kdo je schopen řešit ty "mnohem komplikovanější". Podle čeho tedy definujete komplikovanost? Komplikované je to, co umíte vyřešit vy a jednoduché to, co řešit neumíte? Tak z psychologického pohledu je to určitě signifikantní přístup, který mnohé napovídá.

Karel Lippmann řekl(a)...
24. listopadu 2018 8:25  

Je mi to vzhledem ke svému slibu trapné a moc se omlouvám, ale zjevně jsem nedocenil, kam až je pan Doležel ve své "bojovnosti" schopen zajít. Konkrétní příklad: Je ze všech možných souvislostí naprosto jasné, a pokud panu Doleželovi ne, je to jeho problém, že když mluvím o testu redukovaném na mluvnické, zejména gramatické jevy, které lze pokládat za jednoznačné, pak mluvím: 1) o testech z češtiny obecně; 2) o testu přístupovém, ne maturitním (ten pokládám, jak jsem opakovaně zdůraznil, za optimální řešení); 3) o testu maturitním v případě, že obsah písemné a ústní části maturity už nebude diktován "spartakiádním" centrálním "návodem" Cermatu (tuto variantu považuji už za kompromis, protože jsem realista a vím, že Cermat to, když už vznikl, nevzdá). Komu se tady cosi "motá"?
Zbytek příspěvku pana Doležela se ubírá ve stejném duchu, za povšimnutí stojí zejména jeho rozmanité, ryze pozitivistické (přirozeně jeho) řešení analogií a mimořádně skvělé, převratné "kvantitativní" pojetí vzdělání.

tyrjir řekl(a)...
25. listopadu 2018 11:04  

Jak je to s tím malým a velkým T/t u slova Tatar, pane Lippmanne? Ono není pravda, že tím vaším malým t jste jaksi zevšeobecnil údajné záporné vlastnosti Tatarů? Bylo to vaše malé t správné a spravedlivé? Proč jste dodnes neodpověděl na tuto věcnou výhradu k vašemu projevu a namísto toho jst tehdy a i dnes uchylujete k osobním výpadům plynoucím nikoli z věcné správnosti vaší argumentace, ale domnívám se, z neschopnosti uchopit věcnou podstatu diskuse doprovázenou jakousi možná paranidní výmluvou na údajné spiknutí proti vaší "kontextologii"?

http://www.ceskaskola.cz/2018/09/karel-lippmann-ma-zak-pravo-na-to-aby.html

Karel Lippmann řekl(a)...
25. listopadu 2018 13:51  

Pane Týři, je sice dojemné, že se útokem snažíte odvrátit pozornost od evidentního omylu pana Doležela, ale musím Vás zklamat. Stačí, abyste si otevřel Wikislovník a naleznete tam tuto větu: "Copak jsi tatar, že nerozumíš?! S tím zevšeobecněním "údajných záporných vlastností Tatarů" je to totiž úplně naopak, než se mi snažíte podsunout. Tatary bych urážel, kdybych použil velké T, což se bohužel běžně děje. Tím malým je naproti dáno najevo, že v době, kdy tohle vyjádření vzniklo, šlo patrně opravdu o poněkud hanlivé vyjádření toho, že Tataři mají pro nás nepříliš srozumitelný a nelibě znějící jazyk. Ujalo se to jako běžná fráze. Ale protože proti Tatarům ani tatarštině dnes nic nemám a snad nemáme, je dobré tento zvyk poopravit. Tedy "tatar" je už jen obecné označení člověka nerozumějícího, a to bez ohledu na národnost či etnikum. Ještě upozorním, že jsem tohle vyjádření nepoužil v diskusi jako první, jen jsem je citoval ve své reakci.

Mou výmluvu na "kontextologii" jste si zcela vymyslel, tím se podobáte panu Doleželovi. Tak tedy ještě jednou pro oba. Napsal jsem a pan Doležel to citoval:
1) "Lippmann: Jak už jsem uvedl, mnou podepsaný text neprotestuje proti ověřování jednoznačných jevů, ale proti redukci maturity na tyto jevy."
2) "Lippmann: Vaše obvyklé nepochopení mohu lehce doložit tím, že jsem i zde opakovaně navrhoval, aby test byl zredukován především na jednoznačné, zejména pravopisné jevy."

V prvním citátu hovořím tedy o "redukci maturity", ve druhém pak o "redukci testu". Pan Doležel reagoval takto: "Já vám nějak nevím pane Lippmanne, ale nemotá se vám to nějak všechno už dohromady?"
Motá se to ve skutečnosti v projevech jeho zaslepené zášti vůči oponentovi. Dopustil se pod jejím tlakem zcela triviální chyby: redukce maturity je totiž něco zcela jiného než redukce testu a tohle je i v kontextu všeho, co jsem napsal a co pan Doležel i Vy pozorně sledujete, naprosto jasné. Redukce testu, tedy jen jedné složky maturity, je potřebná proto, že úlohy lze řešit jen jednoznačně. Redukce maturity je naopak škodlivá, protože písemná i ústní zkouška jednoznačnost ze své podstaty neumožňují, proto jim snaha po jednoznačnosti (redukci) škodí.
Je to zcela triviální a srozumitelné. Pokud někomu z nějakých důvodů ne, pak je trapné, když podsouvá druhým paranoiu, kognitivní zaostalost, blábolení atd. atd. Jak Vy, tak pan Doležel jste právě výmluvně doložili, že věcně diskutovat nejste schopni.

tyrjir řekl(a)...
26. listopadu 2018 6:19  

Pane Týři, je sice dojemné, že se útokem snažíte odvrátit pozornost od evidentního omylu pana Doležela...

Mou výmluvu na "kontextologii" jste si zcela vymyslel...


Opravdu je to tak, jak to tu autoritativné tvrdíte, pane Lippmanne? Opravdu tu existuje nějaké spiknutí proti vám? Proč tak často urážíte své oponenty? Neodvracíte těmi urázkami pozornost od důvodných poukazů na nedostatky vaší argumentace?

Karel Lippmann řekl(a)...
26. listopadu 2018 13:50  

Pane Týři, děkuji za vskutku sokratovsky trefné otázky. Protože vzhledem ke svým psychickým problémům (paranoia, snížené kognitivní schopnosti) nejsem schopen na ně na stejné úrovni reagovat, učiním tak formou pokleslou, triviálně veršovanou:
Pročpak se mě ptáte,
když odpověď znáte?
Víte přece dopředu,
co zvrhlého dovedu.

tyrjir řekl(a)...
26. listopadu 2018 14:20  

Pročpak se mě ptáte,
když odpověď znáte?
Víte přece dopředu,
co zvrhlého dovedu.


Napsal pan Lippmann 26. listopadu 2018 13:50 v reakci na věcný dotaz, proč uráží údajné spiklence proti němu.

Pane Týři, je sice dojemné, že se útokem snažíte odvrátit pozornost od evidentního omylu pana Doležela...

Mou výmluvu na "kontextologii" jste si zcela vymyslel...

Opravdu je to tak, jak to tu autoritativné tvrdíte, pane Lippmanne? Opravdu tu existuje nějaké spiknutí proti vám? Proč tak často urážíte své oponenty? Neodvracíte těmi urázkami pozornost od důvodných poukazů na nedostatky vaší argumentace?




Neznám důvod arogance, se kterou si pan Lippman dovoluje demagogicky urážet své oponenty. Proto se na to ptám.



Pavel Doležel řekl(a)...
26. listopadu 2018 15:54  
Tento komentář byl odstraněn administrátorem blogu.
Karel Lippmann řekl(a)...
26. listopadu 2018 16:23  

To se vám, oba pánové, fakt povedlo, zejména pak ten výklad obecnosti. Nesmyslná obvinění, voluntaristická logika a hulvátství. Pane Týři, nalistujte si někde, co je to spiknutí. Pak možná uznáte, že vás oba za spiklence považovat nelze. Příliš se prozrazujete. To spiklenci přece nedělají.
Včera jsem potkal bílou paní. Byla celá černá.

Petr Pelikán řekl(a)...
26. listopadu 2018 16:42  

Z některých lidí umí vypadnout děsivé věci. :)

Pavel Doležel řekl(a)...
26. listopadu 2018 16:57  

Odmítám diskutovat v této formě "necenzurované" diskuse.

tyrjir řekl(a)...
26. listopadu 2018 17:17  

A maže, a maže, a maže. Zase i beze stopy v protokulu diskuse.

Karel Lippmann řekl(a)...
26. listopadu 2018 17:38  

Příspěvek pana Doležela jsem zachytil dříve, než byl odstraněn. Jeho autor se nad jeho odstraněním pohoršuje. Vždyť on v něm jen bez uvedení konkrétního jména řadí plešaté a obrýlené (viz foto autora článku) mezi pitomce. Pane Komárku, mně osobně to ani trochu nevadí, on přece uráží jen sám sebe. Za sebe Vás proto prosím, abyste vstup pana Doležela znovu zařadil. Rozhodnutí je ale jen a jen na Vás. Budu je plně respektovat.

tyrjir řekl(a)...
26. listopadu 2018 17:49  

A maže, a maže, a maže. Zase beze stopy v protokulu diskuse.

tyrjir řekl(a)...
26. listopadu 2018 17:52  
Tento komentář byl odstraněn administrátorem blogu.
Michal Komárek řekl(a)...
26. listopadu 2018 18:08  

Rozumím tomu, pane Lippmanne, ale urážky do této diskuse nepatří. Respektive: Má to svoje meze. Některé diskuse mezi stálými diskutéry se bohužel pravidelně zvrhávají v osobní výpady, pokud ale ještě obsahují i zajímavé argumenty, či alespoň jejich náznak, snažím se je tolerovat. Ale má to svoje meze. Děkuji!

Karel Lippmann řekl(a)...
26. listopadu 2018 18:46  

Rozumím.

Pavel Doležel řekl(a)...
26. listopadu 2018 19:15  

Pane Lippmanne, plešatými a obrýlenými jsem neměl na mysli nikoho konkrétního. Mohl jsem napsat tlusté a staré, bohaté a šikmooké. Souvislost s vaší fotkou mi došla až když jste to zmínil. Rozhodně se nemělo jednat o urážku, anýbrž o ukázku nepochopení významu pojmu "obecně". Však já taky jednou třeba budu brýlatý a plešatý. O to tady ale opravdu nejde.

Pavel Doležel řekl(a)...
26. listopadu 2018 19:29  

Pane Komárku, prvoplánové urážky pochopím. Kdybych někoho nazýval pánským přirozením, tak se daleko nedostaneme. To ale nečiním a činit nehodlám. Reagovat ale bez sarkasmu a tvrdé ironie na některé omezenosti a trapnosti, to prostě při vší vůli nedokáži. Hloupost a omezenost opravdu, ale opravdu existují. Není vše jen věcí interpretace a názoru - bohužel pro vás a vám podobné. A když je pan Lippmann ochoten se ztrapňovat svým uhobým vykrucováním se ze svých dřívějších tvrzení, aniž by mu to samotnému připadalo trapné a ještě ostatní obviňuje z toho, že ho jen nepochopili, tak se prostě holt dočká tvrdých reakcí. Ať už ze strany mé, pana Týře, paní Brandtnerové, pana PR, pana Pelikána a dalších. Á, já vlastně zapomněl, já hlava děravá - vždyť to jsou vlastně všechno moje pseudonymy. Hned to člověku dodá odvahu, když ví, že jeho výplody považuje za nesmyslné a hloupé jen jeden vychýlený člověk, viďte? To je něco úplně jiného, než když je zneuznán většinou.

Tajný Učitel řekl(a)...
27. listopadu 2018 7:25  

Pane Lippmanne, nenechte frustrované deprivanty cloumat svým majestátem. Hold musíme doufat, že ti, kteří vaše myšlenky chápou, a není jich málo, se k nim dostanou v původním článku a pochopí, že zoufalé výkřiky zmatených ubožáků produkujících omezené trapnosti v některých "komentářích", jsou pouze jejich přirozenou reakcí na vlastní omezenost v konfrontaci s něčím, co jim nelze nikdy pochopit. Nelze než je politovat a doufat, že nikomu moc neubližují.

Karel Lippmann řekl(a)...
27. listopadu 2018 18:34  

Pane TU, když jsem začal na ČŠ publikovat, měl už jsem nedobrou zkušenost z debat s těmi, kteří podobu našeho školství určovali. Vrcholem byla návštěva u pana ministra Dobeše. Že se ale na těchto stránkách setkám s něčím, co předvádějí lidé, které zajisté nemusím jmenovat, jsem si neuměl představit a ani dnes tomu nějak nedokážu uvěřit. Proto se zapojuji i do nesmyslných diskusí. Asi jsem pořád ještě optimista.

Petr Pelikán řekl(a)...
27. listopadu 2018 19:03  

Co se odehrává v hlavě telete, když vidí ohňostroj...
Staré české pořekadlo.
Asi jsem nechtěl nic říct.
Jen mít stý komentář. :)

Brandtnerová řekl(a)...
28. listopadu 2018 16:11  

A jejda, tak to všem platíte panáka :-)

Kromě Tajného, ten drží hladovku. A Lippmanna, který už vidí duchy – tam bych to dál raději nedráždila… :-O

Tajný Učitel řekl(a)...
28. listopadu 2018 16:34  
Tento komentář byl odstraněn administrátorem blogu.
Pavel Doležel řekl(a)...
28. listopadu 2018 17:33  

:-)

tyrjir řekl(a)...
28. listopadu 2018 21:44  


když je pan Lippmann ochoten se ztrapňovat svým uhobým vykrucováním se ze svých dřívějších tvrzení, aniž by mu to samotnému připadalo trapné a ještě ostatní obviňuje z toho, že ho jen nepochopili, tak se prostě holt dočká tvrdých reakcí. Ať už ze strany mé, pana Týře, paní Brandtnerové, pana PR, pana Pelikána a dalších. napsal pan Doležel.

SOUHLASÍM.



Články dle data

Učitelské listy

Nabídka práce

Česká škola - portál pro ZŠ a SŠ

Česká škola poskytuje svým čtenářům diskusní prostor k vyjádření názorů na školskou problematiku. Tyto příspěvky se nemusí shodovat se stanoviskem redakce České školy a jsou uveřejňovány jako podnět k dalším diskusím.

Obsah článků nemusí vyjadřovat stanovisko redakce nebo vydavatele Albatros Media, a.s.


Všechna práva vyhrazena.

Tento server dodržuje právní předpisy
o ochraně osobních údajů.

ISSN 1213-6018




Licence Creative Commons

Obsah podléhá licenci Creative Commons Uveďte autora-Neužívejte dílo komerčně-Nezasahujte do díla 3.0 Česká republika, pokud není uvedeno jinak nebo nejde-li o tiskové zprávy.



WebArchiv - archiv českého webu



Tyto webové stránky používají k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Informace o tom, jak tyto webové stránky používáte, jsou sdíleny se společností Google. Používáním těchto webových stránek souhlasíte s použitím souborů cookie.