Daniel Münich: Češi podporují společenské vědy nejméně v EU. A doplácejí na to (nejen) nízkou kvalitou vládnutí

pátek 18. srpna 2017 ·

„Na podporu společenskovědního výzkumu dává český rozpočet na vědu jeden z nejnižších podílů v celé Evropské unii. Jde o obory jako ekonomie, sociologie, psychologie, pedagogický výzkum, právo a další. Nejde přitom o moudrý strategický záměr, ale o ryzí náhodu. Zároveň se potýkáme s velmi nízkou kvalitou a relevancí společenskovědního výzkumu – neblahým dědictvím totalitních režimům, kterým tyto vědy sloužily. I to je důvod pokračujícího přehlížení těchto věd u nás,“ píše Daniel Münich v komentáři pro Lidové noviny.



Daniel Münich (youtube.com)
Nejen někteří z nahlas mluvících kapitánů průmyslu, ale i širší společnost se na potřebu společenskovědního výzkumu stále dívá skrz prsty. Nezřídka i mezi významnými akademiky z jiných oborů zaznívá špatně skrývaný despekt a přesvědčení, že jde o zbytečnost, že těmto vědám stačí jen něco málo nadrobit, aby nekřičely. Skutečnost, že právě tyto vědy, pokud se dělají na úrovni, mají mimořádně velký význam pro kvalitu vládnutí a fungování státu i společnosti, však stále dochází málokomu.


V tomto ohledu není náhoda, že to je právě nízká kvalita vládnutí, kterou mezinárodní srovnání Světové banky či OECD identifikují jako největší brzdu dalšího rozvoje Česka. Kvalita vládnutí zahrnuje velmi konkrétní věci ve fungování státních institucí; tvorbu zákonů a dalších regulací, řízení školství a systému VaV, strategické řízení rozvoje dálkové dopravy a informačních sítí, regulaci síťových monopolů a oligopolů, fungování systému veřejných zakázek, politiku sociální a zaměstnanosti.


Celý text naleznete v dnešním vydání Lidových novin

203 komentářů:

obyčejný učitel řekl(a)...
18. srpna 2017 9:27  

Dobře namířené téma, ale vyznívá jako klišé. Kvalita vládnutí je o lidech, o něčem velmi niterném. Nezáleží to na vnější regulaci otáček, soupisu dokumentů nebo poměru nějaké směsi. V české kotlince se už dlouho nekultivuje člověk, ale jen jeho testované vzdělání.

Jiri Janecek řekl(a)...
18. srpna 2017 10:16  

"Zároveň se potýkáme s velmi nízkou kvalitou a relevancí společenskovědního výzkumu – neblahým dědictvím totalitních režimům, kterým tyto vědy sloužily. I to je důvod pokračujícího přehlížení těchto věd u nás."

U učitelů se razí - nejdřív kvalita, potom peníze. A razí to lidé, s nimiž i pan Munich sedává za kulatými stoly a docela si s jejich plytkými názory notuje. U společenskovědního výzkumu jde ten postup navíc trochu upravit - nejdřív omezit kvantitu, čímž dojde k nárůstu kvality a určitě i zvýšení podpory...

Jinak společenskovědní akademici ochotně sloužili nejen tomu totalitnímu režimu, ale i těm transformačním a posttransformačním... Vzpomeňme třeba pana Ševčíka, Matějů, Fialu... Nebo na druhou stranu Kellera či Švihlíkovou.
Ale možná je to spíš chyba lidí z novin a televize...

Radomír Palát řekl(a)...
18. srpna 2017 10:44  

Neblahé dědictví totalitních režimů.... po téměř 30 letech svobody? Podle mne výmluva.... nebo neschopnost....

Eva Adamová řekl(a)...
18. srpna 2017 12:27  

Neblahé dědictví totalitních režimů...

Opravdu si myslíme, že je to jen výmluva? Já si to nemyslím, stačí se podívat na už nejzákladnější výuku společenskovědních předmětů na základních a středních školách. Zatímco na aprobovanost výuky ostatních všeobecně vzdělávacích předmětů se bere jakž takž zřetel, výuka výchovy k občanství na zš a základů společenských věd na sš se strčí tomu, kdo má díru v úvazku. Výuka těchto předmětů totiž za komoušů sloužila především k výchově socialistického občana a měla díky tomu cejch čehosi podřadného. A tento cejch těmto předmětům zůstal, o čemž koneckonců svědčí i skutečnost, že výchova k občanství je stále zařazena mezi výchovy spolu s TV, HV a VV a nelze z ní propadnout. A známkuje-li kantor v tomto předmětu na základce v plné šíři klasifikační stupnice je považován za blázna. Čtverka z fyziky nikomu nepřijde divná, ale v občance si všichni činí nárok na jedničku nejhůř dvojku.

Pavel Doležel řekl(a)...
18. srpna 2017 12:35  

Problém je v metodologii společenských věd a jejich náchylnosti k ideologiím, která je dána obtížným ověřováním platnosti teoretických modelů a principů.

Rozhodně to není otázka jakési politické, či finanční podpory společesnkovědních oborů. Není pravda, že jsou společenské vědy u nás přehlíženy, naopak. Jen celá řada "výzkumů" v této oblasti je tristních. Nějaký pán kdesi v politickém bazénku, který v lepším případě něco takyvystudoval, žije v bláhové představě, že penězmi, či jinak měřitelný výstup vědeckého bádání je otázkou přímé úměry s velikostí rozpočtu k tomuto účelu určeného. Politici EU to pak dovádějí doslova až k bizarnosti. Maximalizace "vědeckého potenciálu" společnosti přitom, podle mého mínění, vede úplně jinudy - přes specializaci (tj. anti-inkluzi a anti-integraci), podporu vzdělávání extrémně nadaných jedinců a jejich podporu finanční. Přes eliminaci všech subjektivních a nevýkonových kritérií z ověřování výstupů vzdělávání tak, aby skutečně dostávali masivní podporu ti nejlepší a nikoliv 80% populace, která zaměstnává nejlepší učitele zcela zbytečně. Zkrátka, elitní věda se nedělá plošně a projektově (jako projekty v komerční sféře), ale systematicky prostřednictvím elitního vzdělávání a specializace. Vědu nejde dost dobře naplánovat.

Pavel Doležel řekl(a)...
18. srpna 2017 12:48  

Vyjádřím-li se poněkud pregnatněji, než možná unese místní cenzor, řekl bych, že společnost by měla raději vynakládat prostředky na to, aby měl mladý Einstein ty nejlepší učitele, kteří ho budou motivovat a budou mu stačit a aby nemusel řešit sociální problémy, než na to, aby si každý idiot uměl zavazovat tkaničky (speciální pedagogové prominou). Přílišný důraz společnosti na všechny, kteří jsou v něčem slabí, bohužel není nakonec efektivním řešením ani pro ně. Rawlsismus vypadá sice na oko prosociálně a lidsky a utilitarismus nelidsky a technicistně (pro nominální mozky), nicméně společnost má k přerozdělování větší prostředky v tom druhém případě.

Michal Komárek řekl(a)...
18. srpna 2017 13:08  

Pane Doležele, Vy jste samozřejmě naprosto vzdálen jakýmkoli ideologiím, natož něčemu tak neexaktnímu a neefektivnímu jako je filosofie... Podobnost s eugenikou je čistě náhodná... Kromě toho, že se někde vyjadřujete zbytečně arogantně - což by byl důvod k případné "cenzuře" - považuji Váš způsob myšlení za velmi nebezpečný, v v rozporu s evropským humanistickým myšlením - což jistě není smrtelný hřích -, a především v rozporu s tím, co by se mělo učit v našich školách... Hezký den!

Josef Soukal řekl(a)...
18. srpna 2017 13:39  

Nesdílím všechny názory pana Doležela, ale musím upozornit, že jeho vyjádření bývají především reakcí na velmi nebezpečný způsob myšlení a nebezpečná ideologicko-politická rozhodnutí, která české školství a českou společnost rozhodně neposouvají kupředu, a nepíšu teď jen o českém způsobu inkluze a masifikaci středoškolského a vysokoškolského studia. Dnes jsem kvůli informacím pročítal několik bakalářských a diplomových prací a jímá mě úzkost z toho, jak se místo odborné práce pěstuje její imitace. A přemýšlím o tom, k čemu nám bude, když druhá největší česká univerzita začne opravdu zčásti přejímat úkoly někdejší střední školy, jak plánuje její rektor. Opravdu musí i elitní učitelé nacházet v seminářích studenty, kteří by se dříve na VŠ ani nedostali? Abychom zůstali u Mu, je to (na okraj) zmíněno třeba zde: http://www.ascestinaru.cz/literarni-historik-a-prekladatel-jiri-munzar-o-studiu-nemciny-uzitecnosti-viceoboroveho-studia-maxu-brodovi-cesko-nemeckych-vztazich-a-jinem/

Jana Karvaiová řekl(a)...
18. srpna 2017 14:06  

Souhlasím s panem Doležalem. sleduji v poslední době pár článků na pokračování a zde je jeden z nich, je tam hodně o společenských vědách a hodně o ideologizaci všeho.
http://neviditelnypes.lidovky.cz/spolecnost-ona-byla-divka-chuda-4-dod-/p_spolecnost.aspx?c=A170816_221333_p_spolecnost_wag

Společenské vědy jsou důležité, ale jsou napadeny virem ideologizace, což považuji za nebezpečné. Výzkum nechybí. Chybí objektivní výzkum bez ideologického pozlátka. Často jsou nám předkládána fakta jako bible - viz např. inkluze je prospěšná. Problémem pak zůstává , že vše stojí na pouhém konstatování, podloženém výpovědí celých tří svědků a řádný dlouhodobý výzkum (se vším všudy,co výzkum má obsahovat) tu chybí. Tedy vše je založeno na dojmologii.Tím se společenské vědy stávají ještě nevěrohodnější a mnoho lidí je prostě podceňuje ze zásady.

Michal Komárek řekl(a)...
18. srpna 2017 15:22  

Paní Karvaiová, souhlasíte i s touto částí příspěvku pana Doležela?: "Vyjádřím-li se poněkud pregnatněji, než možná unese místní cenzor, řekl bych, že společnost by měla raději vynakládat prostředky na to, aby měl mladý Einstein ty nejlepší učitele, kteří ho budou motivovat a budou mu stačit a aby nemusel řešit sociální problémy, než na to, aby si každý idiot uměl zavazovat tkaničky (speciální pedagogové prominou)." Děkuji! Hezký den!

poste.restante řekl(a)...
18. srpna 2017 15:51  

Každá věda, pokud se stane ideologickou, může být nebezpečná.
Je logické, že společenské vědy k tomu mají blíže.

Matematika, fyzika, nebo technika neřeší kategorie dobra či zla.
Statistika se neptá, zda zjištěné výsledky budou "politicky korektní".

Exaktním vědám hrozí leda tak, že jejich výsledky se stanou nástrojem ideologie.

Nebezpečné není technické, nebo technicistní myšlení.
Nebezpečná je ideologizace.
To, co pan Komárek považuje za evropské humanistické myšlení, je ve skutečnosti pseudohumanistické.
Humanismus není o přijatelných slovíčkách a zakázaných tématech.

A pokud má pan Münich pravdu, jak je potom možné, že v těch zemích, které na sociální vědy dávají více než my, dochází k takovému nárůstu extrémismu, rasismu, a nacionalismu, o kterém se u nás našim obyvatelům ani nezdá.
Nebo snad tamní elity a občané neumí, navzdory svému společenskému vzdělání, řešit tytéž problémy, se kterými se společnost potýká?

Není náhodou problém nedůvěry k výsledkům společenskovědního výzkumu v ČR způsoben ani ne tak dědictvím socialismu, ale spíše nevěrohodností zveřejňovaných "výzkumů"? Které spíše nežli popisem jevů a jejich příčin, se zabývají primárně obhajobou a "zdůvodněním" ideologických paradigmat svých autorů, nebo zadavatelů?

Kvalita vládnutí je jistě v ČR nízká, ale to není způsobeno nedostatečným společenskovědním výzkumem.
A pochybuji, že se to nějakým výzkumem zlepší. Nebo vyšší dotací hodin ZSV ve školách, či zvýšením počtu studentů společenských věd na vysokých školách.

Ale chápu, že je občas potřeba posílit ve veřejnosti zdání vlastní potřebnosti a přihřát si tak svou polívčičku. Lépe se pak bude žádat o granty a prostředky pro to své bádání.

Společenskovědní a především pedagogický výzkum potřebujeme.
Ale oproštěný od ideologie a bez "předem známých výsledků".

Jana Karvaiová řekl(a)...
18. srpna 2017 16:05  

Ne pane Komárku. Naučila jsem se rozeznávat slova a slova. Daří se mi rozeznat ,co je napsané v nějakém emocionálním napětí a co je napsané zcela vážně. Mě se to také stává, že napíšu nebo řeknu slova, která jsou psaná či řečená pod nějakým prudkým dojmem. To bychom se např. v partnerských vztazích museli rozcházet hned po první hádce. Pana Doležala mám načteného dost na to, abych pochopila, že neuráží ani mentálně postižené ani speciální pedagogy.
přečtěte si Malého prince.Je to i tam.

poste.restante řekl(a)...
18. srpna 2017 16:11  

K Einsteinům a idiotům.
Každou společnost ve skutečnosti dopředu táhne nějakých cca 5 % obyvatel.
Ti by ale neměli doma šanci, pokud by neměli zázemí vzdělané střední vrstvy.

Baťa velmi dobře věděl, proč zakládá své školy práce a proč si na chudém Slovácku musí sám vychovat střední technický kádr.

Sociálně soudružná a zodpovědná společnost pak nenechá ani své slabší členy padnout pod určitou, společensky přijatelnou úroveň. Pokud sami nechtějí.
Proto dnes nemáme obecní chudobince, ale speciální ústavy a sociální dávky.

Pan Doležel měl, podle mého názoru, na mysli to, že výchova a především výuka mentálně a intelektově retardovaného jedince (idiota) by se neměla zaměřit na to, aby zvládl dva světové jazyky v běžné škole, (jak hlásají dnešní pseudohumanisti), ale v prostředí, které mu umožní rozvinout ty části jeho schopností, které mu pak následně umožní co nejméně omezený život. Tedy anti-inkluze a anti-integrace.

Doufám, že jsem to interpretoval věrně a současně cenzorsky přijatelně.

Jirka řekl(a)...
18. srpna 2017 16:40  

A jak se máme pane Komárku vypořádat na našich školách s tímto tvrzením:
Přílišný důraz společnosti na všechny, kteří jsou v něčem slabí, bohužel není nakonec efektivním řešením ani pro ně. Rawlsismus vypadá sice na oko prosociálně a lidsky a utilitarismus nelidsky a technicistně (pro nominální mozky), nicméně společnost má k přerozdělování větší prostředky v tom druhém případě.

Smí o tom přemýšlet alespoň učitelé, nebo jen ředitel, či snad jen inspektor? Co když s tím přijde nadané dítě samo a bude chtít znát můj názor? Internet nejde spálit a myslící člověk umlčet. Dříve by umlčet šel, ale myslet bude dál. Kde je to napsané v té brožuře? Abych nechybil!
Čekám na odpovědi. Školní rok se blíží a já chci být dobrý učitel a říkat, tak děti, tak je to spravne. Učitel nesmí působit nejistě ani v dnešním nejistém světě. Pytliku, kde jsi?

Pavel Doležel řekl(a)...
18. srpna 2017 17:04  

"Pane Doležele, Vy jste samozřejmě naprosto vzdálen jakýmkoli ideologiím, natož něčemu tak neexaktnímu a neefektivnímu jako je filosofie."

Exaktní vědy se ideologiemi neřídí a matematika sama o sobě není ideologická vůbec. Ano, ideálem pro mě je prostředí ideologií prosté. Kéž by ani moderní filosofie nebyla ideologická. Bohužel je a to velmi.

"Podobnost s eugenikou je čistě náhodná."

S eugenikou to nijak nesouvisí. Souvisí to se schopností vnímat a přijímat realitu a se schopností se jí nebát. Vy jste zřejmě jedním z těch, kterým tyto schopnosti schází.

"Kromě toho, že se někde vyjadřujete zbytečně arogantně - což by byl důvod k případné "cenzuře"."

Nechápu, proč by arogantní vyjadřování mělo být předmětem cenzury. Arogance a sprostota ideologů z vašeho myšlenkového pelechu vám nevadí. Proč? Protože váš ideologický nominální mozek není schopen ji vnímat, pokud obsah sdělení konvenuje vašemu vidění světa.

"Považuji Váš způsob myšlení za velmi nebezpečný, v v rozporu s evropským humanistickým myšlením - což jistě není smrtelný hřích -, a především v rozporu s tím, co by se mělo učit v našich školách... Hezký den!"

V tomto se, výjimečně, zcela shodujeme. Já také považuji vaše myšlení za velmi nebezpečné a v rozporu s tím, co by se mělo učit na školách. Pokud jde o mě, je mi úplně jedno, do jaké míry je můj způsob myšlení kompatibilní s jakousi ideologií humanismu. Možná jste si ale nevšiml, že já, narozdíl od vás a vám podobných, nechci nebohé děti masírovat nějakými eugenickými teoriemi, nebo romány o tom, která rasa je nadřazená a kterak vychovat nadčlověka. Jediné, co chci, aby se děti učili, jsou nezpochybnitelné poznatky o reálném světě a matematika. Tedy vědy exaktní a přírodní. Na ideologie jste specialistou spíše vy. Já totiž věřím, že nejlepší prevencí proti ideologizaci společnosti a proti nemorálním ideologiím je exaktní myšlení. Protože je jako jediné zcela racionální a skutečně - nikoliv pouze deklaratorně - kritické. Jen člověk schopný matematického uvažování je skutečně schopen racionálně zpochybňovat každý předpoklad a vyvozovat přesně, co z takového zpochybnění vyplývá a co nikoliv. Cenzurou se ideologie opravdu, ale opravdu nezbavíte. Spíš naopak.

Petr řekl(a)...
18. srpna 2017 17:42  

Exaktní myšlení je jistě důležitou součástí rozvoje osobnosti. Potíž je v tom, že samo o sobě člověku pomůže nanejvýš v jednom ohledu: být efektivnější. A tím to tak zhruba končí. Pro někoho, kdo považuje lidi za dobře promazané stroje a společnost za továrnu, kde ty stroje pracují, je to asi dostačující. Za daleko větší problém osobně pokládám to, jak se vyrovnat s osobním a společenskými důsledky, které zvyšující se technicizace života přináší. A v tom, jak správně kdosi poznamenal o pár komentářů výše, nám matematika, fyzika, biologie vůbec nijak nepomohou, protože kategorie štěstí, smyslu či spravedlnost nepatří do jejich pojmového instrumentaria.

Petr řekl(a)...
18. srpna 2017 17:55  

Mimochodem, problém s ideologiemi často bývá přesně opačný, než tvrdí pan Doležel. Mnoho ideologií totiž tak fatálně selhává právě proto, že kalkulují s představou člověka jako racionálního jedince, který si dobře spočítá, co je pro něj nejvýhodnější, a podle toho se chovají. Lidé ale nejsou racionální. Společenské vědy jsou podle mého názoru dobré přinejmenším ze dvou důvodů: 1) aby tu iracionalitu s porozuměním popsaly a 2) aby kriticky korigovaly černobilé, technicistní vidění světa, které ponecháno bez dozoru vždycky nakonec spolehlivě vede k velkému průšvihu.

Karel Lippmann řekl(a)...
18. srpna 2017 20:38  

Byl to, tuším, Karl Mannheim, kdo moderní ideologii definoval jako způsob, jehož cílem není skutečnost lépe pochopit, ale ovládnout ji. Každou víru, filosofii i vědu dokáže člověk takto přetvořit, využít i zneužít. Již několikrát mnou citovaný matematik Petr Vopěnka napsal: "... byl to Descartes, kdo udělal ten obrovský krok, že náš reálný svět vložil do geometrického prostoru. Tím se najednou vše nachází v geometrii, čímž se geometrie stává přírodní vědou. U Řeků pojednávala o jakémsi světě podloženém pod reálnem, kdežto dneska pojednává o našem reálném světě do toho geometrického světa vloženém. Ono je to totiž krásné, výsledky jsou jasné a zřetelné, v geometrii nejste znepokojován, jestli má něco takovou nebo jinou barvu, máte úzký prostor, a tím pádem můžete dojít daleko. To se začalo používat nejen ve vědách přírodních, ale bohužel i společenských. Každá neostrost reálného světa se začala retušovat."

Tak bylo možné i z matematiky udělat ideologii, každá podobná retuš v jiných oborech má stejný dopad. Ideologie totiž potřebuje jednu jistou pravdu a její stejně sebejisté nositele a prosazovatele. Jen pak je možné bez uzardění přijít s neuvěřitelným, retušovaným, ideologickým výrokem, že "společnost by měla raději vynakládat prostředky na to, aby měl mladý Einstein ty nejlepší učitele, kteří ho budou motivovat a budou mu stačit a aby nemusel řešit sociální problémy, než na to, aby si každý idiot uměl zavazovat tkaničky (speciální pedagogové prominou)".

Jana Karvaiová řekl(a)...
19. srpna 2017 7:28  

Je zajímavé, jak se někteří diskutující rádi pitvají v jednotlivých slovíčkách a přitom velice dobře ví, že nešlo ani o tkaničky, ani o idioty, ani o Einsteiny.Že by rádi slohovky?

Michal Komárek řekl(a)...
19. srpna 2017 8:06  

Paní Karvaiová, jasně, že nejde o to, jestli pan Doležel napsal "idiot" nebo třeba "blbec". Ale jde o pojetí společnosti, o pohled na efektivní fungování společnosti..., který pan Doležel zřetelně vyjádřil. A to nepochybně za diskusi stojí! Pan Doležel předestřel jako žádoucí obraz společnosti, která podporuje "silné", aby ti zpětně mohli pomoci "slabým". To je efektivnější než všechny ty různé inkluze a integrace! Pak je totiž více na přerozdělování! Od těch silných se dostatek přeleje i do nižších pater. Neboli: "Idiot" se sice nenaučí zavazovat tkaničky, ale podpoří-li společnost "Einsteiny", bude dost bohatá na to, aby "idiota" umístila do slušného ústavu, nebo koupila, vozík... Taková civilizovanější, bohatší Sparta. A v době krize možná ani ne o mnoho... V době krize se to možná podobá spíše Třetí říši... Protože tomu chybí základní hodnoty. A bez nich se "efektivnost" snadno zhroutí a z "exaktnosti" zbude bezradnost a násilí. Hezký den!

Jana Karvaiová řekl(a)...
19. srpna 2017 10:23  

Víte, co je to úhel pohledu? Znáte to o té poloprázdné a poloplné sklenici? I slovo cesta se dá interpretovat stovkou pojednání. Kdo rozumět nechce, nerozumí.
Co vím jistě, základní hodnoty jsou popírány spoustou lidí, kteří se nazývají humanisté.

Josef Soukal řekl(a)...
19. srpna 2017 11:40  

Přirovnání k dobám nacismu a fašismu jsou oblíbenou figurou demagogů, toho už jsme si tady užili od jednoho romského pobratima pana Komárka dost. Nejsme u shazování nemluvňat ze skály, ale u efektivnosti takových opatření, jako je česká forma inkluze. Zatím příliš pozitivních výsledků nevidím, zato ty negativní nám pěkně bují.

Jana Karvaiová řekl(a)...
19. srpna 2017 12:15  

Milý pane Komárku, nevadí mi, když pan Doležel píše podobné věty. Je to člověk hodně zaměřený na exaktní vědy, tudíž chápu, že přemýšlí tímto způsobem. Jeho myšlenky nejsou nijak nebezpečné a přirovnávání k třetí říši je trapné.Věřím tomu, že kdyby se potkal s nějakým idiotem (mimochodem to byl ještě v době mých studií oficiální název pro těžkou mentální retardaci), tak by mu tu tkaničku zavázal a třeba by se ho to i snažil naučit. Pan Doležel není nebezpečný. Nebezpečí vidím jinde. Třeba v lidech, kteří údajně postižené znají, ale vytvářejí taková pravidla inkluze, že je vlastně silně poškozují.Jsou to lidé z našeho ministerstva, NUV,paní ombudsmanka se svou kanceláří nebo různé neziskové organizace, které se naopak tváří , jak ta děcka milují a chápou. Mnohé humanitní vědy se více o péči o takových děti více starají o "správnou" terminologii, tudíž jsme od slova idiocie, přešli k těžké mentální retardaci, později těžkému mentálnímu postižení až do dnešní doby. Do doby, kdy se snad už ani dítě nesmí "onálepkovat" žádným názvem diagnozy. Je to dítě "jiné" nebo naopak "jedinečné" apod. Evokuje mi to citát už nevím z jaké knihy, kdy se hovořilo o "tom, jehož jméno se nesmí vyslovit". Je to tak srandovní, až je to k pláči.Tzv. politická korektnost, která má právě oporu v různých humanitních pavědách už dnes došla příliš daleko a je třeba to zarazit. nejsem proti humanitním vědám tradičního typu. Uznávám sociologii, psychologii, historické vědy apod. jenže dnes tu máme takové pavědy, že rozum zůstává stát. A ty mají jediný úkol, podpořit politickou korektnost až za únosnou mez.Dnes se nekrade, dnes se odklání peníze. Přece tomu proboha nebudeme říkat správně. Nesmí ,opakuji, nesmí se říkat mnoho věcí jasných i tomu idiotovi - že jsou např. lidé, kteří nikdy pracovat nechtěli a nikdy nebudou, že jsou plánovanými příživníky této společnosti. Kdo to řekne - je xenofob, rasista apod.
Takže podporujme společenské vědy, ale nepodporujme politickou korektnost, která je sama o sobě lží o rozměrech zeměkoule.

poste.restante řekl(a)...
19. srpna 2017 12:57  

Vyslovovat se nesmělo jméno lorda Voldemorta. To proto, aby se nepřilákala jeho pozornost. To jen pro upřesnění.

Taktéž jméno boha starozákonních Židů je nevyslovitelné, čímž měla být vyjádřena neschopnost lidské mysli pochopit boží podstatu v celé jeho šíři a hloubce.

No a to je právě finta, která se používá v současnosti. Tím, že změníme název, posuneme význam a tak nakonec změníme podstatu pojmu.
Z diagnostikované idiocie se pak stane jen taková "odlišnost".

V exaktních vědách se k takovým postupům sahá jen velmi výjimečně.
Třeba X používáme jako znak pro neznámou už od časů Al Chorezmího. Nebo směr proudu značíme přesně opačně, než skutečně elektrony putují. Ale všichni to víme a tak to nedělá problém. Mnohem větší chaos by způsobilo, kdybychom provedli "přeznačení" a "předefinování" pojmů.

Naproti tomu mám dojem, že téměř každý humanitní výzkumník si nejdřív musí "zadefinovat" vlastní názvosloví. Pokud možno odlišně od předchozích autorů. A pochopitelně už v tom novém označování je spatřován nesporný přínos díla.

Současná vlna "politické korektnosti" si pak v těchto technikách přímo libuje.
Někdy je to skutečně přínosné, ale většinou to jen zvětšuje pojmoslovný maglajz, ve kterém pak aspoň nejde poznat, že mluvčí vlastně nic (nového) neřekl.

O důvod víc, proč běžný člověk má o přínosnosti společenských věd vcelku pochopitelně pochybnosti.

Karel Lippmann řekl(a)...
19. srpna 2017 13:08  

"Idiot je v rámci lékařství zastaralé označení pro člověka postiženého těžkou mentální retardací (též slabomyslností či oligofrenií), tj. s narušenými psychickými funkcemi. Možnosti vzdělávání při takto silném postižení jsou většinou silně omezené. Česká psychiatrie v současné době slovo idiot nepoužívá zejména z důvodu jeho pejorativního výrazu a nahrazuje jej podle míry deficitu označením těžká nebo hluboká mentální retardace. Světová zdravotnická organizace podle vlastního třídění mentální retardace označuje za idiocii IQ jedince nižší než 35,..." (Wikipedie)
Paní Karvaiová, v tomto smyslu slovo "idiot" pan Doležel s velkou mírou pravděpodobnosti nepoužil (s výjimkou pejorativity). Protože takto postižených lidí není mnoho a inkluze se jich netýká. Koho tedy tento pán pokládá za idiota? A kdo bude mít právo lidi třídit na Einsteiny a idioty? Podle jakých měřítek? Podle známky z centrálního matematického testu? Podle IQ? Každá jednostranná, reduktivní selekce lidí je nebezpečná: ta která je dělí na politicky korektní a nekorektní, stejně jako ta, která je dělí na Einsteiny a idioty.
Politická korektnost je jisté velice problematická, jenže humanitní vědy za ni nemohou, nejsou pavědami. Na vině jsou pavědci, nejen humanitní, kteří vytvářejí pavědy. Jednou z nich je i univerzálně aplikovaná testologie. Ve skutečnosti slepá víra v objektivní hodnocení člověka prostřednictvím testů.
Pokud Vám věty pana Doležela nevadí, je mi líto...

Jirka řekl(a)...
19. srpna 2017 16:09  

Pane Lippmanne, věty pana Doležela mi také nevadí, ale litovat nás nemusíte. Dokážeme lidi přijímat takové, jací jsou. Proto jsme schopni jim porozumět, můžeme přemýšlet o jejich názorech, těšit se na setkání s nimi. Takových lidí se pak nemusíme bát.

Paní Karvaiová napsala 19. srpna 2017 ve 12:15 podle mne jeden ze svých nejlepších příspěvků. Zkuste jí dát příležitost třeba jen jako svojí studentce a hledejte její výjimečnost už jenom z řádků, o které se podělila. Já už mám pohled zkreslený, protože po letech diskuzního setkávání je oba považuji za dobré známé.

Karel Lippmann řekl(a)...
19. srpna 2017 17:22  

Pane Jirko, hluboce se mýlíte. Nelituji Vás ani Vašich názorových blíženců, ostatně nemám proč, ale toho, že není možné vést věcnou diskusi s předsudečným tvrzením, podle něhož lze dělit lidi na "Einsteiny" a "idioty", aniž by byla uvedena zcela jednoznačná kritéria takového třídění. Dále lituji dopadů, které by takové třídění mělo (a do určité míry už dlouhá léta má). A litoval bych školství, které by se tímto směrem programově vydalo.
Ostatně A. Einstein nezvládl na Eidgenössische Technische Hochschule ve švýcarském Curychu obecnou část zkoušek, byť ve zkouškách z fyziky a matematiky dopadl na výbornou. Kdo si troufne stanovit jednoznačná, nevyvratitelná a jedno provždy platná kritéria selekce lidských schopností v jejich úplném rozsahu, struktuře a kvalitě?

poste.restante řekl(a)...
19. srpna 2017 19:06  

Kdo si troufne stanovit jednoznačná, nevyvratitelná a jedno provždy platná kritéria selekce lidských schopností v jejich úplném rozsahu, struktuře a kvalitě?

Hmmm...
Že by RVP?
:-)

Jana Karvaiová řekl(a)...
19. srpna 2017 21:47  

Ani po nekolikerem precteni jsem si nevsimla, ze by tu nekdo DELIL lidi na idioty a Einsteiny. Tady ta slova sice nekolikrat padla, ale kde je to deleni??
Pokud tu nekdo bude trvat na tom, ze nekdo zde delil, je to jen dalsi prakticka ukazka uceloveho prekrucovani faktu.

Jirka řekl(a)...
19. srpna 2017 21:54  

Pane Komárku, když už mravokárně a kultivačně vstupujete do diskuze, berete na sebe povinnost kultivovat i odpovědí na případné otázky, které jste svou kultivací vyprovokoval.
Čekám na odpovědi od 18. srpna 2017 16:40. Děkuji za pomoc zmatenému, možná i slabě slaboduchému, který se ve zdejší nezřízeně řízené diskuzi ztrácí.

Karel Lippmann řekl(a)...
20. srpna 2017 8:48  

"...společnost by měla raději vynakládat prostředky na to, aby měl mladý Einstein ty nejlepší učitele, kteří ho budou motivovat a budou mu stačit a aby nemusel řešit sociální problémy, než na to, aby si každý idiot uměl zavazovat tkaničky (speciální pedagogové prominou)."
Paní Karvaiová, neřekl jsem, že tu někdo dělí lidi na idioty a Einsteiny, kritizoval jsem, že je tu někdo, kdo explicitně naznačuje, že lidi takto dělit lze ("předsudečné tvrzení, podle něhož lze dělit lidi na "Einsteiny" a "idioty"), aniž by sdělil, podle kterých měřítek exaktně pozná mladého "Einsteina a "každého" mladého "idiota". V souvislosti s tím jsem mluvil o ideologii, ne o praxi (díky bohu). Mnohé ideologie se ale praxí bohužel staly a stávají. Výklad mých slov jste si pro svou potřebu upravila Vy.

Jana Karvaiová řekl(a)...
20. srpna 2017 9:47  

Ta meritka se nazyvaji inteligencni kvocient. A neni to deleni. Je to v podstate psychologicka ale i lekarska diagnoza( v pripade mentalni retardace). To, ze lide maji inteligenci hodne ruznou je snad znamo. Ja osobne bych se asi venovala obema kategoriim. Ale jsou lide, kteri s postizenymi pracovat nechteji a maji na to plne pravo. Tutópraci proste prenechaji tem, kteri s nimi pracovat chteji.Pan Dolezel( ale znam hodne dalsich) proste s postizenymi pracovat nechteji. Nevidim za tim nic ideologickeho a ani zleho. Je pravo kazdeho vybrat sissvou cestu v zamestnani. Tudiz se jim venuji ja a dalsi. Delit nejak ty osoby musime, protoze jinakmje treba ucit mentalne postizeneho a jinak einsteina. Ti, kdo tvrdi opak jsou diletanti. Dnesni " korektni" neuvadeni diagnoz ( pouze kodu a tomjeste hodne obecnych) je hloupe a neprofesionalni. Jako clovek, ktery ma napravovat( reedukovat, kompenzovat) nejakou vadu, potrbuji znat, co cloveku je. Dnesni skolstvi je ve stavu, kdy byste dle lekare byl lehce, stredne nebo tezce nemocny. Nic vic. Dobra blbost, co? A ve skolstvi se toto deje. A deje se tomprave kvuli pseudohumanistum, kteri simusmyslei, ze dite se diagnozou tezka vyvojova dysfazie nebo kvadruplegie onalepkuje a timto dite nejak( ale nikdo uz neupresnuje jak) utrpimujmu ve spolecnosti.

Jana Karvaiová řekl(a)...
20. srpna 2017 10:30  

Jeste se vratim k obsahu clanku. Proc by jako mela sympatie a nepodcenovani spolecenskych ved mela nejak ovlivnovat vladnuti. Pokud jsou mi zname ruzne psychologicke a sociologicke vyzkumy, je v politice jeden z nejvyssich vyskytu psychopatu. A ti se tedy studiem spelocenskych ved zrovna nenapravi.

Karel Lippmann řekl(a)...
20. srpna 2017 12:09  

Aha, takže roztřídíme lidi podle inteligenčního kvocientu už od dětství. Jenže těch inteligencí je více (viz H. Gardner). A na osobnosti člověka se zdaleka nepodílí pouze inteligence. A znovu jen už zopakuji, že pan Doležel evidentně neměl na mysli "psychologickou diagnózu", nýbrž selekci lidí duševně nepostižených na škále "idiot - "Einstein". V tom případě je označení "idiot" nadávkou (viz Slovník spisovné češtiny: blbec, pitomec) a to už s otázkou politické korektnosti nemá nic společného. Nadávka zůstane nadávkou. O inkluzi jsem vůbec nediskutoval, nemám s ní žádné zkušenosti a jediné, co mohu říct, je, že bych s ní pracoval velmi obezřetně, zejména kvůli těm postiženým. Stejně tak neposuzuji, jaké povolání by si měl vybrat pan Doležel. To s předmětem debaty vůbec nesouvisí.
V politice je možná (pokud jsou výzkumy hodnověrné) největší výskyt lidí psychicky trochu zvláštních. Hlavním tím, že milují nade vše moc (Jak Chutná moc? - Mňačko). F. Bacon řekl sice pravdivou, ale velice jednostrannou větu. "Vědění je moc." A dnešní škola svou "produkcí lidských zdrojů" tuto nebezpečnou jednostrannost prohlubuje důrazem na mechanické myšlení, jehož ztělesněním jsou testy, zkušební metoda původně vzniklá ve strojírenství. A pojetí vzdělávání jako produkce lidských zdrojů, to už je ideologie. Podle mne velice nebezpečná. Lidskému zdroji (tedy současné variantě robota) by bylo naprosto lhostejné, v jakém smyslu by své mechanické či digitální schopnosti realizoval. Abych předešel zbytečným otázkám, dodávám, že v případě posledního souvětí se pohybuji v teoretické rovině.

Jana Karvaiová řekl(a)...
20. srpna 2017 15:36  

Kdyz nekomu zmerite IQ, neni to trideni. Ja jsem VS taky dobrovolne podstoupila testy. O vice druzich iq taky vim. Tvrzeni o selekci ze strany pana Dolezela je pitome.
Nevim, kdy jste naposledy byl v hodinach na zakladni skole. Protoze tam o zadne honeni se za testovanim nejde. Tedy, pokud vynecham centralne nadiktovane testy z ministerstva. Obcasna pisemka snad na skodu neni. Myslenka produkce lidskych zdroju je uboha nicim nepodlozena. Odedavna se lide jiz od detstvi zamerovali na nejakou cinnost, kterou se budou zivit. Prachy na stromech nerostou. Postupne s pokrokem se hranice potreby rozhodnout se o povolani posunula dale. Ale myslenka, ze se nemusim na cokoli zamerit je blba. Kazdy k necemu tihne. Je logicke, ze mnoho lidi nekam smeruje. Coz nepopira fakt, ze lide jsou od prirody dost flexibilni a behem zivota se umi " preucit" na neco jineho.
Produkce lidskych zdroju je mozna neci snaha nebo utkvela myslenka. Tot vse. Nepomlouvejte soucasne skolstvi, ma sice sve musky na krase, ale podobne reci vyznivaji ideologicky.

Jirka řekl(a)...
20. srpna 2017 15:46  

V tom případě je označení "idiot" nadávkou (viz Slovník spisovné češtiny: blbec, pitomec) a to už s otázkou politické korektnosti nemá nic společného. Nadávka zůstane nadávkou.

Život je pestrý, Bohu dík, vy jeden einsteine!

Karel Lippmann řekl(a)...
20. srpna 2017 16:00  

Paní Karvaiová, pane Jirko, raději bez komentáře.

poste.restante řekl(a)...
20. srpna 2017 17:16  

Pane Doležele, moc prosím, pojďte upřesnit, jak jste to s těmi idioty myslel.
Už se tady jedno slovo pitvá příliš dlouho a myšlenka Vašeho sdělení zjevně uniká.

A dnešní škola svou "produkcí lidských zdrojů" tuto nebezpečnou jednostrannost prohlubuje důrazem na mechanické myšlení, jehož ztělesněním jsou testy, zkušební metoda původně vzniklá ve strojírenství. A pojetí vzdělávání jako produkce lidských zdrojů, to už je ideologie. Podle mne velice nebezpečná.
Produkce lidských zdrojů....
Donekonečna omílaná mantra hned jedním, tu zase druhým.

Mohl by mi někdo vysvětlit, jak znalost vyjmenovaných slov, malé násobilky, či názvosloví kysličníků někoho deklasuje na "lidský zdroj"?

A ještě něco.
Základní školy nikoho nedělí, ani netřídí.

Pouze poskytují základní vzdělání a zpětnou vazbu o zvládnutí příslušné pasáže učiva.
Zda na základě této informace někdo (rodič, žák, přijímačková komise) dospěje k závěru, že někdo je studijní a někdo zase spíše manuální typ, to už je věc sekundární.

Nikde nikdo nikomu nebrání zalézt do knihovny, nebo k počítači, učit se, makat a případné své hendikepy v nějaké oblasti překonat.
Tak už si konečně dejte s tím "tříděním" pokoj.
Pochybuji, že nějaký neznámý chemikář, nebo konkrétně třeba paní Karvaiová ráno vstává s tím, jak dnes musí vyprodukovat lidské zdroje do montoven.

Karel Lippmann řekl(a)...
20. srpna 2017 19:37  

"Mohl by mi někdo vysvětlit, jak znalost vyjmenovaných slov, malé násobilky, či názvosloví kysličníků někoho deklasuje na "lidský zdroj"?"
Už jen tento výrok svědčí o naprostém nepochopení problému. Jako by někdo něco takového tvrdil! A s rozlišováním einsteinů a idiotů přišel pan Doležel. Ano, s tím by měl dát pokoj.
A produkce lidských zdrojů je základem školského systému (dokonce jsme na to měli místopředsedu vlády a nějaký odbor tamtéž) bez ohledu na to, s čím paní Karvaiová vstává. Učitel by měl ale vědět, čemu vlastně slouží.
"Nikde nikdo nikomu nebrání zalézt do knihovny, nebo k počítači, učit se, makat a případné své hendikepy v nějaké oblasti překonat."
Asi zapomínáte, že jde o děti, později adolescenty. Jinak jde o docela výstižný popis produkce lidského zdroje.

Jana Karvaiová řekl(a)...
20. srpna 2017 19:51  

Slouzi sluzka!
Produkce lidskeho zdroje- to se maze na chleba?

Jana Karvaiová řekl(a)...
20. srpna 2017 20:00  

Proboha, me to neda spat. Kdo vymyslel ten slogan" produkce lidskych zdroju". Nejaky absolvent cehosi spolecenskeho ze jo?! Jak se da lidsky zdroj produkovat? Me teda tohle evokuje leda tak pohlavni rozmnozovani. To je ta produkce. A pasovat lidi na zdroje, to fakt nema chybu. Ale urcite se najdou lidi, co na tohle budou sepisovat doktorandske a dalsimprace a budeme do toho rvat granty.
Boze chran nas takovych kecu!!!!!

Karel Lippmann řekl(a)...
20. srpna 2017 20:35  

Paní Karvaiová, produkci lidských zdrojů vymysleli ekonomové, kteří, jak známo, mají ve vládách vždy rozhodující slovo. Před časem proti tomuto označení demonstrovali i studenti před MŠMT. O názvosloví však ani tak nejde. Jde o obsah. A škola má dnes jen jeden výsostný cíl: připravit absolventa pro trh práce, náležitě flexibilního a poslušného, o širší a hlubší otázky života neprojevujícího přílišný zájem. Tento trend zahájila už Marie Terezie, v jiném příspěvku jsem uvedl příslušný citát. Smysl je zaměněn za úspěch (od slovesa spěchat). V takové společnosti pak je důležité mít vytrénované bicepsy. Vědění je síla!

Jana Karvaiová řekl(a)...
20. srpna 2017 20:55  

Aha. Takze skola neco produkuje.
A kdo jiny by tedy mel lidi pripravit domzivota? Skola je spatna, tak kdo nebo co?
Nebo co by se ve skole melo delat? Rozjimat, modlit se, meditovat, ......?
Nebo jste take zastancem Svobodne skoly?
Pokud vim, ekonomove hovori o lidskych zdrojich, zatim jsem nic nenasla o jejich produkci. Hovori se o zvdelani, flexibilnosti, kreativite, ale produkci jsem zatim nenasla.

poste.restante řekl(a)...
20. srpna 2017 21:06  

Lidský zdroj je docela obyčejný termín z určité oblasti. Slouží k popisu jevu, stejně jako třeba zásoba, zisk, nebo výkon.
Sám o sobě neznamená žádný negativní obsah. Třeba jako černoch.
Když holt chcete třeba stavět přehradu, nebo programovat let na Mars, potřebujete kromě materiálních a energetických také lidské zdroje.

Až tím, že tyto pojmy dáváme do nevhodného kontextu, vzniká jejich negativní význam.
Třeba jako honba za ziskem, nepřiměřené zásoby, ...
Že si tento termín vypůjčili i politici, včetně těch humanistických evropských a založili na ně dokonce dotační programy, to není chyba tohoto pojmu.

A shodou okolností je ekonomie považována za společenskou vědu a i o jejím podceňování se v článku píše. (Tak teď se v tom tedy nevyznám.) :-)


Už jen tento výrok svědčí o naprostém nepochopení problému. Jako by někdo něco takového tvrdil!
Pane Lippmanne, napsal jste:
A dnešní škola svou "produkcí lidských zdrojů" tuto nebezpečnou jednostrannost prohlubuje důrazem na mechanické myšlení, jehož ztělesněním jsou testy, zkušební metoda původně vzniklá ve strojírenství. A pojetí vzdělávání jako produkce lidských zdrojů, to už je ideologie. Podle mne velice nebezpečná.
Jak jinak lze pochopit tuto myšlenku, nežli tak, že "dnešní škola produkuje lidské zdroje"?
Pakliže se bavíme o obsahu základního i středního vzdělávání, pak jsem uvedl tři konkrétní příklady učiva základní školy a ptám se, jak, nebo co má být na základní škole vyučováno, abyste dnešní škola nebyla "jen" producentem lidských zdrojů.
Jak byste to chtěl zařídit?

PR:"Nikde nikdo nikomu nebrání zalézt do knihovny, nebo k počítači, učit se, makat a případné své hendikepy v nějaké oblasti překonat."
KL: Asi zapomínáte, že jde o děti, později adolescenty. Jinak jde o docela výstižný popis produkce lidského zdroje.

No a co že jde o děti a adolescenty?
Když jsem dostal na základce dvě trojky ze zeměpisu, sedl jsem za stůl a doučil se. Když mi na gymplu hrozila trojka z ruštiny, udělal jsem totéž.
Když jsem měl v páté třídě nezaslouženou jedničku z TV, štvalo mne to a přihlásil se do sportovního oddílu.
Tím jsem se jako deklasoval na "lidský zdroj"?

Vědění je síla. - A nevědění je slabost!
Schválně, co z toho je nyní podporováno školským systémem?
Já mám na střední v prváku žáky, kteří neumí malou násobilku. Asi aby netrpěli stresem z testování svých neznalostí.

poste.restante řekl(a)...
20. srpna 2017 21:08  

... aby dnešní škola nebyla "jen" ...

Josef Soukal řekl(a)...
20. srpna 2017 21:28  

Tuhle pasáž z komentáře kolegy PR bych vypíchl:

PR:"Nikde nikdo nikomu nebrání zalézt do knihovny, nebo k počítači, učit se, makat a případné své hendikepy v nějaké oblasti překonat."
KL: Asi zapomínáte, že jde o děti, později adolescenty. Jinak jde o docela výstižný popis produkce lidského zdroje.
No a co že jde o děti a adolescenty?
Když jsem dostal na základce dvě trojky ze zeměpisu, sedl jsem za stůl a doučil se. Když mi na gymplu hrozila trojka z ruštiny, udělal jsem totéž.
Když jsem měl v páté třídě nezaslouženou jedničku z TV, štvalo mne to a přihlásil se do sportovního oddílu.
Tím jsem se jako deklasoval na "lidský zdroj"?

Vědění je síla. - A nevědění je slabost!
Schválně, co z toho je nyní podporováno školským systémem?
Já mám na střední v prváku žáky, kteří neumí malou násobilku. Asi aby netrpěli stresem z testování svých neznalostí.

Karel Lippmann řekl(a)...
21. srpna 2017 8:06  

Pane Soukale, bohužel vůbec nechápete, o čem mluvím. Jak souvisí Vaše aktivita ve sportu s deklasováním na lidský zdroj, jak o něm hovořím (a samozřejmě nejen já), to mi vskutku uniká.

Josef Soukal řekl(a)...
21. srpna 2017 8:19  

Pane Lippmanne, oslovil jste mne omylem. Celkově na mě diskuse (a nejen tato diskuse) z vaší strany činí dojem, že jste se navzdory proklamovaným ideám dialogu zakopal na válečné linii, kterou jste si sám vybral, a střílíte různými směry bez ohledu na to, zda jste skutečně ohrožován.

Petr řekl(a)...
21. srpna 2017 8:25  

"Sciencia potentia est."

Francis Bacon


"[I]l n’y a pas de relation de pouvoir sans constitution corrélative d’un champ de savoir, ni de savoir qui ne suppose et ne constitue en même temps des relations de pouvoir"

Michel Foucault

Jana Karvaiová řekl(a)...
21. srpna 2017 8:53  

Jo dobrý, umíš to.

Karel Lippmann řekl(a)...
21. srpna 2017 10:13  

Vy mě ale máte "přečteného", pane Soukale. Až budu potřebovat psychoanalytika, mohu se na Vás obrátit?

Jana Karvaiová řekl(a)...
21. srpna 2017 11:19  

......Jak souvisí Vaše aktivita ve sportu s deklasováním na lidský zdroj, jak o něm hovořím (a samozřejmě nejen já), to mi vskutku uniká........

A mě i mnohým dalším stále uniká užívání pojmu lidský zdroj. Asi je to nějaká záliba nebo co?
Co přesně je lidský zdroj - je to jen pojem, aby se mělo o čem plkat (to by tak ještě nevadilo) nebo aby se mělo do čeho nějak strkat peníze (třeba na výzkum apod.), což už mi fakt vadí.
Lidi, kteří nemají do čeho píchnout a nudou by se šťourali v nose ,si vždycky musí vymyslet činnost ,aby jako dělali. Tak se vymyslí třeba lidský zdroj a dělá se, že to fakt závažné téma. Kdyby to byl koníček, tak neřeknu,ale že jim za to ještě platí..... A nejhorší je, když se podobných konverzačních hovadin chytí lidé, kteří třeba vzdělávají učitele. Uf!!

Jana Karvaiová řekl(a)...
21. srpna 2017 11:23  

Chtěla jsem napsat ne konverzační a lingvistických

poste.restante řekl(a)...
21. srpna 2017 12:39  

A mě i mnohým dalším stále uniká užívání pojmu lidský zdroj. Asi je to nějaká záliba nebo co?

Je to vlastně další "amerikanismus". Tedy ne ani tak ve smyslu lingvistickém, jako ve smyslu importovaných pojmů. Department of Human Resources má dneska i firma s víc jak deseti zaměstnanci. :-)

Mluvit o lidských zdrojích z hlediska ekonomického, nebo třeba personalistickém je naprosto v pořádku.

Mluvit o lidských zdrojích ve vztahu ke školství, nebo dokonce zřídit "Operační program Lidské zdroje a zaměstnanost" je svého druhu zvrácenost.

Samozřejmě ale záleží na kontextu.
Ať se nám to líbí, nebo ne, každý z nás je z určitého pohledu "zbožím" na trhu práce.
Problém nastává v okamžiku, kdy chce politická reprezentace tento rozměr vzdělávací politiky upřednostnit.
Škola má být dílnou lidskosti a nikoliv producentem nahraditelných obsluh strojů.

Je ale potřebné připomenout, že opačný extrém představuje stejnou zvrácenost.
Myslet si, že úkolem vzdělávacího systému a státu je zajistit, aby si každý studoval za veřejné prostředky co se mu chce a jen jestli se mu chce, není o nic větší pitomost.
Jó, možná, kdyby se tento stát jmenoval Saúdská Arábie, nebo Kuvajt. Pak ať si studuje gender studies, nebo kulturologii či esoteriku třeba celá generace.
Pokud ale chybí zdravotní sestry, nebo svářeči, pak je povinností politiků na situaci reagovat.

Karel Lippmann řekl(a)...
21. srpna 2017 14:08  

"Ať se nám to líbí, nebo ne, každý z nás je z určitého pohledu "zbožím" na trhu práce.
Problém nastává v okamžiku, kdy chce politická reprezentace tento rozměr vzdělávací politiky upřednostnit.
Škola má být dílnou lidskosti a nikoliv producentem nahraditelných obsluh strojů.

Je ale potřebné připomenout, že opačný extrém představuje stejnou zvrácenost."

Opět s Vámi souhlasím. Jen bych asi nepoužil slova zvrácenost, ale to není důležité.

Jana Karvaiová řekl(a)...
21. srpna 2017 14:49  

Proc jste tedy prirknul skole roli" vyroby, produkce lidskych zdroju"? To jste napsal vy, ne politik.

Pavel Doležel řekl(a)...
21. srpna 2017 18:21  

"Paní Karvaiová, produkci lidských zdrojů vymysleli ekonomové, kteří, jak známo, mají ve vládách vždy rozhodující slovo."

Tak to mi známo není. Odkud je "to známo" a komu? Většinu Evropské Komise tvoří humanitní vzdělanci a mezi nimi je nejvíce právníků. Ekonomů jen pár. Máte nějaké důkazy, že ekonomové mají vždy rozhodující slovo? Váš výrok jsem nucen považovat pouze za skleníkový projev nenávisti a nepochopení.

"Před časem proti tomuto označení demonstrovali i studenti před MŠMT."

A co z toho jako plyne?

"O názvosloví však ani tak nejde. Jde o obsah. A škola má dnes jen jeden výsostný cíl: připravit absolventa pro trh práce, náležitě flexibilního a poslušného, o širší a hlubší otázky života neprojevujícího přílišný zájem."

Asi bychom měli rozeslat dotazník jednotlivým školám s dotazem, zda jejich jediný cíl je ten, který popisujete. Nepleťte si ale cíl školy a cíl studentů. Zeptejte se studentů, za jakým účelem a s očekáváním dosažení jakého cíle chodí do školy. Zda chtějí vystudovat vysokou školu a mít vysoký životní standard a "dotáhnout to vysoko", nebo zda je jejich cílem procházet s Lippmannem po nocích hluboké otázky života. Škola není instutce určená k zodpovídání hlubokých otázek života, ani k utváření těch jediných správných názorů a postojů. Škola je v oblasti hledání odpovědí na hluboké otázky života toliko pomocníkem, který člověku pomůže vytvořit myšlenkový a pojmový aparát a exponuje ho (většinou proti jeho vůli), myšlenkám a odpovědím předchozích generací. Chtěl jsem ovšem zeptat, zda je tato pomoc mechanická, nebo nemechanická. Já nějak nevím, co to je to "mechanické myšlení" a jak přesně vypadá to "nemechanické". Můžete, pane Lippmanne, prosím předvést nějakou ukázku nemechanického myšlení?

Zkuste také ukázat, o co hlubokého přichází student tím, že chápe pojem logaritmu a umí řešit soustavy lineárních rovnic (jejichž znalosti testujeme). Nerozumím tomu mechanismu, který mu ve chvíli, kdy se zabývá odborností a pochopí základy exaktního myšlení, zamezuje, aby se mohl zabývat hlubokými otázkami života (ať už je to cokoliv). Mohl byste ten mechanismus popsat a vysvětlit?

"Smysl je zaměněn za úspěch (od slovesa spěchat)."

Smysl určujete vy, nebo Strana, nebo Ústřední výbor? Pro mnohé je smyslem úspěch (a klidně i od slovesa spěchat).

"V takové společnosti pak je důležité mít vytrénované bicepsy. Vědění je síla!"

Pokud někdo trpí frustrací z toho, že nemá bicepsy, měl by začít cvičit a ne se tvářit, že bicepsy neexistují, nebo že jsou k ničemu. Taková reakce na frustraci ve skutečnosti nic neřeší a frustrace jen zatvrdne a prohloubí se. A pak člověk skončí v těch zákopech, o nichž trefně píše pan Soukal.

Karel Lippmann řekl(a)...
21. srpna 2017 18:39  

Paní Karvaiová, já jsem škole tuto roli nepřiřkl, naopak je už přes dvacet let hlavním terčem mé kritiky. Tu ji určili vládnoucí ekonomové, protože ekonomika už dávno ovládá politiku. Jedna perlička: Když jsem v době, kdy místopředsedou vlády pro lidské zdroje byl vysokoškolský pedagog pan Mareš, tomuto úřadu napsal, že odmítám být nazýván lidským zdrojem, dostal jsem odpověď, že tímto zdrojem jsem, ať chci, nebo nechci.

A že to do škol neproniklo? 29. 11. se lze na ČŠ dočíst v příspěvku jednoho velmi aktivně se prosazujícího učitele toto: "Konečně si dovoluji podotknout, že podle mého přesvědčení musí učitel postupovat mimo jiné i tak, aby žáka připravoval (optimálně: připravil) pro reálný život. V této životní praxi budou naši absolventi podrobováni testování nejrůznějšího druhu, podle přesného zadání; a pokud tohle nebudou ochotni akceptovat, profesně pohoří. Nebo budou ochotni, a to nejméně do doby, kdy se sami stanou manažery a zadavateli podobných testů a úkolů – ale pak zase musejí vládnout kompetencí výsledný produkt posoudit."
Jistě, je řečeno "mimo jiné", jenže podíváme-li se na všechny v současnosti platné školské dokumenty (snad kromě školského zákona, protože ten je z povahy věci příliš obecný), zejména pak ty, které se týkají maturity a jejího obsahu, tak toho "jiného" tam najdeme poskrovnu a není závazně vyžadováno. Největším problémem jsou v češtině testy, ty jsou jen mechanickou zkušební metodou, protože vyžadují pouze jednu odpověď. Úspěch ve slohové práci pak závisí v převážné míře na dodržení formální stránky zadané úlohy (dodržení tématu, slohového útvaru, kompozice, pravopisu apod., nápaditost a vlastní invence jsou podružné, navíc i riskantní, neboť hrozí, že hodnotitel dojde k závěru, že práce zadání či slohový útvar nesplňuje). Nu a ústní část má opět přesně dané mantinely, připouštím ale, že při troše "nápaditosti" je lze v tomto případě vyložit o něco "volněji". Možná to ale nepůjde, až se prosadí nápad natáčet zkoušky na video a pak centrálně kontrolovat. Právě tato tuhá centralizace výsledků vzdělání je hlavním prostředkem, jak prosadit a kontrolovat "lidskozdrojové" pojetí našeho vzdělávání. Vlastně už o vzdělávání v pravém smyslu slova ani nejde. Učitel už nemá být pedagogem v komeniánském smyslu, nýbrž technickým manažerem kvalifikační výuky (spory se vedou převážně jen o konkrétní podobu managemantu). Já vím, že to zatím není zcela realitou, ale pozvolna k tomu směřujeme. Jsem přesvědčen, že to poškodí člověka, společnost a v důsledku i vzývaný trh, protože i na něj vstupuje člověk celý, ne jen jako zploštělý lidský zdroj, pracovní síla, na názvu ostatně tolik nezáleží.

Pro zpestření přidám příklad do omrzení nyní opakované televizní reklamy. Tatínka, který se pohoršuje na špatným prospěchem svého synka, se tento synek zeptá, kolik stupňů má vakuum. Tatínek neví, ale nepřizná. A synkovi dovolí si to "vygůglovat", přestože jinak má počítač zakázaný. Velmi výstižné. Teplotu vakua asi tatínek nikdy nemusel využít a bez výčitek ji zapomněl, ale přiznat se k tomu se také nemohl. Vždyť to patří ke všeobecnému vzdělání. A "gůglování" je dnes in.

Josef Soukal řekl(a)...
21. srpna 2017 19:25  

S některými závěry pana Lippmanna se nedá diskutovat - aniž bych jeho závěry apriori zavrhoval -, neboť stojí na evidentních nepravdách. Kupříkladu nedávno se zde řešila v první instanci podhodnocená slohová a dosti kreativní slohová práce, a kupodivu při správném uplatnění hodnotících kritérií se ukázalo, že invence uspěla. Takže čtu-li si lamentace nad tím, jaká že ta maturita vlastně je, mohu přidat jen - a tak dále a tak podobně a tak pořád dokola do nesmyslna.

PUR řekl(a)...
21. srpna 2017 19:44  

ad Pavel Doležel 21. srpna 2017 18:21

Já nějak nevím, co to je to "mechanické myšlení" a jak přesně vypadá to "nemechanické". Můžete, pane Lippmanne, prosím předvést nějakou ukázku nemechanického myšlení?

Myslím, že Vám pan Lippmann uvedl ve svém příspěvku v 18:39 vhodný příklad mechanického myšlení. Z mého pohledu to je opakování určitých frází bez promyšlení či promýšlení souvislostí. Pokud by myslel nemechanicky, tak by musel napsat, že nic takového jako "teplota vakua" není. Že ve vakuu sice mohu teplotu měřit, ale mohu naměřit v podstatě cokoliv. To, že něco zazní v televizi, ještě neznamená, že to není pitomost.

A ještě poslední dvě poznámky:
1) Dle mého názoru je nemechanické myšlení jen synonymem kritického myšlení
2) Jsem přesvědčen o tom, že podmínkou nemechanického, tedy kritického myšlení je suma znalostí. Pan Lippmann to ve svých příspěvcích označuje jako "odbornost". Kriticky přemýšlet mohu jen o věcech, o kterých jsem si něco nastudoval. Jinak je to jen plkání.

PUR

Radomír Palát řekl(a)...
21. srpna 2017 19:56  

"Kriticky přemýšlet mohu jen o věcech, o kterých jsem si něco nastudoval. Jinak je to jen plkání." Konečně můžu bez výhrad souhlasit, díky.

Jana Karvaiová řekl(a)...
21. srpna 2017 20:27  

Tak jsem si dal tu práci a našla výroky pana KL a mé. Je vidět, jak pan KL vždy něco plácne a pak se z toho snaží nějak vycouvat.

KL:... Nelituji Vás ani Vašich názorových blíženců, ostatně nemám proč, ale toho, že není možné vést věcnou diskusi s předsudečným tvrzením, podle něhož lze dělit lidi na "Einsteiny" a "idioty", aniž by byla uvedena zcela jednoznačná kritéria takového třídění....
JK..... Ani po nekolikerem precteni jsem si nevsimla, ze by tu nekdo DELIL lidi na idioty a Einsteiny. Tady ta slova sice nekolikrat padla, ale kde je to deleni??
KL... Paní Karvaiová, neřekl jsem, že tu někdo dělí lidi na idioty a Einsteiny, kritizoval jsem, že je tu někdo, kdo explicitně naznačuje, že lidi takto dělit lze ("předsudečné tvrzení, podle něhož lze dělit lidi na "Einsteiny" a "idioty"),

KL... A dnešní škola svou "produkcí lidských zdrojů" tuto nebezpečnou jednostrannost prohlubuje důrazem na mechanické myšlení, jehož ztělesněním jsou testy, zkušební metoda původně vzniklá ve strojírenství. A pojetí vzdělávání jako

JK... Proc jste tedy prirknul skole roli" vyroby, produkce lidskych zdroju"? To jste napsal vy, ne politik

KL... Paní Karvaiová, já jsem škole tuto roli nepřiřkl, naopak je už přes dvacet let hlavním terčem mé kritiky. Tu ji určili vládnoucí ekonomové, protože....

Pavel Doležel řekl(a)...
21. srpna 2017 23:33  

"A s rozlišováním einsteinů a idiotů přišel pan Doležel. Ano, s tím by měl dát pokoj."

Ale kdepak pan Doležel. S tím přišli pánové psychologové dávno přede mnou. A šlo pouze o reakci na to, co prakticky každý zdravý člověk vnímal i bez nich - lidé jsou různě výkonní i v oblasti myšlení.

Když je někdo slepý, je to smutné. Když někdo vidí a slepého ze sebe pod taktovkou debilní ideologie dělá, je to tragikomické. Možná by vám, pane Lippmanne, prospělo, naučit se trochu myslet a nevyvozovat z nějakého předpokladu uhozený závěr jen proto, že v historii bylo párkrát pozorováno obojí zároveň. Ať se vám to líbí, či nikoliv, slabí, hloupí, líní i slepí existují. Opakuji pro obzvláště natvrdlé - existují. Z toho, že existují, neplyne - opět opakuji pro obzvláště neobdařené - neplyne, že ty slabé, hloupé, líné a slepé naženeme do plynových komor jen proto, že to nějaký pošahaný blázen v historii udělal. Dovozovat z jednoho, či několika málo historických pozorování posloupnosti událostí A, B, C, D, že když propaguji A, musím nevyhnutelně propagovat i D, je znakem extrémní zabedněnosti a hlouposti. To bych pak musel zakázat (a ne, že by k tomu už nebylo blízko) všechna auta, nože, mosty, lodě, letadla, skleničky, bazény, počítače, internet, apod. Protože také pozorujeme v historii několik případů, kdy z vlastnictví nože vyplynula mrtvola a z vypravení letadla mrtvol spousta. Jak říkám - zabedněnost a neschopnost exaktního a kritického myšlení.

Takže pane Lippmanne, nedám s tím pokoj. Ani kvůli vašemu poněkud specifickému nominálnímu mozku neschopnému exaktního uvažování.

Lenka Dohnalova řekl(a)...
21. srpna 2017 23:59  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Pavel Doležel řekl(a)...
22. srpna 2017 0:02  

"Aha, takže roztřídíme lidi podle inteligenčního kvocientu už od dětství. Jenže těch inteligencí je více (viz H. Gardner)."

No ano, pane Lippmanne. Stejně jako je více třeba druhů nadání. Třeba taková umělecká škola, nebo domácí vzdělávání, to jsou nám ale krásné příklady Lippmannovské selekce.

"A na osobnosti člověka se zdaleka nepodílí pouze inteligence."

To snad někdy někdo tvrdil? Kdo a kde? Vy jste jak navedený. Vaše trauma je tak zakořeněné, že máte úplně zatemněno.

"A znovu jen už zopakuji, že pan Doležel evidentně neměl na mysli "psychologickou diagnózu", nýbrž selekci lidí duševně nepostižených na škále "idiot - "Einstein"."

Co to? Jak jako evidentně? Já teď, abych se přiznal, a to nechci dělat problémy, vůbec nevím, co jsem tedy jako měl údajně evidnetně mít na mysli. Jestli takto intepretujete i autory literárních děl, tak to potěš koště.

"V tom případě je označení "idiot" nadávkou (viz Slovník spisovné češtiny: blbec, pitomec) a to už s otázkou politické korektnosti nemá nic společného. Nadávka zůstane nadávkou."

V jakém případě? v případě selekce lidí duševně nepostižených na škále "idiot - "Einstein". Idiotem jsem měl pochopitelně na mysli těžkého oligofrenika (jakožto opak geniálního Einsteina), který má velmi omezené kognitivní schopnosti. Odmítám se přizpůsobovat té dementní politicky hyperkorektní terminologii. Jestli jde o nadávku, či nikoliv, je mi srdečně jedno.

"V politice je možná (pokud jsou výzkumy hodnověrné) největší výskyt lidí psychicky trochu zvláštních. Hlavním tím, že milují nade vše moc (Jak Chutná moc? - Mňačko). F. Bacon řekl sice pravdivou, ale velice jednostrannou větu. "Vědění je moc." A dnešní škola svou "produkcí lidských zdrojů" tuto nebezpečnou jednostrannost prohlubuje důrazem na mechanické myšlení, jehož ztělesněním jsou testy, zkušební metoda původně vzniklá ve strojírenství. A pojetí vzdělávání jako produkce lidských zdrojů, to už je ideologie. Podle mne velice nebezpečná. Lidskému zdroji (tedy současné variantě robota) by bylo naprosto lhostejné, v jakém smyslu by své mechanické či digitální schopnosti realizoval. Abych předešel zbytečným otázkám, dodávám, že v případě posledního souvětí se pohybuji v teoretické rovině."

Fuj, to jsem se lek, že se pohybujete v neteoretické rivině. Tak aspoň že tak.

Lenka Dohnalova řekl(a)...
22. srpna 2017 0:04  

Paní Karvaiová,
je mi líto, diskuzi jsem dosud sledovala na cestách, tedy bez možnosti bezprostřední reakce, do diskuze pozdě (a za to se omlouvám) vstupuji jen proto, že mám pocit, že v případě příspěvků pana Lippmanna vytrháváte věty z kontextu, což je nesmírně manipulativní. Víte, rozumím tomu, že každý z nás je formován jinou praxí, Vy jste na můj vkus hned se vším hotová a svůj názor velmi ostře protlačujete. Já jsem typ pochybující (možná mám na to na rozdíl od Vás - jako učitelka na gymplu - takříkajíc čas, což není protiargument, ale snaha o porozumění) a tuším, že není příliš jednoduché pana Lippmanna sledovat; on totiž ctí složitost a zároveň i komplexnost každého problému, ke kterému se vyjadřuje, a je velmi vzdělán ve filozofii. Já mu rozumím a velmi ráda čtu jeho příspěvky.
Někdy na začátku vlákna hájíte pana Doležela s tím, že on JEN nechce učit ty "idoty" a že každý má právo si vybrat, ovšem že Vy byste vzdělávala všechny. I ty "Einsteiny" i ty "idioty" . To je sympatické. Ovšem poté se celá debata stáčí k tomu, co skutečně pan Doležel napsal, tedy zda vůbec lze děti "třídit" dle jakýchsi měřítek (Vy operujete IQ testy, pan Lippmann operuje tím, že je mnoho druhů inteligence, což je samozřejmě pravda, a že takové třídění je velmi nebezpečné, s čímž souhlasím). Tedy - to, co píše pan Doležel, a to, co nabízíte ve Vaší interpretaci jeho pohledu, je opravdu rozdílné. Znovu zdůrazňuji, nechci se vracet k vláknu, které jsem nestihla v čase komentovat, nicméně tento fakt mi připadá signifikantní. Rozumím tomu, že jste velmi poctivá praktička, nicméně některé debaty s Vámi mi připadají opravdu zatížené vzájemným nedorozuměním...

A ještě pozdrav panu Petrovi, jen tak :-)

Lenka Dohnalova řekl(a)...
22. srpna 2017 0:12  

Pane Doležele,
Váš poslední příspěvek je fakt žoviální, to jste trochu odbyl. Co takhle logické argumenty, podložené a ozdrojované. To by nešlo? A neříkejte, že Vás argumenty pana Lippmanna neinspirují k větším výkonům. Pusinku :-)

P.S. Moc jste mi na dovolené chyběl...

Lenka Dohnalova řekl(a)...
22. srpna 2017 0:43  

Ad PUR:
A ještě poslední dvě poznámky:
1) Dle mého názoru je nemechanické myšlení jen synonymem kritického myšlení
2) Jsem přesvědčen o tom, že podmínkou nemechanického, tedy kritického myšlení je suma znalostí. Pan Lippmann to ve svých příspěvcích označuje jako "odbornost". Kriticky přemýšlet mohu jen o věcech, o kterých jsem si něco nastudoval. Jinak je to jen plkání.

Ad 1/ Souhlas.
Ad 2/ Také souhlas, ovšem jen s prvním souvětím. K pokračování komentáře můžu za sebe říct (nemluvím za pana Lippmanna, pravděpodobně by se vyjádřil jinak), že - samozřejmě - je suma znalostí velmi důležitá, ovšem sama o sobě nestačí. Je to základ, který přece nikdo nepopírá a na na němž musíme rozvíjet skutečnou vzdělanost - to jsou ty hlubší roviny souvislostí... Nestačí mechanická znalost pojmů a definic, je potřeba chápat souvislosti nejen v předmětu samotném, ale také mezi obory. Jinak se nehneme z místa. Poznání světa a života v něm není o jednotlivých škatulkách... Jak říká nejmenovaná autorita, svět a praxe prostě nějak přirozeně fungují a my se je snažíme teorií popsat. A nejenže máme v těch teoriích díry, ještě si dovolujeme v rámci jakési pseudovzdělanosti trvat na těch škatulkách jednotlivých "výsostných" předmětů, aniž bychom slevili z naší lenosti a vzdělávali se v příbuzných i vzdálených oborech, které nám nabízí ty kýžené souvislosti.
Namátkou - mohu jmenovat to, čím se zabývám já - tedy hudba, hudební teorie, neurologie, matematika. Nebo toužím ve středoškolské výuce o rozumném propojení filozofie, literatury, výtvarného umění, hudby a historie...
Je to tak nesrozumitelné?

Lenka Dohnalova řekl(a)...
22. srpna 2017 1:25  

Jo a na závěr (abychom se vrátili k tématu)- pan Münich má dle mého názoru pravdu. Nejde jen o možnost či nemožnost jakési "nápravy" studenta společenskými vědami (jak někde zmínila p. Karvaiová), jde přece o prostou vzdělanost! V tomto případě v oblasti společenských věd. A čím víc vím, tím víc mohu srovnávat a vytvářet svůj názor na politické dění, na způsob fungování společnosti. Je to také obrana proti tomu, abych se nestal(a) poslušnou ovcí (viz debata pod jiným vláknem).
Takže se sice omlouvám, ale znovu bych se zeptala zcela drze, co je na této tezi tak nesrozumitelného,prosím ?

Jana Karvaiová řekl(a)...
22. srpna 2017 7:05  

1/ Věty jsem nevytrhla z kontextu, pouze jsem vše záměrně zkrátila. Lze si totiž jednoduše vše načíst výše. Tudíž bylo to z potřeby „zkratky“, abych mohla napsat to,co jsem napsala. I kdybych zkopírovala celé odstavce, stále mi z toho vychází, že pan Lippmann jednou napíše cosi, aby to v dalším příspěvku popřel. A nevšimla jsem si toho jen já.

2/Nejsem se vším hned hotová, opravdu si věci dost promýšlím. A o složitosti problémů vím. Jen nejsem zvyklá psát do komentářů sáhodlouhá skorovědecká pojednání. Snažím se vyjadřovat jednoduše a stručně (ovšem na základě dost pečlivě poznaných fakt. Pan Lippmann není jediným sečtělým na foru). Předpokládám, že i pan Doležel je dostatečně obeznámen s obecnou psychologií ,tudíž nebudu jeho příspěvek rozebírat tímto směrem. Vypadá to potom, že jediní znalí psychologie jste vy, paní Dohnalová nebo pan Lippmann. Ubezpečuji vás, že nejste.
Naučila jsem se v životě vyjadřovat se tak, aby to pochopil každý. Kdybych ve škole spřádala trachtáty, děti by nepochopily a nudily by se. Vy jste na gymplu na tom jinak a jinak na tom bude učitel vysoké školy. Píšu tedy po svém. Což nevylučuje to, že v mnohých problematikách jsem celkem dost sečtělá ( popřípadě i vzdělaná v dalších kurzech pro učitele), ale nehodlám to zde dále prezentovat.
Jako praktik se mi nelíbí, že se lidé patlají ve slovíčkách a přitom přehlížejí opravdové problémy. Je to tak asi jednodušší nebo tím vyniknou „chytré“ mozečky.
A ještě si dovolím jednu poznámku. Ti, co se nejvíc patlají ve slovíčkách einstein nebo idiot by děti s mentálním postižením nedokázali učit déle než pár měsíců. Ono něco jiného je chytrolínit, jak se nic nedá měřit, jak se tím nálepkuje, jak jsou ta děcka „jen“ trochu jiná, a něco jiného je s nimi pracovat a poznat tu jejich opravdovou jinakost natvrdo.

Jana Karvaiová řekl(a)...
22. srpna 2017 7:07  

A stále tu zůstává nezodpovězená otázka: proč by podceňování společenských věd mělo nějak odrážet v tom, kdo nám vládne? Tomu totiž nerozumím. mám přečteno dost pojednání sociologů a psychologů o tom, kdo se běžně cpe do politiky abych pochopila, že jejich typem vzdělání to asi nebude.

PUR řekl(a)...
22. srpna 2017 10:06  

ad Lenka Dohnalová 22. srpna 0:43

... je suma znalostí velmi důležitá, ovšem sama o sobě nestačí

Však jsem taky nepsal, že jde o podmínku postačující.

... Je to základ, který přece nikdo nepopírá a na na němž musíme rozvíjet skutečnou vzdělanost - to jsou ty hlubší roviny souvislostí... Nestačí mechanická znalost pojmů a definic, je potřeba chápat souvislosti nejen v předmětu samotném, ale také mezi obory. Jinak se nehneme z místa...

Já vám rozumím ... chcete, aby se žák učil v souvislostech, aby dovedl uvést kontext. Aby dovedl propojovat poznatky z různých oborů a hledat mezi nimi vazby. Jenže se obávám, že se spolu s panem Lippmannem dopouštíte chyby. Bavíme se přece o škole. V mém případě jde o žáky ve věku 12 - 15 let (II. stupeň ZŠ), ve vašem případě o žáky ve věku 15 - 18 let (SŠ). Jste si jistá, že žáci v tomto věku jsou schopni se takhle "napřímo" učit v souvislostech? Nepochybuji o tom, že se pár žáků najde, koneckonců učíte na gymnáziu, a kde jinde by takoví žáci měli být. Ale jsou takoví všichni? ... je jich většina? ... je jich aspoň nezanedbatelná část? A co vývojová psychologie - jsou lidé v tomto věku obecně schopni takového intelektuálního výkonu? Určitě se nějaký žák najde, co vám bude rozumět, bude chápat, co říkáte. Ale co ti ostatní, méně nebo jinak intelektově nadaní, nebo prostě ti, co jim mozek ještě "nedospěl". Obávám se, že pro takové žáky nebude jiné zbytí, než se "nabiflovat" i ty souvislosti. Jen toho bude víc a bude to komplexnější, a tedy složitější.
Takže bych apeloval na přiměřenost.

PUR

Petr řekl(a)...
22. srpna 2017 10:09  

Dobrá. Vyjděme z tvrzení, že kvalita vládnutí u nás není slavná. Myslím, že to je - nezávisle na hodnocení OECD - dojem velké části občanů. Nejde zdaleka jen o to, z kterých osobnostních typů se rekrutují vrcholoví politici a jakým vzděláním procházejí (byť to samozřejmě roli hraje taky). Kvalita vládnutí podle mého názoru mnohem více souvisí s kvalitou institucí, které charakter vládnutí formují mimořádně silně.

Souvisí to celé nějak se stavem společenských věd u nás? Jednoznačná odpověď samozřejmě neexistuje, ale jako hypotéza to nevypadá marně (H: Stav společenských věd má vliv na schopnost společnosti spravovat moudře své záležitosti). Dokázat takové tvrzení samozřejmě není snadné a vyžadovalo by to velmi rozsáhlou argumentaci. Za sebe na tomto místě přihodím pár podpůrných hypotéz:

1. Dědictví vulgární verze marxistmu-leninismu, která tady byla po tři generace vtloukána do hlav celé populaci. Že všichni kromě profesionálních politruků už tehdy tak nějak věděli, že ta teorie nefunguje? Nikdy mě nepřestane fascinovat, jak efektivní ta propaganda vlastně byla. Třeba s takovou poučkou o základně a nadstavbě se dnes zcela běžně setkáte u lidí, kteří studovali v 80. letech, dnes jsou v exekutivních funkcích (nejen politických) a vědomě by se k marxismu sotva hlásili.

2. Všeobecné rozčarování z různých společenských projektů 20. století vede často lidi k přesvědčení, že existují nějaká ideologie prostá řešení, která lze na společnost s úspěchem aplikovat. Podle této představy mohou společnost řídit odborníci podobně jako továrnu, a příslušná řešení jsou tedy technické povahy. Společenské vědy mají tu neblahou vlastnost, že poukazují na hrozivé vedlejší efekty takových řešení, zatímco jejich tvůrci žádají "klid na práci". Proto je už od normalizace zvykem ostouzet kritické hlasy "hrstky intelektuálů", který nám ten klid na práci ruší.

3. Lidová verze tohoto syndromu se jmenuje "zdravý selský rozum" a je to jeden z nejstrašidelnějších důsledků podceňování společenských věd. Že jsou společenské jevy často složité, kontraintuitivní, obtížně predikovatelné? Vždyť je to přece jasné jak facka, jakýpak s tím štráchy.

Petr řekl(a)...
22. srpna 2017 10:15  

Mimochodem, existuje o tom celá knížka a stojí rozhodně za přečtení: https://www.amazon.com/Seeing-like-State-Certain-Condition/dp/0300078153/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1503389689&sr=8-1&keywords=Seeing+Like+a+State%3A+How+Certain+Schemes+to+Improve+the+Human+Condition+Have+Failed

poste.restante řekl(a)...
22. srpna 2017 10:27  

co je na této tezi tak nesrozumitelného,prosím
Paní Dohnalová, ať se neopakuji - viz můj příspěvek 18. srpna 2017 15:51.

Opravdu si nemyslím, že větší státní podpora společenskovědnímu výzkumu, o což hlavně autorovi jde, zvýší nějak výrazně kvalitu vládnutí v ČR.

Karel Lippmann řekl(a)...
22. srpna 2017 11:17  

ad PUR: "Jste si jistá, že žáci v tomto věku jsou schopni se takhle "napřímo" učit v souvislostech?"
Tomu je třeba učit se postupně, a také postupně toho schopni jsou, byť přirozeně na různé úrovni. Vím, že na ZŠ je to velice obtížné, hlavně (ale nejen) kvůli počtu žáků ve třídách). Mám na ZŠ dva vnuky, takže do jisté míry v obraze jsem.

Příspěvek pana Petra pokládám za podnětný.

Paní Dohnalová, přiznám se Vám k problému, se kterým si nevím rady. Ať zvolím jakékoli řešení, vždy je špatné, negativní reakce některých diskutujících je předem zaručena: 1) na některé z nich nereagovat vůbec; 2) reagovat vážně; 3) reagovat nevážně (protože jinak to už nejde; 4) veřejně se přiznat k uvedenému problému, což jsem s nedobrým pocitem právě udělal.

Jana Karvaiová řekl(a)...
22. srpna 2017 15:09  

... 3. Lidová verze tohoto syndromu se jmenuje "zdravý selský rozum" a je to jeden z nejstrašidelnějších důsledků podceňování společenských věd. Že jsou společenské jevy často složité, kontraintuitivní, obtížně predikovatelné? Vždyť je to přece jasné jak facka, jakýpak s tím štráchy.....
Aha. Takže celá staletí a tisíciletí byli lidé zcela bezradní, protože neměli ty správně vzdělané humanisty, kteří by jim říkali,co mají dělat. Řídili se tedy selským rozumem. Jeden by řekl, že důsledkem byly nějaké stálé konflikty apod. A jelikož dnes již máme dostatek vzdělaných lidí, už to všechno pominulo. Nebo ne? Jak jen ti lidé mohli žít??? A dokonce dosahovat pokroku?? Že by pomohli mimozemšťané?

S dědictvím marxismu leninismu souhlasím, ovšem nevím, jak dlouho se ještě na něj budeme moci vymlouvat. A kde se bere v mladých lidech (kteří nikdy tuto ideologii nezažili) často tak brutální levicový extremismus?

Společenské vědy mají pouze jeden problém - nelze často mnohé teorie nijak dokázat, vypočítat apod. A ,bohužel, v nich bují odezdikezdismus.

Petr řekl(a)...
22. srpna 2017 16:05  

Dobrá poznámka, ale podle mě přehlíží jednu podstatnou věc: Obecně žijeme ve společnosti mnohem komplexnější než naši předkové před 150 a více lety (těch posledních 150 let nechávám trochu s otazníkem). Kdybych si mohl pomoci terminologií Ferdinanda Tönniese, přešli jsme od života v komunitách s převažujícím podílem přímých, osobních sociálních interakcí (Gemeinschaft) k životu ve velmi abstraktních společnostech s velkým podílem nepřímých, formalizovaných a odosobněných vztahů (Gesellschaft). Jak již sám termín "selský rozum" napovídá, je to v zásadě strategie pro přežití v přehledném sociálním terénu předmoderní komunity. Řešit touto lokání logikou problémy (post)moderních globalizovaných společností nelze.

Jana Karvaiová řekl(a)...
22. srpna 2017 16:15  

A nemyslíte si, že i ten selský rozum se postupně vyvíjel? Bylo by divné, kdyby ne. Lidský mozek se určitě musel postupně učit přizpůsobovat novějším a novějším trendům. Např. hladině zvuků, nepřehledností terénu a dalším věcem. A také samozřejmě "nasávat" vědomosti, které naši předkové neznali.

A jestli jste si všiml, hodně věci se modernizovalo, abychom se pomalu oklikou vrátili zpět, protože selský rozum tak velel.(příklad z materiální sféry - návrat k látkovým plenám a kapesníkům, návrat k zavinovačkám, návrat k zahrádkaření.....) a našli bychom příklady i ve sféře ne materiální.

Petr řekl(a)...
22. srpna 2017 16:19  

Jinak souhlasím, že ten "marxistický" argument je dost klišé. Vlastně tím ani nemyslím marxismus jako takový, spíš tu zvláštní ideologickou sedlinu, která se hluboce vtiskla do kolektivního podvědomí v 70. a 80. letech. Skvěle to popsal Ivo Možný ve svém eseji o rodinných příčinách sametové revoluce. Připadá mi, že možná nejzhoubnější dědictví normalizace je přetrvávající pokřivené vnímání toho, co je stát, společnost, jedinec a jaké jsou jejich vztahy.

Petr řekl(a)...
22. srpna 2017 16:37  

Na té nejpovrchnější úrovni lze snad souhlasit, ale žádné skutečné vracení se oklikou zpět úplně nepozoruji. Plenám, kapesníkům a zavinovačkám nerozumím, ale podívejme se na to zahrádkaření (mimochodem, naprosto excelentní příklad). Zahrádka přece není žádný návrat k předmoderní komunitě. Zahrádka je městská iluze Arkádie, kterou si hýčkáme tím intenzivněji, čím složitější je sociální realita, do níž jsme vpleteni. Zahrádka je možná poslední prostor, v němž s trochou štěstí vládne selský rozum (dokud nám přes ni nějaký technokrat nepostaví třeba čtyřproudou dálnici).

poste.restante řekl(a)...
22. srpna 2017 17:55  

"Návraty" se většinou dějí na jiné úrovni kvality.
Vývoj ve spirále se tomu, tuším, říká.

Společenské vědy jsou potřebné jejich význam nikdo soudný nezpochybňuje.
S tím, jak se bude vyvíjet společnost, jejich význam nejspíš poroste.
Tedy alespoň doufám, protože v časech robotizované výroby bude muset někdo vymyslet, jak lidi zaměstnat, aby "neměli roupy".
Ale bude to vývoj oboru a objevy výzkumníků, které posunou obor kupředu. Stejně jako se tomu stalo třeba ve fyzice, když dozrál čas.
Nikoliv obecné studium většinové populace.
I kdyby se společenské vědy učily na středních školách 5 hodin týdně, kvalitu vládnutí, nebo života obyvatel to nezvedne ani o píď.
Ale když nebudou lidi umět matematiku, klidně dají svůj hlas někomu, kdo jim slíbí padesátiprocentní růst ekonomiky a mezd, i kdyby znali Kanta s Descartesem třeba pozpátku.

Nemluvě o jednom zajímavém paradoxu. Politici a experti včetně Municha se pořád zaklínají "znalostní ekonomikou".
Tak to si tedy nechám povyprávět, jak se buduje znalostní ekonomika studiem sociálních věd, na úkor věd přírodních.

Lenka Dohnalova řekl(a)...
22. srpna 2017 17:56  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Petr řekl(a)...
22. srpna 2017 19:06  

No, já bych řekl, že to bude podobné jako v technologiích. Nějaká vědecká elita vytváří ty přelomové objevy v základním výzkumu. A pak je armáda inovátorů, kteří je rozpracovávají do konkrétních aplikací. Nemyslím si, že v každé třídě sedí budoucí Max Weber, ale to pole sociálních inovací možná bude fakt hodně široké, přesně z důvodů, které zmiňujete. A úplně bych neživil ten protiklad mezi přírodními a společenskými obory, disciplinární čistota se dnes nosí čím dál míň.

Lenka Dohnalova řekl(a)...
22. srpna 2017 19:43  

Dobrý večer,
poletuji mezi večerním vařením, další prací a ČŠ. Takže zase trochu nestíhám, za což se omlouvám. Pokusím se aspoň ve zkratce reagovat.

Trošku se ztrácím v debatě o selském rozumu, není mi totiž jasné, jak ho lze definovat, abychom dospěli k nějakému konsensu. Bojím se, že pro každého bude mít toto sousloví poněkud jiný význam. Na wiki čtu: Výraz zdravý rozum (či prostý rozum a tak dále) se v češtině používá jako ekvivalent latinského výrazu sensus communis tj. obecné smýšlení (řecky koiné aísthesis (ϰοινὴ αἴσθησις), angl. common sense, fr. bon sens), označujícího filosofický princip počítající s rozumem (smýšlením), vycházejícího z praktických soudů a hodnocení, postavených na empirických zkušenostech, bez vlivu vědomostí a znalostí získaných studiem či školním vzděláním... V češtině často používáme přívlastek "selský" , což asi nějak souvisí se společenským náhledem na tuto společenskou vrstvu. Je nabíledni, že empirické zkušenosti různých lidí nebudou totožné. Pokud tedy nedochází ke kultivaci tohoto smýšlení studiem, které jaksi zobecňuje zkušenosti mnoha dalších lidí, může se zaklínání "zdravým rozumem" stát dle mého soudu docela nebezpečné.
Často se s tím setkávám v praxi - rodiče se řídí "selským rozumem" a jsou přesvědčeni, že konají pro svého potomka to nejlepší, ve skutečnosti však kopírují vzorce chování svých rodičů. Často vzýváme tento "zdravý rozum" také proto, že prahneme po přímočarých, jasných a rychlých řešeních problému, jež však často nejenže nevedou k cíli, ale mouhou mít katastrofální důsledky.

Společenské vědy mimo jiné analyzují příčiny různých typů lidských reakcí a chování a spolu s historií by vzdělané populaci měly osvětlovat příčiny různých společenských jevů a snad by i mohly ukazovat, kudy cesta nevede (i když pravda - jak víme, historická paměť bývá velmi krátká). Dokonce si myslím, že společenskovědní vzdělanost může (a měla by) pomáhat v osobnostním růstu jedince.

V naší zemi nikdy nedošlo ke skutečnému vyrovnání se s minulostí. Jakoby se toto téma naší vzdělanosti vůbec nemělo dotknout (Ad Petr: Připadá mi, že možná nejzhoubnější dědictví normalizace je přetrvávající pokřivené vnímání toho, co je stát, společnost, jedinec a jaké jsou jejich vztahy. Skutečně nejde o marxismus jako takový, ale o neschopnost vyrovnat se s normalizační ideologií. Myslím si, že my všichni, kteří máme státnice z marxismu-leninismu, jsme již na většinu pouček zapomněli. Co je však těžké - naučit se svobodě a nést za ni zodpovědnost. Daleko těžší je tvořit, mnohem jednodušší je plnit příkazy. A o to myslím jde nejen v politice, ale i v českém školství.

Lenka Dohnalova řekl(a)...
22. srpna 2017 20:11  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Lenka Dohnalova řekl(a)...
22. srpna 2017 20:36  

Ad PUR: Takže bych apeloval na přiměřenost.

Já Vás taky chápu. Snažím se vždy zdůrazňovat, že učím na bilingvním gymnáziu, kde jsou přeci jenom trošku jiné podmínky.
K samotné výchově (pro p. Karvaiovou): Také nejsem příznivcem "volné" výchovy u malých dětí, myslím si, že potřebují hranice, protože bez nich se v mnohosti světa prostě ztrácejí a jsou zmatené. Je pravda, že na spoustu věcí sice samy přijít mohou, nebudu však testovat, zda pochopí, že na silnici se neběhá a že kamarádi na písku se nebijí.
K výuce: Myslím si, že lze postupně děti učit "v souvislostech", samozřejmě přiměřeně jejich věku. Dokonce si myslím, že ty izolované a nabiflované znalosti se z mozku vytrácejí daleko dříve než ty, které mají vazby např. na konkrétní jevy (nebo jsme schopni je v praxi přímo demonstrovat) či se objevují v dalších oborech.
K faktografii, pojmům a definicím: Nevidím smysl v přebujelém množství faktografie... Vždy však svým studentům říkám, že nějaký software musí nosit přímo v hlavě. Není čas vždy otevřít PC. Že je potřeba budovat v hlavě síť, do které pak padají ty drobnější informace samy. Vzpomínám na studenta, který se při mé řeči mračil. Taková primitivní historka pro příměr…. Zeptala jsem se ho, čím chce být, plánoval medicínu. Přesvědčila jsem ho rychle, nakonec uznal, že není možné stát nad pacientem se skalpelem a otevřít google :-) To východisko je tedy smysl konání, smysl samotného učení, to je dle mého soudu to, nad čím bychom se měli hluboce zamýšlet.
Ještě omluva...Pokud reaguji na více vláken, znovu se omlouvám, mám pocit (co se týká času), že mi prázdniny už skončily.

poste.restante řekl(a)...
22. srpna 2017 20:54  

Dokonce si myslím, že ty izolované a nabiflované znalosti se z mozku vytrácejí daleko dříve než ty, které mají vazby např. na konkrétní jevy
Vy už si nepamatujete básničky a říkanky z předškolního věku a prvního stupně?

PUR řekl(a)...
22. srpna 2017 21:01  

Jen pár poznámek:

No vidíte paní Dohnalová ... s vaším příspěvkem z 20:36 mohu celkem bez výhrad souhlasit. Vypíchnul bych "... postupně učit v souvislostech ... přiměřeně věku...".
A jen řečnická otázka - on snad někdo brání učitelům, aby takto učili?

A ještě z vašeho příspěvku z 19:43:
"V naší zemi nikdy nedošlo ke skutečnému vyrovnání se s minulostí. Jakoby se toto téma naší vzdělanosti vůbec nemělo dotknout..."
Tuhle mantru slyším a čtu posledních 28 let neustále. Jen by mne zajímalo, co konkrétně to znamená. Mohla byste mi nějak stručně napsat, co přesně si pod tím představujete? Děkuji předem.

PUR

Karel Lippmann řekl(a)...
23. srpna 2017 7:39  

Ad PUR:
"A jen řečnická otázka - on snad někdo brání učitelům, aby takto učili?"
Ta otázka trochu zjednodušuje. Přímo, explicitně zajisté ne. Jenže maturitní testy a písemky (částečně i ústní zkouška) to nevyžadují, činí to pro pragmaticky uvažující žáky (že tak uvažují, je logické) víceméně zbytečným. A to je velice závažná překážka. Nebrání tedy "někdo", ale "něco", které ovšem "někdo" vytvořil.

ad PR: "Vy už si nepamatujete básničky a říkanky z předškolního věku a prvního stupně?"
Nu, některé si pamatuji, jiné ne, stejně je to s matematickými vzorečky či chemickým názvoslovím. Občas si pamatuji to, co bych si pamatovat vůbec nemusel, naopak to, co bych si pamatovat chtěl, opakovaně zapomínám. S pamětí je to těžké, každý ji má patrně trochu jinou a škola by s tím měla počítat. Myslím, že daleko lépe si osvojíme myšlenkové postupy, které při řešení problémů používáme. To se týká právě mj. i myšlení v souvislostech. Vede totiž k odpovědnosti, protože, když si na potřebnou souvislost nemohu vzpomenout, mám nutkavou potřebu ji najít. Uznávám ale, že hodně si pamatovat je výhodou.

Lenka Dohnalova řekl(a)...
23. srpna 2017 9:23  

Ad PR:
Samozřejmě, že si je pamatuji :-) Je samozřejmě dobré cvičit mechanickou paměť, ale na vyšších stupních to nemůže být cíl. Jsem opravdu přesvědčená o tom, že izolované vědomosti bez souvislostí se vytrácejí rychle a hlavně nevedou ke skutečné vzdělanosti. Dám příklad - studenti se v dějepise učí např. o době pobělohorské, tyto znalosti však úplně obyčejně nedokáží přenést do jiných souvisejících předmětů a pro mnohost detailů zapomínají podstatné. Chybí ta základní síť... Typický pocit středoškolského studenta je, že se našprtá na písemku a poté vše zapomene (nemluvím samozřejmě o exaktních předmětech či výuce cizích jazyků, tedy tam, kde se bez určité znalosti a dovednosti nehnete dál). Když se snažím propojovat jednotlivé předměty (což máme ukotveno v ŠVP), často se mi dostává udivených pohledů, že přece máme hudebku a ne fyziku či matematiku.
Ad p. Lippmann:
...Myslím, že daleko lépe si osvojíme myšlenkové postupy, které při řešení problémů používáme. To se týká právě mj. i myšlení v souvislostech. Vede totiž k odpovědnosti, protože, když si na potřebnou souvislost nemohu vzpomenout, mám nutkavou potřebu ji najít. Uznávám ale, že hodně si pamatovat je výhodou.
Podepsala bych všemi deseti. Myslím také, že to, v čem jako kantoři nejsme úplně úspěšní v interakci s nynější mladou generací, je právě umění vzdělávat tak, abychom u studentů vytvořili onu nutkavou potřebu zajímat se o to, co nevím. A také si myslím, že posilujeme pragmatické jednání našich studentů ve vzdělávacím procesu právě tím, že si sice můžeme do jisté míry učit dle svých představ, nicméně výstup (maturita) vypadá jinak...
Ad PUR - odpovím posléze, prosím, nestíhám :-)

Pavel Doležel řekl(a)...
23. srpna 2017 11:19  

"Tak bylo možné i z matematiky udělat ideologii, každá podobná retuš v jiných oborech má stejný dopad. Ideologie totiž potřebuje jednu jistou pravdu a její stejně sebejisté nositele a prosazovatele. Jen pak je možné bez uzardění přijít s neuvěřitelným, retušovaným, ideologickým výrokem, že "společnost by měla raději vynakládat prostředky na to, aby měl mladý Einstein ty nejlepší učitele, kteří ho budou motivovat a budou mu stačit a aby nemusel řešit sociální problémy, než na to, aby si každý idiot uměl zavazovat tkaničky (speciální pedagogové prominou)"."

To prostě není pravda. Výroky, které vyjadřovaly stejnou podstatu, jako mé výše uvedené tvrzení, padaly dávno před Descartem. Čili ono tvrzení, že "Tak bylo možné ..." je hloupé a hrubě manipulativní. Matematika ideologická není a kdo tvrdí opak, zřejmě vůbec netuší, co to matematika je. Pan Lippmann se stále snaží matematiku a exaktní uvažování znásilnit k obrazu svému, aby se mu vešly do jeho schematického uvažování o světě a aby mohl ze svého zapšklého skleníku kritizovat to, čemu nerozumí a co se nachází pouze mimo ten skleník. A tak si to může tak nanejvýše prohlédnout přes sklo, nebo vyfotit, ale setkat se s tím nikoliv. Na sto honů je cítit nenávist k ekonomům, jímž sám není a ekonomii, které vůbec nerozumí. Matematiku sice opěvuje, ovšem nikoliv tu skutečnou, protože tu vůbec nezná a nechápe, pouze jakousi vybájenou představu o matematice, která je v jeho pojetí něco jako historicko-filosofický úvod do myšlenkových schémat a zkoumá se tak nanejvýše jejich domnělý vliv na společnost. Takový obor zkoumání pochopitelně ideologický je a vždy bude, ale s matematikou nemá téměř nic společného. Matematika se vyznačuje tím, že není a ani nemůže být ideologická. Pokud pan Lippmann trpí opačnou představou, nechť ukáže, co má přesně na mysli. Já mám jen takový dojem, že si plete matematiku s historií filosofie.

Můj výše uvedený citovaný výrok je výrokem normativním, nikoliv pozitivním. Zůstává otázkou v jakém smyslu by bylo pro společnost výhodnější se chovat tak, jak popisuji, a ne jinak. Domnívám se, že odpovědí na tuto otázku je samovolně se uplatňující princip dělby práce a z toho vyplývající specializace. V některých humanitních kruzích je efektivita sprostým slovem, protože se bezmyšlenkovitě přejímají stereotypy typu "efektivita vede k odlidštění a tím může vést až ke koncentrákům". A z toho se stejně stereotypně vyvozuje naprosto mylný závěr, že efektivita je něco pomýleného, či nebezpečného. Efektivita znamená, když to hodně zjednoduším, že něčeho dosáhneme s minimálním využitím zdrojů. Pokud jsem schopen se dostat na stejnou úroveň užitku s využitím menšího množství zdrojů, mohu pak tyto zdroje využít k dalšímu navýšení užitku. Neefektivita je tedy něco jako naprosto zbytečné plýtvání z blbosti. Diskuse o tom, kterak využít dodatečný užitek po přechodu z neefektivního na efektivní řešení, je diskuse následná a hlavně úplně jiná. Efektivita by neměla být vnímána jako nějaké číslo, za nímž se honí ekonomové protože jsou pošahaní a povrchní, ale jako něco, čeho když nedosáhnu, tak se zbytečně okrádám o takovou produkci, která je s danými zdroji dosažitelná. A to není jen o těch mrzkých penězích, ale také o výzkumu, o kultuře, o vzdělávání, o zdraví, o volném čase, atd. Mimochodem, čas je jeden z nejdůležitějších zdrojů - z mého pohledu mnohem důležitější než peníze, ale ekonomičtí analfabeti když se řekne "zdroj", tak za tím vidí nanejvýše tak prachy, které jsou pro ně téměř synonymem zla a povrchnosti.

Pavel Doležel řekl(a)...
23. srpna 2017 11:19  

Nedávno jsem mluvil se svojí gymnaziální profesorkou matematiky. A ta vyprávěla, že má ve třídě jakéhosi studenta, který není s to ani vytvořit jednoduchou větu a v matematice nechápe většinou ani zadání, natož aby něco řešil. I měla ondynojc hospitaci, po níž jí zástupkyně (rovněž matikářka) sdělila, že jede moc rychle a ten zmíněný chlapec se v tom ztrácí. A odpověď mé bývalé profesorky byla tato: "Buď pojedu pomalu a ztratím těch ostatních 23 studentů, nebo pojedu rychle a ztratím toho jednoho. Já si vybrala tu druhou možnost." Takže to je asi tak mé shrnutí na téma "idiot vs. Einstein ve vzdělávacím procesu". Jiná možnost není. Nelze jet v jedné třídě a jedné vyučující osobě zároveň rychle a pomalu. Principy kvantové superpozice stavů se na této úrovni světa neprojevují. Snad to pochopí i pan Lippmann a jemu podobní "vizionáři lepších nemechanických zítřků" a jiní svazáci.

Pavel Doležel řekl(a)...
23. srpna 2017 11:47  

"Ta otázka trochu zjednodušuje. Přímo, explicitně zajisté ne. Jenže maturitní testy a písemky (částečně i ústní zkouška) to nevyžadují, činí to pro pragmaticky uvažující žáky (že tak uvažují, je logické) víceméně zbytečným. A to je velice závažná překážka. Nebrání tedy "někdo", ale "něco", které ovšem "někdo" vytvořil."

Toto je středobodem celého toho vašeho alibismu. Explicitně vám nic nebrání, abyste učil v souvislostech. Nebrání vám ani nic implicitně. Tedy vyjma toho, že k tomu, abyste opravdu někoho učil v souvislostech, vám chybí rozhled a vhled do mnoha oborů.

Ukazuje se, že studenti nechodí do školy proto, aby rozebírali s Lippmannem hluboké otázky života, které si sám tak nějak určil jako podstatné, ale proto, aby něco věděli a něčemu rozuměli. Jestli je vaším cílem to, aby studenti mysleli v souvislostech (přestože to není jak ověřit), aniž by se ovšem dokázali vyjadřovat gramaticky a stylisticky korektně, je to vaše věc. Stačí vám přesvědčit vaše kolegy češtináře a lingvisty o tom, co je ve vašem oboru podstatné a důležité. Matematiku ale laskavě nechte na pokoji a pokud už šíříte ty nesmysly o tom, že maturitní testy vám znemožňují vyučovat v souvislostech, přidejte tam tu zásadní informaci, že hovoříte o maturitních testech z ČJaL.

Pavel Doležel řekl(a)...
23. srpna 2017 12:13  

"Jo a na závěr (abychom se vrátili k tématu)- pan Münich má dle mého názoru pravdu. Nejde jen o možnost či nemožnost jakési "nápravy" studenta společenskými vědami (jak někde zmínila p. Karvaiová), jde přece o prostou vzdělanost! V tomto případě v oblasti společenských věd. A čím víc vím, tím víc mohu srovnávat a vytvářet svůj názor na politické dění, na způsob fungování společnosti. Je to také obrana proti tomu, abych se nestal(a) poslušnou ovcí (viz debata pod jiným vláknem).
Takže se sice omlouvám, ale znovu bych se zeptala zcela drze, co je na této tezi tak nesrozumitelného,prosím?
"

Ano, zajisté. Jenže jedna věc je plácání, druhá věc je skutečnost. Kdo ze zde působících má kupříkladu (když už je tu ta poptávka po učení v souvislostech), alespoň základní znalosti ekonomie? Jak může pan Lippmann někoho učit souvislostem, když nechápe zcela základní principy jedné ze základních a velmi důležitých společenských věd a místo toho zapškle prská na všechno, co se této vědy týká a čemu on nerozumí? Myslím, že by bylo místo planého mentorování v podobě blábolů o myšlení v souvislostech, dobré, kdyby se hluboké otázky života vytvářely až tehdy, kdy člověk opravdu světu alespoň trochu rozumí. Pak se může teprve skutečně zamýšlet nad jejich zodpovězením a hlavně pak úplně jinak vnímá onu hloubku a mnohé z těch původně hlubokých otázek může posléze seznat navýsost povrchními. Já sice jistě nejsem žádný univerzální vzdělanec a už vůbec ne renesanční osobnost botlíkovic typu, ale panem Lippmannem propagované teze mi, nemohu si pomoci, připadají velmi povrchní, až skoro marketingové.

Pavel Doležel řekl(a)...
23. srpna 2017 12:27  
Tento komentář byl odstraněn administrátorem blogu.
Michal Komárek řekl(a)...
23. srpna 2017 12:35  

Pane Doležele, opět sklouzáváte k přílišné agresivitě a urážkám. Z toho důvodu jsem smazal Váš poslední příspěvek. Diskutujte, prosím věcně a neznevažujte ostatní diskutující. Děkuji! Hezký den!

Tajný Učitel řekl(a)...
23. srpna 2017 12:35  

Blahoslavený pravil:

"Ukazuje se, že studenti nechodí do školy proto, aby rozebírali s Lippmannem hluboké otázky života, které si sám tak nějak určil jako podstatné, ale proto, aby něco věděli a něčemu rozuměli."

Ale ano chodí. Aby věděli že život nás téměř celou dobu staví před hluboké (nejen) existenční otázky a skrze příklady z literatury a skrze smysluplnou debatu a jejich interpretaci porozuměli faktu, že v životě neexistují, na rozdíl od matematiky, jednoduchá řešení.

Třeba jako to, když někdo něco v poušti spočítá, udělá si blýskavou atomovou hračku, kterou pak radostně hodí na hlavu civilistům, aby se vidělo, co to jako udělá. Dva krát. 200K mrtvých. Jako experiment, úspěch. Tak to končí, když numeroidní semiautisté a třesku nadržení generálové dají hlavičky dohromady a vypustí humanitu.

Podobně je to s testy. Psychometrici, úředníci a pseudo-vzdělavatelé něco vytvoří a prásknou tu šlichtu všem na talíř, aniž by konzultovali dlouhodobé dopady na lidi s odborníky na lidi. Kolaterální blijící oběti jsou přijatelné.

Lenka Dohnalova řekl(a)...
23. srpna 2017 13:05  

Pane Doležele, cituji:

(K p. Lippmannovi):Toto je středobodem celého toho vašeho alibismu. Explicitně vám nic nebrání, abyste učil v souvislostech. Nebrání vám ani nic implicitně. Tedy vyjma toho, že k tomu, abyste opravdu někoho učil v souvislostech, vám chybí rozhled a vhled do mnoha oborů.

Vy učíte na gymnáziu a připravujete studenty k maturitě, že to tak jasně a neoblomně všechno víte? Nemáte s naší praxí nic společného, ale zaručeně máte ty nejsprávnější názory na to, jak se to má dělat.
To poslední souvětí citace - není to urážka? Dle mého soudu ano. A to teď dočítám Váš poslední příspěvek.

Také píšete:
Myslím, že by bylo místo planého mentorování v podobě blábolů o myšlení v souvislostech, dobré, kdyby se hluboké otázky života vytvářely až tehdy, kdy člověk opravdu světu alespoň trochu rozumí. Pak se může teprve skutečně zamýšlet nad jejich zodpovězením.
Tak tomu časovému sledu nerozumím. Není to spíš tak, že si člověk klade nejprve otázky, které ho vedou k tomu, aby chtěl tomuto světu rozumět? Víte, jak se učí úplně malé děti? Neustále kladou dospělým otázky. A ve škole je to nějak přejde...
Pokud se budeme bavit o vzdělávání, pak mi spíše Vaše teze připadá velmi zjednodušující. Vy říkáte - nejprve se všechno nabifluj a nauč a pak se můžeš ptát. To je hodně vyhrocené, člověk samozřejmě nejprve musí vědět, jak vyrobit třeba základ skříně a teprve pak ji může zdobit. V tomto případě tedy musí nejprve umět řemeslo a teprve potom může tvořit dál. S obory ve vzdělávání je to samé, bez znalostí a porozumění to nejde. My se tady ale bavíme o něčem jiném a Vy to pořád neskonale zjednodušujete. Pro mě je v mé učitelské praxi podstatné, co a jak učím, a nemám chuť ve svém věku a se svými zkušenostmi dělat to, co nedává smysl. Prázdné a nesmysluplné plnění příkazů není moje parketa (takže ty svazáky a soudruhy si nechte od cesty, je to opravdu trapné, jinak si budu myslet, že absolutně neznáte historii a nerozumíte jí). Protože - jak jste dobře řekl, studenti chodí do školy, aby něco věděli a něčemu rozuměli. Není žádný důvod k tomu, co nám zde podsouváte - že učíme jakési bláboly a odmítáme z tohoto důvodu centrální kontrolu. Už to vezměte na vědomí a zkuste jiné argumenty.

Pavel Doležel řekl(a)...
23. srpna 2017 16:44  

Paní Dohnalová,

možná jste nechtěně uhodila hřebíček na hlavičku. Prohlásit o někom, že něčemu nerozumí, opravdu, ale opravdu není urážka. To je konstatování faktu. Ano, můžeme diskutovat o tom, zda je to konstatování v souladu s realitou a zda já jsem tím, kdo je dostatečně kompetentní k takovému hodnocení. To je ale sekundární problém. Primárním problémem je snaha navodit dojem, že negativní hodnocení je urážkou. Že pan Lippmann nerozumí matematice a ekonomii je fakt. Jako matematik a ekonom jsem, řekl bych, schopen to do velké míry posoudit - mimojiné i proto, že jsem obojí (byť jen krátce) učil na veřejné vysoké škole a hodnotil jsem znalosti studentů. Já zase nerozumím tak moc metodologii filosofie, byť jsem jí také půl roku studoval a nepovažuji proto za urážku, když mi to někdo sdělí. Na tom, že pan Lippmann neovládá základy ekonomie a matematiky pochopitelně není samo o sobě nic špatného (tedy vyjma toho, že pak nedokáže dostatečně fundovaně vysvětlit některé principy objevující se ve výuce jeho vlastního oboru - viz Zenonova první aporie), nicméně problém nastává, když se začne dovolávat univerzální vzdělanosti a učení v souvislostech.

"Vy učíte na gymnáziu a připravujete studenty k maturitě, že to tak jasně a neoblomně všechno víte? Nemáte s naší praxí nic společného, ale zaručeně máte ty nejsprávnější názory na to, jak se to má dělat."

To není otázka mých názorů. Nevím, co máte na mysli tím "to", ale rozhodně vám neradím, jak máte učit. Jen tvrdím, že všichni ti všeználci, kteří se zde domáhají toho bájného učení a myšlení v souvislostech, sami v souvislostech myslet nedokáží, protože jsou vesměs příliš jednostranně vzdělaní (pokud vůbec). Tím učením v souvislostech ve skutečnosti míní jen myšlenková schémata, kterých sami dosáhli a která výrazně nepřekračují jejich obor.

Jinak bych ještě rád upřesnil, že citujete z příspěvku, který předtím soudruh Komárek smazal, zřejmě se naivně domnívaje, podobně jako vy, že konstatování, že někdo něčemu nerozumí, případně, že blábolí, jest urážkou.

Pavel Doležel řekl(a)...
23. srpna 2017 16:53  

"Pokud se budeme bavit o vzdělávání, pak mi spíše Vaše teze připadá velmi zjednodušující. Vy říkáte - nejprve se všechno nabifluj a nauč a pak se můžeš ptát."

Ó nikoliv. Já pouze říkám, že k tomu, aby člověk věděl, co znamená hloubka a dokázal tak odlišit hluboké otázky od povrchních, nesmyslné od smysluplných a bláboly od vysvětlení, potřebuje nejprve studovat a poznávat fungování světa. Především si tím ušetří spoustu času, který může věnovat dalšímu poznávání. Některé otázky ani nevzdělaný člověk nedokáže formulovat, protože ho nenapadnou. A ty, které ho napadnou, na ty mu většinou stejně nikdo definitivně neodpoví. A to je také důvod, proč se děti přestávají ptát. Jediná možnost, jak se ptát nepřestanou je, když studují, bádají a poznávají svět.

Abychom ale zase jen nemleli prázdnou slámu, mohla byste dát do placu nějakou tu "hlubokou otázku života"? Já jen abych si dovedl představit to zvíře, o němž je řeč.

Lenka Dohnalova řekl(a)...
23. srpna 2017 17:02  

Pane Doležele,
problém je v tom, že Vy jste přesvědčený o tom, že jste kompetentní a že Vaše hodnocení je v souladu s jakousi Vámi pojatou realitou. Fascinuje mě, jak o svém přesvědčení absolutně nepochybujete.

Dále - Vy nám sice údajně neradíte, jak učit, ale vehementně prosazujete své názory, které s výukou úzce soouvisí. A neváháte opět dodat větu, ve které samolibě tvrdíte, že:
"všichni ti všeználci, kteří se zde domáhají toho bájného učení a myšlení v souvislostech, sami v souvislostech myslet nedokáží, protože jsou vesměs příliš jednostranně vzdělaní (pokud vůbec). Tím učením v souvislostech ve skutečnosti míní jen myšlenková schémata, kterých sami dosáhli a která výrazně nepřekračují jejich obor."
Vlastně je mi už jedno, zda je to urážlivé, či nikoliv, jen žasnu nad Vaší sebestředností a přesvědčením o vlastní neomylnosti. Pro mě taková tvrzení nejsou ke skutečně vzdělanému člověku nepatří (čímž netvrdím, zda jím jste, či nejste - to bych si opravdu z webové diskuze netroufala hodnotit). Co však vím, že Vaše hodnocení a vyjadřování dle mého soudu překračují hranici slušnosti. Toť vše.

Pavel Doležel řekl(a)...
23. srpna 2017 17:19  

"Prázdné a nesmysluplné plnění příkazů není moje parketa (takže ty svazáky a soudruhy si nechte od cesty, je to opravdu trapné, jinak si budu myslet, že absolutně neznáte historii a nerozumíte jí)."

A to vy nevíte, že svazáci zásadně plnili jen smysluplné úkoly? A tvářili se u toho radostně.

"Není žádný důvod k tomu, co nám zde podsouváte - že učíme jakési bláboly a odmítáme z tohoto důvodu centrální kontrolu. Už to vezměte na vědomí a zkuste jiné argumenty."

Já mám dojem, že se snad vyjadřuji v japonštině. Pokud mě neklame moje fajnová paměť, tak jsem se neráčil vyjádřiti, že učíte bláboly. To nevím, co učíte, neb jsem vás učiti neviděl a dá-li pánbůh a směnné kurzy, tak ani neuvidím. Ráčil jsem se vyjádřiti - v češtině, že to, co produkuje pan Lippmann a leckdy i vy (o tajném nemluvě, to už je na hranici verbigerace) v těchto diskusích, jest až příliš blábolivé a vysvětelní postrádající. Odebéřeme se vaším prostřednictvím obvykle toliko do říše bájí a pohádek, kde létají "harmonicky rozvinuté osobnosti", "tři složky rozumu, vzájemně rovnocenné a spolu komunikující", za ruku se vede "mechanické myšlení s nemechanickým" a trůní tomu "univerzální vzdělanost". Nikdo sice nic z toho nikdy neviděl, ani nepotkal, neumí to definovat, ani blíže popsat, ale to nevadí. Tak holt si zlámem hnáty, no.

Domáhání se toho, že centrální kontrola výstupů vaší práce vám znemožňuje vykonávat tu práci kvalitně, je do nebe volající alibismus. Jestli je něco trapné, tak toto. Vy se prostě jen snažíte eliminovat z života výkonová kritéria, která jsou důležitá pro exaktní, technické a přírodovědné obory a drbete se u toho pravou nohou za levým uchem a ještě si druhou nohou zacpáváte nos. A nadto se u toho krkolomného, mozkové závity strhávajícího výkonu, snažíte tvářit, že se jedná o zcela přirozený a správný postoj.

Mimochodem, gratuluji za ten postřeh, že spadnout v Praze do Labe jest výkon poněkud se vymykající současným poznatkům možností lidského těla v oblasti skoku dalekého.

Michal Komárek řekl(a)...
23. srpna 2017 19:26  

Ne, není to japonština, pane Doležele. Je to agresivní urážlivá čeština. Diskutujte, prosím věcně a bez urážek. Vaše konstrukce, že "negativní hodnocení není urážka", sice vypadá neprůstřelně, ale ve slušné diskusi nemůže obstát, protože je to vždy věc nějaké míry, kritérií, úcty k ostatním diskutujícím, sdílených pravidel, ochoty a schopnosti vnímat druhé... Děkuji! Hezký den!

Jana Karvaiová řekl(a)...
23. srpna 2017 20:55  

Negativní hodnocení opravdu není urážka. jestliže ho sdělím správně volenými slovy. A ve slušné diskusi samozřejmě obstát může. Budu-li se bavit se svou kamarádkou, a řeknu jí, ať se nezlobí, že ten koláč už nebudu, protože mi nechutná, těžko jí tím urazím.
Čímž se oklikou vracíme ke korektnosti dnešního světa, která snad už zakazuje i negativní hodnocení. Opět dnes velmi trefný článek:http://neviditelnypes.lidovky.cz/svet-driv-za-kacirstvi-upalovali-dqp-/p_zahranici.aspx?c=A170821_171556_p_zahranici_wag
.
Líbí s mi třeba toto:... Obdobně v politspeaku ekonomičtí migranti jsou uprchlíci, zabití civilisté kolaterální škody humanitárního bombardování a teroristi Al-Nusra rebelové. V hospodářské oblasti propouštění zaměstnanců je zeštíhlení, vyhazov novou možností k odbornému růstu, prodloužení odchodu do důchodu a menší penze je reforma nebo harmonizace systému. To je pouze několik příkladů klamných tvrzení, která neustálým opakováním a s přispěním politiků, odborníků, sdělovacích prostředků a společenské ostrakizace nevěrců jsou mnoha lidmi přijímána jako nezpochybnitelná. .....

poste.restante řekl(a)...
23. srpna 2017 21:21  

No a kdo, kolik a jaké úcty si zaslouží, o tom rozhoduje editor.

Holt, pane Doležele, musíte se naučit negativně hodnotit pouze hezkými slovíčky.

Třeba moje maminka vždycky říkávala: "Je to sudokopytník dutorohý," když chtěla o někom říci, že je to vůl.

Takže když se nesmí o některých druhých něco říkat a nesmí se ani vědět, co se to nesmí říkat, smí se zeptat, jak máme vědět, co se nesmí říkat a o kom, anebo máme vždycky počkat, až nás někdo smaže?
:-)

Radomír Palát řekl(a)...
23. srpna 2017 21:34  

Fascinuje mě neustále nadutost Bombasta Paradoležela Šéfredaktora... S jakou samozřejmostí určuje slušnost a neslušnost....

Josef Soukal řekl(a)...
23. srpna 2017 21:57  

"Podobně je to s testy. Psychometrici, úředníci a pseudo-vzdělavatelé něco vytvoří a prásknou tu šlichtu všem na talíř, aniž by konzultovali dlouhodobé dopady na lidi s odborníky na lidi. Kolaterální blijící oběti jsou přijatelné."
Tento zvratek snad může ve slušné diskusi obstát?

Jirka řekl(a)...
23. srpna 2017 22:10  

Quod licet Iovi, non licet bovi.

Snažím se obstát se ctí ve "slušné" diskuzi.

Jirka řekl(a)...
23. srpna 2017 22:16  

Děkuji, pane Doležele, nebyl to ztracený čas. Jako skutečně nedovzdělaný člověk se rád seznamuji s jinými pohledy na svět.

tyrjir řekl(a)...
23. srpna 2017 22:27  

Ne, není to japonština, pane Doležele. Je to agresivní urážlivá čeština. Diskutujte, prosím věcně a bez urážek.
23. srpna 2017 19:26

Holt, pane Doležele, musíte se naučit negativně hodnotit pouze hezkými slovíčky.
Třeba moje maminka vždycky říkávala: "Je to sudokopytník dutorohý," když chtěla o někom říci, že je to vůl.

23. srpna 2017 21:21

Souhlasím. Vše jde celkem slušně opsat. Japonština je pro to zvlášť vhodná. :)

Chči Ješ Sitaki Nakal Hotki


Lenka Dohnalova řekl(a)...
23. srpna 2017 22:31  

Pane Lippmanne,
tak to vidíte, Vy jste mě varoval. Volím variantu 3 (22.8.- 11:17). A těch následovníků, úplná letka :-)

Pane Doležele,
to je zase nadělení. Co už, opět marný pokus o diskuzi. Ať žije manipulace, až zase příště budete komentovat, co jsem napsala, vezměte v úvahu kontext. Takže, pusinku, jo? To nám jde nejlíp...

Pane Jirko,
možná byste se měl zapsat k panu Doleželovi do kurzů :-)

TU: Vaše komentáře jsou jako od Havlíčka (Borovského)! Takový příměr se bude kolegům češtinářům velmi líbit.

tyrjir řekl(a)...
23. srpna 2017 22:37  

Nikdy proti větru, pane Doležele. Jinak to jde

Nakal Hotki :)))

tyrjir řekl(a)...
23. srpna 2017 22:44  
Tento komentář byl odstraněn administrátorem blogu.
tyrjir řekl(a)...
23. srpna 2017 23:01  

Lucie řekl(a)... 23. srpna 2017 22:05
Speciální pedagogika díky inkluzi jde k ledu. Nejenže máme malé platy, ale několik let pracujeme na plný úvazek, ale platí nám pouze 0, 75% úvazek. A to jsem studovala 8 let speciální pedagogiku.

http://www.ceskaskola.cz/2017/08/na-skolach-chybeji-ucitele-politici.html

Tohle je problém. Jak je to tedy s tou zde široce diskutovanou užitečností společenských věd na jednání politiků?

Inkluze byla zavedena snad proto, aby byli prostřednictvím nekvalifikovaných asistentů likvidováni speciální pedagogové?

Neměla by se česká i Česká škola věnovat spíše takovýmto problémům než planému diskutýrování viz mnohde výše?


J.Týř

tyrjir řekl(a)...
23. srpna 2017 23:05  
Tento komentář byl odstraněn administrátorem blogu.
Jirka řekl(a)...
23. srpna 2017 23:37  
Tento komentář byl odstraněn administrátorem blogu.
tyrjir řekl(a)...
24. srpna 2017 0:55  
Tento komentář byl odstraněn administrátorem blogu.
Pavel Doležel řekl(a)...
24. srpna 2017 8:04  

"Ne, není to japonština, pane Doležele. Je to agresivní urážlivá čeština. Diskutujte, prosím věcně a bez urážek. Vaše konstrukce, že "negativní hodnocení není urážka", sice vypadá neprůstřelně, ale ve slušné diskusi nemůže obstát, protože je to vždy věc nějaké míry, kritérií, úcty k ostatním diskutujícím, sdílených pravidel, ochoty a schopnosti vnímat druhé... Děkuji! Hezký den!"

Pane Komárku, zkusme odhlédnout od mé osoby. Kdybych chtěl diskutovat o sobě a nechat se obdivovat, tak budu chodit na seznamku. Důvod, proč diskutuji zde, je moje obava o vdělání budoucích generací a vy jste se, zřejmě nechtěně, dotkl podstatného rysu uvažování lidí "vašeho typu". Ano, skutečně, jedním ze základních rozdílů mezi zastánci hodnocení výstupů vzdělávacího procesu a jejími odpůrci, není ve skutečnosti jakási proklamovaná nemožnost učit v souvislostech, nýbrž prosté přijetí předpokladu, že jakékoliv negativní hodnocení je trest, nebo snad dokonce urážka. A z toho už celkem logicky plyne, že je tudíž nežádoucí a jeho aplikaci je třeba omezovat, či úplně zrušit. Vycházeje při tom (jak už to tak u nominálních mozků bývá) z vlastního traumatu, nebo z jakési hypertrofované nevyžádané empatie. Žel, ten předpoklad sám o sobě je mylný. Ano, negativní hodnocení může vyvolat negativní emoci. Jenže negativní emoce není špatná emoce. Negativní emoce je součástí života, stejně jako emoce pozitivní a příjemná. Finální rozdíl mezi nominálními a reálnými mozky tedy spočívá v tom, že reálný mozek vnímá jako urážku stav, kdy je negativní emoce vyvolána hodnocením, které se neshoduje s realitou, ale za špatnou považuje nikoliv vysokou míru negativních emocí, ale vysokou míru neshody hodnocení se skutečností. Hodnocení vnímá jako zpětnou vazbu, jejímž cílem je dát hodnocenému možnost se nechtěné negativní emoci příště vyhnout. Pro nominální mozek je špatné negativní hodnocení a tak se mu snaží vyhýbat za každou cenu, aby domněle nikoho nepoškodil, protože se domnívá, že jediné poškození je poškození emoční. Naproti tomu reálný mozek vnímá jako poškození nejen neoprávněné negativní hodnocení, ale i neoprávněné pozitivní hodnocení. To dokonce může často vnímat jako ještě větší prohřešek. Podstatou tohoto přístupu je vědomí, že člověku neškodíme tím, že v něm můžeme vyvolat negativní emoci, ale tím, že ho podvádíme a lžeme mu. Snaha vyhnout se za každou cenu negativním emocím vede, resp. může vést, k velmi výrazným narušením vnímání sebe sama. Cílem není život v pohádkovém světě, ale život v tomto světě. Jiný nemáme.

Pokud o někom prohlásím, že blábolí, není to slovní vycpávka, nýbrž skutečně vážně míněné hodnocení. Rozumím tomu, že lidé, kteří celý život blábolí, v životě se nevěnovali ničemu exaktnímu, neprogramovali, nezkoumali přírodní zákony tohoto světa, nemohou mít dost dobře ponětí, co je tím termínem "blábolení" myšleno, protože nic jiného neznají a mají dojem, že podávají přece jasná vysvětlení. Všem takovým lidem, pokud se v tom poznají, doporučuji, si přečíst důkaz nějaké složitější matematické věty, aby pochopili, co to znamená "něco vysvětlit" a jak vypadá proces vysvětlování a odvozování. Vaše "...sice vypadá neprůstřelně, ale ve slušné diskusi nemůže obstát, protože je to vždy věc nějaké míry, kritérií, úcty k ostatním diskutujícím, sdílených pravidel, ochoty a schopnosti vnímat druhé..." je toho nádherným dokladem. Ano, prakticky jakýkoliv kontakt mezi lidmi je vždy věcí nějaké míry, kritérií, úcty k ostatním a ochoty, či schopnosti vnímat druhé, ale z toho nijak neplyne, že mé tvrzení ve slušné diskusi nemůže obstát. Ta věta nic nevysvětluje, pouze v ní deklarujete váš osobní názor. Otázkou je, zda slušnou diskusi tvoří "slušné" vyjadřování a absence negativních emocí, nebo její pravdivost, nepovrchnost, nepodvádění, přímost a nelhaní si do vlastních kapes. Já volím tu druhou možnost.

Michal Komárek řekl(a)...
24. srpna 2017 8:08  

Pane Soukale, Vy svůj postoj vyjadřujete slovem "zvratek", takže je zřejmé, že se neptáte, nýbrž kriticky rozezleně konstatujete... Nicméně: Myslím, že i Vy můžete lehce rozeznat několik rozdílů mezi příspěvkem TU a příspěvky, které jsou urážkou konkrétní osoby a neobsahují žádný obecnější kontext. Jistě, příspěvek TU je na hraně ale Vy jako pravidelný diskutér na ČŠ, pane Soukale víte, že kromě vysloveně absurdních výkřiků, které někdy prezentují pan Týř, Anonymní nebo laimes mažu příspěvky zcela výjimečně a že zásahu zpravidla předchází upozornění, prosba o návrat k věcnosti a neznevažování, neurážení. To se týká Vás, pana Doležela stejně jako TU. Hezký den!

Pavel Doležel řekl(a)...
24. srpna 2017 8:34  

"Pane Doležele,
problém je v tom, že Vy jste přesvědčený o tom, že jste kompetentní a že Vaše hodnocení je v souladu s jakousi Vámi pojatou realitou. Fascinuje mě, jak o svém přesvědčení absolutně nepochybujete.
"

Uniká vám, o co mi jde. Je úplně jedno, jestli jsem kompetentní, či nikoliv. Podstatou problému je, že vy neodmítáte jen mě, jako autoritu schopnou posoudit matematické kompetence kupříkladu pana Lippmanna - to by mě opravdu netrápilo, vy a spolu s vámi celá zdejší skvadra nominálních mozků, propagujete principy, které vedou do stavu, kdy autorita ve vzdělávání nebude. A to je to nebezpečí. Relativizace hodnocení pod pláštíkem všeho, na co lze jen vzpomenout - že hodnocení negativně ovlivňuje hodnocené a předmět hodnocení, že se hodnotí vždy pouze to nepodstatné, protože to podstatné hodnotit nelze, atd. Já o svých závěrech pochybovat mohu, ale poznání je v každém okamžiku postaveno na nějakých "poznatcích", které lze zpochybňovat, ale nikoliv "názorem" (jak jste jako humanitní vzdělanec naučena), nýbrž pouze a jedině důkazem, či statistickými metodami testování hypotéz (k určení míry souladu s reálnými pozorováními). Všechno ostatní je blábolení. A pokud pan Lippmann nechápe některé základní matematické poznatky, dovoluji si tvrdit, že s pravděpodobností hraničící s jistotou matematice nerozumí. Domníváte se snad, že jsem já odborníkem na historii literatury? A pokud ne, jak moc o svém hodnocení pochybujete?

"Vlastně je mi už jedno, zda je to urážlivé, či nikoliv, jen žasnu nad Vaší sebestředností a přesvědčením o vlastní neomylnosti."

Tak to žasnete nad něčím, co neexistuje. Jak jsem psal výše, podstatou není zda se jeden, nebo druhý v něčem mýlí. Podstata je mnohem obecnější - zda existuje možnost se mýlit. A pokud ano, zda lze takový omyl odhalit. Pokud je odpověď na obojí kladná, pak je téměř celé to lippmannovské působení zcela mimo mísu.

Pavel Doležel řekl(a)...
24. srpna 2017 8:43  

"Myslím, že i Vy můžete lehce rozeznat několik rozdílů mezi příspěvkem TU a příspěvky, které jsou urážkou konkrétní osoby a neobsahují žádný obecnější kontext."

Myslím, pane Komárku, že dokonce i vy, když se budete snažit, můžete pozorovat jisté rozdíly v kognitivních schopnostech jednotlivých diskutujících. A pokud jste toho mocen, vysvětlete mi prosím, proč nemohu o někom, kdo je blbej, napsat, že je blbec. A pak bych se ještě rád zeptal na přesný význam pojmu "necenzurovaná".

Děkuji. Hezký den!!!!!!!!!!!!!!!!!

Lenka Dohnalova řekl(a)...
24. srpna 2017 8:46  

Ad PUR (slíbila jsem reakci):
"V naší zemi nikdy nedošlo ke skutečnému vyrovnání se s minulostí. Jakoby se toto téma naší vzdělanosti vůbec nemělo dotknout..."
Tuhle mantru slyším a čtu posledních 28 let neustále. Jen by mne zajímalo, co konkrétně to znamená. Mohla byste mi nějak stručně napsat, co přesně si pod tím představujete? Děkuji předem."

Z hlediska ryze politického o tom bylo myslím napsáno dost a je jenom věcí našeho politického názoru, jak každý z nás tuto problematiku vnímá. Do těchto vod tedy nemá cenu brousit...
Jinak si myslím, že tento problém popsal p. Petr celkem jasně a stručně - mluví o neschopnosti vyrovnat se s normalizační ideologií, o pokřiveném vnímání toho, co je stát, společnost, jedinec a jaké jsou jejich vztahy. Zdá se mi, že česká společnost neustále očekává, že všemocný stát vyřeší za každého z nás jeho problémy, tak nějak ho ukonejší, tedy v podstatě mu nařídí, co má přesně dělat. Že tedy existuje jediné správné řešení. Být řízen je pohodlné, ve společnosti hodně rezonují velmi nebezpečná jednoduchá a rychlá řešení.
Nová generace o době nedávné moc neví, plete si rok osmašedesátý se sametovou revolucí. Je samozřejmě důležité, když se ve vzdělávacím procesu učíme o antice - jsou to základy naší vzdělanosti - a o dalších obdobích, nicméně mi připadá, že nemáme odvahu dojít k těm nejnovějším dějinám, k nejnovější literatuře, tedy reflektovat současný svět nebo nedávnou minulost.
Obávám se, že bez oné reflexe a poučení se právě z těchto nedávných období nás nemusí čekat dobré časy. Jak kdysi pravil Karel Steigerwald, totalita a agresivita je v mnohých z nás, jen čeká na příznivé vnější okolnosti, aby mohla být legitimizována.

Josef Soukal řekl(a)...
24. srpna 2017 8:50  

Pane Komárku, samozřejmě se neptám, ale konstatuji, protože ta tendenčnost vašich zásahů a celková orientace České školy je už dlouho více než zjevná. Srovnávat mě s TU je pro mě na hraně osobní urážky, protože to znamená nerozeznat mysl rozezlenou špatností od mysli předpojaté a neschopné přijmout cokoli, co se předpojatosti vymyká, a především mysli prolezlé apriorními negativismem ústícím až v nenávist, mysli, jíž není proti mysli provokace, manipulace, lež... Já myslím, že vy to velmi dobře chápete, ale současně se velmi pragmaticky chápete moci, jež vám byla poskytnuta, k prosazování vlastních myšlenek a cílů. Ta čirá pragmatičnost řadě učitelů, kteří se ve svém životě a práci opírají i o takové věci jako čest, chybí; nabízelo by se napsat bohužel, ale je píšu naštěstí, protože si nedovedu představit, že by před žáky vstupovaly jenom figury typu TU nebo jedinci bez skrupulí.

tyrjir řekl(a)...
24. srpna 2017 10:09  
Tento komentář byl odstraněn administrátorem blogu.
poste.restante řekl(a)...
24. srpna 2017 10:24  

Pane Komárku, mohu vědět, co bylo tak nepřijatelného a nepřípustného v příspěvku nicku Jirka 23. srpna 2017 23:37?
Podle mého soudu pouze reagoval na příspěvek paní Dohnalové a vcelku věcně popsal podstatu její reakce. Nedopustil se žádné vulgarity ani urážky.
Míra "agresivity", má-li vůbec význam o nějaké mluvit, byla přinejmenším srovnatelná s jejím příspěvkem, ve kterém nepřímo napadla oponenty.

Nyní lituji, že jsem si jej nezkopíroval. Ve snu by mne totiž nenapadlo, že by měl být smazán.

Jana Karvaiová řekl(a)...
24. srpna 2017 10:28  

.......Petr celkem jasně a stručně - mluví o neschopnosti vyrovnat se s normalizační ideologií, o pokřiveném vnímání toho, co je stát, společnost, jedinec a jaké jsou jejich vztahy......
Jsem zvědavá, na co budete vymlouvat (nebo vaši nástupci) na dalších 30 let, kdy už v podstatě nebude žít nikdo, kdo by ty časy pamatovat.
K otázce negativního hodnocení jsem sice již něco psala ,ale vracím se. Současný pohled některých „mudrců“ na jakýkoli negativní jev mi přijde velice nebezpečný. Pokusy eliminovat zlo nejsou nic špatného. Špatné je, když se nedaří a řešením se stane přejmenování negativního na něco lingvisticky neutrálního. Negativní stále existuje, ale mudrci mají pocit, že jako není. Chovají se jako děti, které si zakrývají oči nebo vlezou pod postel s tím, že tímto aktem končí vše špatné, protože to nevidím.
Negativní kolem nás je podmínkou života (i když se nám to asi moc nelíbí) a věděli to už naši veledávní předkové. Veškeré starobylé, dosud přetrvávající filozofie s negativním počítají a berou ho jako dorovnání celkové rovnováhy ve světě.(kupř. princip jing a jang, nehodlám tu popisovat další filozofické směry).
Současné trendy ve školství, kdy se dítěti z jeho cesty životem sbírají i ty nejmenší klacíčky a kamínky, aby proboha dítě neškobrtlo a neudělalo si bebí, je cestou k výchově života neschopných jedinců. Než tu budu napadena lidumily, kteří si myslí, že chci dítě od dětství týrat, aby bylo života schopné.. Nechci nikoho týrat, ale jistou nepohodu a negativní věci by děti zažívat měly. Naučí se s nimi pracovat, naučí se myslet tak, že VÍ, že svět není jen hodný. A beru to jako velmi cenný dar do života každého jedince. A jako dospělí jsme přeci dost rozumní na to, že víme, že nemusíme souznít s názory ostatních, tudíž že se občas dočkáme nějaké kritiky. Já osobně si z toho mašli neházím. Samozřejmě, že první myšlenkou většiny kritizovaných lidí ,je odpor a nepříjemné pocity. Pokud jsem moudrá tak vím, že prvotní pocity po nějaké době odezní a ta negace mi může i pomoci v dalším zamyšlení , uznání své chyby , poznání, že naopak moje pravda asi bude ta lepší apod.

Kontrolní otázka pane Komárku: co si lidé odnesou z vašeho permanentního mazání vámi odsouzeníhodných příspěvků? Nehledě na to, že pokud celý den nesedím u počítače, tak večer zjistím, že pan xy je asi vulgární?, hnusný?, pošahaný?, nemohu posoudit, neb si to nemohu přečíst. Děláte přesně to,co jsem popsala výše, umetáte klacíčky a kamínky, aby tom, boha jeho, někoho nepohoršilo. A i kdyby pohoršilo? Myslíte si, že by se stalo něco zásadního? Nemáte náhodou pocit, že (jak jste někde uvedl) sledovanost webu se zvedla právě proto, že jsou lidi zvědaví, co zase ten Komárek smazal, nebo jinak – hele smaže to nebo ne? Přenáší se nám tím sem bulvár, který je založený na podobných principech.

tyrjir řekl(a)...
24. srpna 2017 11:22  
Tento komentář byl odstraněn administrátorem blogu.
tyrjir řekl(a)...
24. srpna 2017 11:30  
Tento komentář byl odstraněn administrátorem blogu.
poste.restante řekl(a)...
24. srpna 2017 11:37  

Impulsem k následující úvaze byl sice příspěvek pana Petra a jeho následné ocenění paní Dohnalovou, ale pojal jsem ji poněkud šířeji. To předesílám proto, abych nebyl vzápětí obviněn z toho, že vkládám do úst někomu něco, co neřekl.

neschopnosti vyrovnat se s normalizační ideologií, o pokřiveném vnímání toho, co je stát, společnost, jedinec a jaké jsou jejich vztahy.
1. A já si zase myslím, že někteří lidé jsou pokřivení ve vnímání "pokřivenosti".
Že své politické a ideologické názory promítají do hodnocení názorů jiných.
Jen to, že má někdo jiný názor na roli státu, nebo na průběh procesů, které stát a samospráva mají zajišťovat ještě vůbec nic neříká o kvalitě a věcnosti tohoto jiného názoru.
Jen proto, že například jedinec A očekává, že konkrétní činnost X má podle něj zajišťovat stát a jedinec B se domnívá, že je to věcí osobní zodpovědnosti, nevypovídá to nic o "kvalitě" názorů ani jednoho z nich.
Dokonce ani fakt, že činnost X zajišťoval stát i v době komunistického režimu nezakládá předpoklad pro označování názoru jedince A za "pokřivený".
Ale je to jistě mnohem jednodušší a pohodlnější vypořádat se s námitkami oponenta tak, že je označíme za důkaz "posttotalitního smýšlení" a nemusíme se zdržovat věcnou argumentací. Pohodlné a zbabělé.


Zdá se mi, že česká společnost neustále očekává, že všemocný stát vyřeší za každého z nás jeho problémy, tak nějak ho ukonejší, tedy v podstatě mu nařídí, co má přesně dělat. Že tedy existuje jediné správné řešení. Být řízen je pohodlné, ve společnosti hodně rezonují velmi nebezpečná jednoduchá a rychlá řešení.

2. Druhá rovina spočívá v neustálém podsouvání negativního hodnocení na přesunutí zodpovědnosti na "stát" a vytváření neodůvodněných implikací. Krásně jste to předvedla zde:
všemocný stát vyřeší za každého z nás jeho problémy,
Stát tady snad je od toho, aby řešil některé naše problémy, které nezvládneme řešit sami, ne?
tak nějak ho ukonejší, tedy v podstatě mu nařídí, co má přesně dělat.
Jak "nařídí"? Snad tady máme demokracii, ne? Pokud tedy demokraticky zvolení zástupci občanů dospějí k názoru, že určitá oblast lidského konání vyžaduje příslušnou regulaci, tak to je, podle Vás, špatně?
A jak by to tedy mělo fungovat?

Že tedy existuje jediné správné řešení.
To už je vysloveně účelová manipulace. Proč "jediné správné"?
Snad demokratickou většinou přijaté.

Být řízen je pohodlné,
To dozajista pro určitou část občanů je.
A je to snad špatně?
Jsou kvůli tomu snad horší občané, nežli ti, kteří vyžadují menší regulaci?

Stačí se jen porozhlédnout jinde po světe a zjistíte, že například míra regulace některých oblastí života v severských zemích je mnohem vyšší, nežli u nás.
(Namátkou třeba pití alkoholu.)
Jsou snad tedy seveřané také "pokřiveni totalitním myšlením"?
A nebo jen reflektují ve svých pravidlech pro změnu svou vlastní současnou i historickou zkušenost?

poste.restante řekl(a)...
24. srpna 2017 11:38  

3. Fantastické na některých osobách, které tak rády kritizují "totalitní pokřivenost" názorů svých spoluobčanů je fakt, že si odmítají přiznat svou "pokřivenost" s opačným znaménkem.
Pro demonstraci. Negativní zkušenost s totalitním ROH vede k tomu, že někteří lidé odmítají roli odborů v moderní společnosti. Mnozí ji i přímo popírají.
Přitom každý sociolog, nebo i nezaujatý politolog vám řekne, že význam kolektivního vyjednávání je nezastupitelný. (I když na hodnocení tohoto významu mohou mít různý názor.)
Proto také je ve většině západních zemích mnohem vyšší podíl členů odborů, nežli u nás. Čehož, mimochodem, i někteří zahraniční majitelé firem bez skrupulí využívají až zneužívají.

4. V neposlední řadě je kouzelné sledovat, jak kritici "totalitních přežitků v myšlení těch druhých" nejsou většinou schopni rozlišit nekonzistentnost až protikladnost vlastních postojů.

Modelově:
Ekologický aktivista, který kritizuje roli státu při stavbě dálnice současně chce, aby tentýž stát účinně prosazoval podporu ekologických projektů i proti zájmům jednotlivců.
Stát ale nemůže být současně "silný" a současně "slabý" ve své pozici třeba při stavebním řízení.

Nebo: Tentýž člověk, který označí daně za "legalizovanou krádež" a domáhá se vlastní svobody, se současně dožaduje silné a efektivní policie, která účinně zasáhne, když někdo poškozuje jeho vlastní majetek.
Tak buďto můžeme mít "policistu na každém rohu", nebo jsme "od komunismu země prolezlá fízly".
Neboli, když chcete vlastní svobodu a nezávislost na státu, "který ví všechno nejlíp", znamená to, že podporujete také právo na volné nošení zbraní a právo použít je na ochranu sebe, svých blízkých a svého majetku ve stejném duchu, jako je tomu v USA?


Raději opatrně s tím nálepkováním o "nevyrovnání se s totalitní minulostí".
To zrcadlo může ukázat i vlastní nehezký obraz.
Může třeba ukázat, že někomu se demokracie hodí jen tehdy, když přijaté řešení koresponduje s jeho vlastními názory a že tedy v jeho vlastním uvažování je více totalismu, nežli je ochoten si přiznat.

tyrjir řekl(a)...
24. srpna 2017 12:42  

A maže, a maže, a maže.
Absurdně.
Bez sebereflexe, bez soudnosti, bez slušnosti.

Lenka Dohnalova řekl(a)...
24. srpna 2017 12:43  

Je zajímavé, jak široký názorový rozptyl vládne mezi praktikujícími kolegy ve zdejší diskuzi na to, co je slušné, korektní, a co nikoliv. Tak si představuji, podle jakých měřítek pak soudíme své žáky, když se dopouštějí morálních prohřešků...
Skoro to tak vypadá, že zásadní je právo na negativní hodnocení - o hranicích, které přitom (ne)ctíme se nesmí diskutovat, téměř vše je povoleno (nominálné mozky, svazáci, blbci, idioti. atp.) Tak by mě zajímalo, zda má také žák právo na negativní hodnocení kantora. Co když má pravdu? Nebo je snad z podstaty nekompetentní?

Ad p. Karvaiová: "K otázce negativního hodnocení jsem sice již něco psala,ale vracím se. Současný pohled některých „mudrců“ na jakýkoli negativní jev mi přijde velice nebezpečný. Pokusy eliminovat zlo nejsou nic špatného. Špatné je, když se nedaří a řešením se stane přejmenování negativního na něco lingvisticky neutrálního."

A kdo má patent to zlo definovat v případě hodnocení našich názorů? Prokazatelné zlo je agrese, ubližování, získávání výhod na úkor druhého... To, co se zde odehrává, je snad názorový střet, ne? To Vy si definujete jiný názor jako zlo.

Ad p. Týř:
Děkuji za hodnocení - milá, žoviálně uštěpačná, povznesená, ba i možná blahosklonně povýšená, mladicky exhibicionistická domovní důvěrnice (při mém věku opravdu výkon). Nemám proč se zlobit, zcela roztomilé. Jen ublížená nejsem, to se pletete, naopak si to užívám :-)
A kdybyste měl problém s tou pusinkou, tak vězte, že s tím přišel p. Doležel a já mu za to děkuji. Je to takové tajné znamení, že další rozpitvávání problému nemá smysl :-)

Pane PR:
V podstatě děkuji za vyčerpávající reakci. S Vašimi modelovými situacemi opravdu problém nemám. Diskuze k problému je však natolik komplikovaná, že každá zkratka jí ubližuje - i ta moje, i ta Vaše. Jelikož opět spěchám do práce, je nyní nad mé síly podrobně odppovědět - neberte to prosím jako výmluvu.

Lenka Dohnalova řekl(a)...
24. srpna 2017 12:47  

P.PR, pokusím se reagovat později...

tyrjir řekl(a)...
24. srpna 2017 12:54  
Tento komentář byl odstraněn administrátorem blogu.
Jana Karvaiová řekl(a)...
24. srpna 2017 12:57  

...A kdo má patent to zlo definovat v případě hodnocení našich názorů? Prokazatelné zlo je agrese, ubližování, získávání výhod na úkor druhého... To, co se zde odehrává, je snad názorový střet, ne? To Vy si definujete jiný názor jako zlo....
To jste trochu přepískla ne? A ne jen trochu!
Já zde diskutuji, žádné zlo zde nenacházím, jiný názor beru jako jiný názor.

Celkově mohu zkonstatovat, že jednoho dne zde bude vše sáhodlouze promyšleně napsané, budou tu samé kultivované projevy , nebude tady už ani špetka humoru. V tu chvíli odejdu jako Nico Pytlík.

tyrjir řekl(a)...
24. srpna 2017 13:02  
Tento komentář byl odstraněn administrátorem blogu.
Jirka řekl(a)...
24. srpna 2017 13:05  

Jen ublížená nejsem, to se pletete, naopak si to užívám :-)

Pane Komárku, dobrý cenzor nikdy nespí! Šijete si na sebe bič. Paní Dohnalová zřejmě reaguje na můj smazaný příspěvek, ale ani já si jej nemohu znovu přečíst, abych se nad sebou zamyslel, zda jsem nebyl netaktní, příliš důvěrný, či jinak zhůvěřilý. Děkuji panu Poste.restante, že je mým svědkem. Považován za zrůdu, cítím se ublížený a vůbec si to tady neužívám.
Mimochodem také bych potřeboval definovat pojem "necenzurovaná". Mé zdroje se zřejmě mýlí.

tyrjir řekl(a)...
24. srpna 2017 13:19  

A maže, a maže, a maže. Absurdně. Bez sebereflexe, bez soudnosti a bez slušnosti nadržuje pan Komárek svým názorovým souputníkům:

co kdyby se ten fór odvíjel od skutečnosti, že např. něco jako "týř" s malým "t" by bylo známkou čehokoliv nepatřičného, mimózního nebo snad nechtěného (dosaďte adjektivum dle libosti)?

Napsala paní Dohnalová 22. srpna 2017 1:51
http://www.ceskaskola.cz/2017/08/vlada-jednala-s-odbory-o-platech.html

Všímáte si, vážený pane Komárku, že nikdo v této ani v jiné diskusi si nedovolil o paní Dohnalové psát s malým D? Povýšené a urážlivé jednání paní Dohnalové vám nevadí a absurdně vedle toho peskujete mažete ty, kteří na něj důvodně poukazují. PROČ?

Necháváte takovéto a podobné komentáře, pane Komárku, v České škole bez povšimnutí i proto, že paní jejich autoři jinak vcelku dobře souzní s vaší ideologií?


J.Týř

Jana Karvaiová řekl(a)...
24. srpna 2017 13:24  

Smyslem tohoto webu bylo setkávání se učitelů, jejich debata. mnoho čtenářů ČŠ sem chodilo pro počtení si zajímavostí ze školství, aktuální situace, dokumenty pod. Třešničkou na dortu debat byl humor, občas i nějaký ten šrapnel. Někdy byly debaty ostřejší, jindy zcela plytké. Zásahy redaktora tak vzácné, že si snad ani na žádné nevzpomínám.Hovořilo se tu běžným jazykem.Protože většina kantorů hovoří běžným jazykem a ne akademicky vykudrlinkovaným. Ani já už bych neuměla psát akademicky. Setkávám se totiž v životě (a pracuji s nimi)s běžnými lidmi, kteří,kdybych na ně začala hovořit jako paní Dohnalová,ale i pan Doležel, tak by vůbec nevěděli ,co jim říkám. Proto nemám ráda takové to, hňácání se ve slovíčkách jako zlo, negativní apod. Běžný člověk zrovna nemá potřebu nad nimi hodiny rozjímat. Přesto, že nerozjímá, velice dobře ta slova chápe. Někdy, když čtu tyto debaty si představuji, jak by reagovali mí klienti (především rodiče). Většina by vás poslala někam. A i pro běžného kantora, pachtícího se ve škole ke zdárnému cíli naučit něco děti, by reagovala podobně.Začíná mi tu chybět humor, vtipná ironie.Já také přemýšlím jako bežný člověk, kterému je jedno, jak bych definovala (já nebo kdokoli jiný) zlo apod.Tyto debaty začínají být divné.
Doporučovala bych redaktorovi provést anketu. Anketu o tom, jakou podobu by ČŠ měla mít, zda souhlasí se cenzorstvím a jestli jim vadí třeba občasný vulgarismus. jestli toto redaktor neudělá, považuji to za jeho zbabělost, neochotu vést s lidmi dialog a lhostejnost k názorům zdejších čtenářů.

Michal Komárek řekl(a)...
24. srpna 2017 13:24  

Paní Karvaiová, několikrát jsem tu připomínal vcelku jasná Diskusní pravidla. Jsou jednoduchá a srozumitelná, dostupná na jedno kliknutí. Není nic nejasného na tom, že odmítám, aby tuto diskusi kontaminovaly agresivní, urážlivé, nevěcné, sprosté... příspěvky. Také jsem tu opakovaně psal o tom, kde vidím mantinely pro publikaci "ostřejších" příspěvků. Není důvod věnovat tomu tolik pozornosti. Váš pocit ohledně sledovanosti ČŠ nesdílím, protože si i po roce působení v roli šéfredaktora myslím, že učitelé jsou převážně inteligentní, slušní lidé, kteří nemají masochistickou potřebu vyžívat se v novém mediálním žánru "smazaný bulvár". a že ani nemají potřebu bulvární, urážlivé příspěvky psát a číst. Jsem nadále přesvědčený i o tom, že toto pojetí konvenuje i Vám. Děkuji! Hezký den!

Michal Komárek řekl(a)...
24. srpna 2017 13:29  

Paní Karvaiová, moje předchozí reakce byla na Váš příspěvek z 12:57. Takže ještě aktuálně: "Neakademický jazyk" a humor samozřejmě nejsou problém. Diskusní pravidla, ani moje zásahy do diskuse nedávají důvod si myslet, že problémem jsou... Názory čtenářů mě samozřejmě zajímají. Děkuji! Hezký den!

tyrjir řekl(a)...
24. srpna 2017 13:38  

Co říkáte, pane Komárku, nekonvenuje ani s diskusními pravidly ani s tím, co sám prohlašujete o slušnosti.

Vaše koncepce i zásahy do České školy jsou ideově podjaté. A prokazatelně jimi diskriminujete ty, kteří s tím nesouhlasí, a protěžujete ty, kteří s vámi souzní.

Tím, myslím, sám děláte z České školy jakýsi "ideologický bulvár".

J.Týř

Jirka řekl(a)...
24. srpna 2017 13:40  

Krásný věcný příspěvek. Přesto, Pane Komárku, mohl byste jen naznačit, kam patřím já? Doufám, že mne neurazíte tím, že patřím mezi nevěcníky. Zle byste mi pošramotil sebevědomí. Vždy jsem byl přesvědčený, že čtenému většinou rozumím a přispíval jsem jen tehdy, když jsem nabyl dojmu, že k článku či diskuzi mám co říci.
Souhlasím s Vámi, že učitelé jsou převážně inteligentní, slušní lidé, kteří nemají masochistickou potřebu vyžívat se v novém mediálním žánru "smazaný bulvár". a že ani nemají potřebu bulvární, urážlivé příspěvky psát a číst. Takhle to stačí, nebo musím přidat?

Jirka řekl(a)...
24. srpna 2017 13:41  

Reagoval jsem na vysvětlení pana Komárka z 24. srpna 2017 13:24.

Jana Karvaiová řekl(a)...
24. srpna 2017 13:48  

Diskusní pravidla se za posledních 5 let nezměnila. Přesto jsou mazané příspěvky na pořadu každého dne od chvíle nástupu nového redaktora. Nezvýšila se ani vulgarita nebo nepřístojnost příspěvků. Proto nechápu ten bizardní nárůst cenzury.
Pane Komárku - vy chápat nechcete!

Tajný Učitel řekl(a)...
24. srpna 2017 14:30  

Děditství totality je patrné na každém kroku. Bezzubé hudrování všech proti všemu. Neochota ozvat se proti nespravedlnosti/špatné službě/nekvalitnímu produktu. Spoléhání na státem předepsané koleje. Nedůvěra v nestátní, neziskové organizace a jejich dehonestatce. Nedůvěra v nestátní školy. Dehonestace humanit/intelektuální kavárny na úkor všemocné ekonomicky výdělečné přírodovědy. Obsese ekonomickým růstem. Systematické pod-financování péče o seniory, dlouhodobě nemocné, postižené. Bezhlavá ochota rozprodat cokoli komukoli za cílem rychlého a snadného obohacení. Všudypřítomná korupce. Chronická závist. Patologické pomlouvání sousedů/kolegů. Egocentrický ateizmus. Explicitní rasizmus a xenofobie. Nepodložená úcta k titulům a kapacitám, zejména zahraničním. Okázalé zbohatlictví či jeho zdání i za cenu zadlužení. Snadná zmanipulovatelnost líbivými hesly či přísliby něčeho zdarma. Neschopnost odfiltrovat a trestat (u voleb) populismus. Líbání zadků mocných a pohrdání lidmi v nouzi. Obsese konspiračními teoriemi. Vzpomínání na staré časy, otužování, dril, disciplínu dětí bez diskuze. Transformace soudruhů a špionů v politiky a oligarchy. Malé sebevědomí patrné zejména na cestách v zahraničí a o to větší bravado doma v hospodě u piva.

Jinými slovy, proletariat dostal k vánocům 89 novou hračku pod názvem svoboda, ale návod se bohužel někde cestou ztratil tak se to skládá za pochodu. Nebo spíše špatným používáním opotřebovává.

Karel Lippmann řekl(a)...
24. srpna 2017 14:35  

Paní Dohnalová, pane Komárku a další, neznámí čtenáři České školy, na některé diskutující nemohu reagovat, promiňte mi to. Nejen proto, že je to naprosto zbytečné, ale také proto, že pouhou reakcí (tedy i touto) se ocitám kdesi, kam vlastně vůbec vstupovat nechci. Jsem přesvědčen, že naši žáci si to, co se tady občas odehrává, nezaslouží.

Jana Karvaiová řekl(a)...
24. srpna 2017 15:01  

Add KL
Moc trpelivosti nemate. Nebo vam vadi, ze s vami ne vsichnou souhlasi? Ta posledni poznamka je dle meho nazoru horsi, nez napsat slovo prdel.

Michal Komárek řekl(a)...
24. srpna 2017 15:09  

Paní Karvaiová, mazané příspěvky nejsou na pořadu každého dne, a Vy jako pravidelná čtenářka to dobře víte. Rozruch posledních několika dnů je způsoben především tím, že jsem smazal několik - a bylo jich opravdu dost - příspěvků pana Týře, které zcela vybočovaly z normální diskuse. Ostatně, podle jeho vyjádření v diskusi ho potkal stejný osud i na "pedagogickem.infu", tedy u pana Wagnera. Věnovat tomu tolik prostoru v diskusi opravdu nestojí za to. Hezký den!

Pavel Doležel řekl(a)...
24. srpna 2017 15:14  

"Moc trpelivosti nemate. Nebo vam vadi, ze s vami ne vsichnou souhlasi? Ta posledni poznamka je dle meho nazoru horsi, nez napsat slovo prdel."

:-))

Pavel Doležel řekl(a)...
24. srpna 2017 15:31  

Tajnej, mohu vědět, co to je to "děditství"?

Možná, když už chcete vypadat jako vzdělanec, byste se mohl nejprve naučit alespoň základní pravidla českého pravopisu.

Děkuji za výčet zdrojů vašit traumat. A nehudrujte bezzubě, hergot už.

Jirka řekl(a)...
24. srpna 2017 15:46  

Rozruch posledních několika dnů je způsoben především tím, že jsem smazal několik - a bylo jich opravdu dost - příspěvků pana Týře, které zcela vybočovaly z normální diskuse.

Pane Komárku, děkuji za odpověď. Už vím, kdo jsem. Jsem idolem svých dětských snů. Jsem NEMO. Pozor, ne ta sympatická rybička z útesu, ale kapitán Nemo - náčelník Nautilu. Pokud znáte film z Omarem Sharifem, tak vězte, že právě teď na Vás shlížím uhrančivým pohledem z útesu a přemýšlím o zvrácenosti lidstva. Nesaháte mi ani po kotníky (básnická licence).

Tajný Učitel řekl(a)...
24. srpna 2017 16:33  

Děditství je, když je dědicem dědit co (jevstvo), tudíž, dědic dědí tství. Dědit-ství nalezete v cyrilice jako sumu toho, co se prvorozeným potomkem dědí. Slovo původně pochází ze staro-bohémského děďítstvo a bylo poprvé překvapenými jazykozpytci nalezeno v neautorizovaném překladu Chronica Boemorum... Antonymem je "děďítstnic".

tyrjir řekl(a)...
24. srpna 2017 17:32  
Tento komentář byl odstraněn administrátorem blogu.
Karel Lippmann řekl(a)...
24. srpna 2017 18:08  

"Moc trpelivosti nemate. Nebo vam vadi, ze s vami ne vsichnou souhlasi? Ta posledni poznamka je dle meho nazoru horsi, nez napsat slovo prdel."

Takové exaktní, jednoznačně prokazatelné. Fakt!

tyrjir řekl(a)...
24. srpna 2017 19:05  

A maže, a maže a maže.
Absurdně. V rozporu s tím, co prohlašuje.

Lenka Dohnalova řekl(a)...
24. srpna 2017 23:22  

P. Karvaiová: "Protože většina kantorů hovoří běžným jazykem a ne akademicky vykudrlinkovaným. Ani já už bych neuměla psát akademicky. Setkávám se totiž v životě (a pracuji s nimi)s běžnými lidmi, kteří,kdybych na ně začala hovořit jako paní Dohnalová,ale i pan Doležel, tak by vůbec nevěděli ,co jim říkám. Proto nemám ráda takové to, hňácání se ve slovíčkách jako zlo, negativní apod. Běžný člověk zrovna nemá potřebu nad nimi hodiny rozjímat. Přesto, že nerozjímá, velice dobře ta slova chápe."

Paní Karvaiová, já Vám Váš způsob vyjadřování neberu, pouze se ohrazuji, když útočíte. Vy mi prosím neberte ten můj. Pohybuji se na střední a vysoké škole, což mě zase formuje asi trochu jinak. Nevím, co znamená pojem "běžný člověk","akademicky vykudrlinkovaný jazyk", jen si myslím, že by učitel měl být tak nějak z podstaty studijním typem a že by naopak nad fungováním světa a definicemi významu pojmů a slov měl přemýšlet. Jinak je domluva někdy velmi těžká. Chápu, že praxe nás nějak formuje. Mám zkušenost s dlouholetým projektem s mentálně postiženými dětmi, takže s Vámi v lecčems empatizuji. Musím však říct, že spolupráce s nimi byla pro mě úžasná, čímž nepopírám, že byla i zároveň těžká.
Dále cituji:"Začíná mi tu chybět humor, vtipná ironie.Já také přemýšlím jako bežný člověk, kterému je jedno, jak bych definovala (já nebo kdokoli jiný) zlo apod.Tyto debaty začínají být divné."
Tedy se ptám:
Může se stát - a pravděpodobně se to tak děje, že to, co Vy např. považujete za vtipné, já mohu považovat za nevkusné? Lze nějak změřit či zvážit humor? Nemůže se někdo z nás mýlit?
Také říkáte - cituji:"Doporučovala bych redaktorovi provést anketu. Anketu o tom, jakou podobu by ČŠ měla mít, zda souhlasí se cenzorstvím a jestli jim vadí třeba občasný vulgarismus. Jestli toto redaktor neudělá, považuji to za jeho zbabělost, neochotu vést s lidmi dialog a lhostejnost k názorům zdejších čtenářů."

To jako žádáte takový malý plebiscit? To nikdy v dějinách ve výsledku nedopadalo dobře. Vám nevadí vulgarismus u žáků? A u kantorů je možný? Nerozumím.
A když redaktor neudělá anketu, považujete to za zbabělost? Z čeho to plyne? Je nějaký argument ve smyslu - jak standardně tyto věci fungují?
Možná, že je to na Váš vkus velké "rozpitvávání a ňahňání", nicméně předem děkuji za odpověď, pokud se Vám do ní bude chtít.

poste.restante řekl(a)...
25. srpna 2017 2:08  

Může se stát - a pravděpodobně se to tak děje, že to, co Vy např. považujete za vtipné, já mohu považovat za nevkusné? Lze nějak změřit či zvážit humor? Nemůže se někdo z nás mýlit?
To zajisté může.
Takže navrhujete co? Zakážeme na tomto webu vtípky a ironické poznámky, aby se to náhodou někoho nedotklo?

To jako žádáte takový malý plebiscit? To nikdy v dějinách ve výsledku nedopadalo dobře.
Takže jsem se nespletl. Když se to hodí, oháníme se demokracií. Ale jinak raději na názory lidí raději moc nedáme. Mohli by rozhodnout hloupě.
:-)

A když redaktor neudělá anketu, považujete to za zbabělost? Z čeho to plyne?
Protože nejspíš tuší, jak by taková anketa dopadla.
:-)
Ono totiž slyšet i to, co se mi nelíbí, vyžaduje určitou odvahu, která není vlastní každému.

Je nějaký argument ve smyslu - jak standardně tyto věci fungují?
Standardem se stala cenzura. V našem případě selektivní.
A holt někteří jí umí využívat a být impertinentní i bez přímých urážek. Viďte?
Paní Karvaiová jen říká, že jí je otevřenost milejší, i když je někdy hrubšího rázu.

Jana Karvaiová řekl(a)...
25. srpna 2017 8:02  

Paní Dohnalová - zato vy neútočíte, že? Nebo si myslíte, že když útok napíšete uhlazeně akademickým jazykem, že nemůžete druhého urazit? Váš velký omyl.

Učitel mý být studijním typem. Nevím, jestli to mám brát tak, že se domníváte, že já studijním typem nejsem.Nevím,co si mám myslet. Takže pro vaši informovanost - jsem studijní typ a studuji stále.

A opět jsme tam, kde jsme byli: nevím co znamená "běžný člověk a akademicky vykudrlinkovaný jazyk".....
Ale víte. Jen zase toužíte po nějakých rozborech a v tom vám radost neudělám. jelikož vás považuji za dostatečně inteligentní (snad vás neurazí to třídění), tak určitě víte,co ty pojmy znamenají.Neztrácejme čas.

O tom, co je a není humor se můžeme přít dlouhé hodiny. Jen jste mě tím vaším projevem připomněla scénu z filmu nejistá sezona, jak tam sedí v hledišti s kamenným ksichtem funckionáři strany,
aby ohlídali "čistotu" představení. A tak zatímco se celé publikum směje, oni se nesmějí nebo se úporně snaží nesmát.

A poslední poznámka, i když hodně za mě řekl již postere stante.
Jestliže považujete anketu na téma spokojenosti s ČŠ za zbytečnou, pak opravdu nerozumíte demokracii nebo jste přesně ten politickokoretník, kterému se občas něco hodí do krámu a občas ne.Takové malé jednoduché manipulování.

Lenka Dohnalova řekl(a)...
25. srpna 2017 9:35  

Paní Karvaiová, pane PR,
vnímám to tak, že i dle Vašich odpovědí jde o věci relativní.
Přemýšlíme zkrátka jinak. Vy považujete můj způsob vyjadřování za neupřímný, neotevřený.
Paní Karvaiová, nezlobte se, ale ve svém příspěvku jsem nikde nenapsala, že nejste studijní typ, mluvila jsem o tom jako o principu, jak se dorozumět - přemýšlet o významu slov, pojmů, definic v souvislosti s tím, že právě Vy mi patrně často nerozumíte a patrně se Vám nelíbí nebo Vás neoslovuje můj způsob vyjadřování.
Je pravda, že ne vše je relativní, hranice existují, i když je těžké je najít a definovat. Například hranice obyčejné slušnosti. Mně vadí vulgarismy, Vám patrně někdy ne - kde je pravda? Možná bych ji hledala tam, kde použití takovýchto slov ubližuje druhému či ho uráží.
Kdybych měla na sebe vztahovat to, co i zde o mně bylo napsáno, nenapsala bych sem už ani čárku - třeba poslední odstavec Vašeho příspěvku a poslední odstavec příspěvku pana PR (zkuste srovnat s tím, jak reagujete na "studijní" typ - je tam málo "nepřímých urážek"? Mám si to brát osobně?)

tyrjir řekl(a)...
25. srpna 2017 9:46  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
tyrjir řekl(a)...
25. srpna 2017 10:05  

V každém režimu se najdou lidé, kteří se snaží více nebo méně vyjít s danou mocí ve věcech, kdy tato moc jedná nedemokraticky. Jejich motivace je různorodá a mnohdy vcelku pochopitelná. Povážlivý jev je, když, protěžování a agresivita téchto lidí překročí určitou míru. J.Týř

poste.restante řekl(a)...
25. srpna 2017 11:00  

třeba ... poslední odstavec příspěvku pana PR
Tak názorně a na příkladu:
23. srpna 2017 22:31 jste v reakci na několik oponentních příspěvků napsala:
Pane Lippmanne,
tak to vidíte, Vy jste mě varoval. Volím variantu 3 (22.8.- 11:17). A těch následovníků, úplná letka


Tím jste ukázkově předvedla, jak se dá urážet bez jediného hanlivého slova, pouhým odkazem na jiný, pochopitelně že jen "všeobecně" míněný text.
Oponent je znectěn jako letka neobjektivních nactiutrhačů, reagujících nenávistně už ze zásady a komentátor odchází středem jako morální vítěz a ještě navíc i vtipný.

Nejeden politik by se tu přiučil...
:-)

Na to reagoval Jirka svým textem, kde dokonce vtipně učinil odkaz tuším na Viléma Mrštíka, když už jste předtím pochválila TU za Borovského.
(Toho stejného TU jehož urážky zcela přesně popsal kolega Soukal.)

Jirkův příspěvek byl vzápětí panem Komárkem smazán a to bez předchozího varování, navzdory jeho vlastním proklamacím.
Poté byl opakovaně smazán, když jej vložil jako součást svého textu pan Týř.
Neshledávám na něm nic závadného a klidně bych jej vložil také, ale tím bych si s jistotou vysloužil smazání příspěvku.

Takže už mne zajímá jen pár otázek:
1. Vy ten dvojí metr opravdu nevidíte, nebo jen nechcete vidět?
2. Opravdu máte i tohle zapotřebí?
3. Opravdu nás máte za takové hlupáky, nebo si jen neuvědomujete, že mezi "vznešenými slovy" pronesenou urážkou a vulgarismem není z pohledu uráženého vůbec rozdíl?


Například hranice obyčejné slušnosti. Mně vadí vulgarismy, Vám patrně někdy ne - kde je pravda? Možná bych ji hledala tam, kde použití takovýchto slov ubližuje druhému či ho uráží.
Zamýšlíte se nejdřív nad vtipností a nevtipností, teď nad hranicemi slušnosti. Uvědomujete si tedy, že zrovna tak i to, co Vy vnímáte jako objektivní komentář, může jiného urážet?

Tyto diskuse vedeme off-line. Nevidíme si do tváře a nemáme jinou, nežli psanou zpětnou vazbu o dopadu vlastních slov.
Nemůžeme přece pořád dokola vypisovat jeden druhému, co se nám nelíbí na způsobu jakým formuluje své věty, co z jeho slov se nás dotklo. To bychom za chvíli více pitvali své pocity, nežli téma debaty.

Tohle byla vždy "virtuální hospůdka" kam si kantoři zajdou o přestávce na kafe, nebo po škole na pivo, přečíst noviny a pozdravit se se známými.
A ne oběd s britskou královnou s předepsaným protokolem a počtem úklon.
Dokonce i na ty Pytlíkovy vtipné glosy jsem se těšil víc, nežli na článek samotný.

Takže se znovu ptám a rozšiřuji otázku:
Takže navrhujete co?
Zakážeme na tomto webu vtípky a ironické poznámky, aby se to náhodou někoho nedotklo?
Nebudeme označovat jiné názory za špatné, nesprávné, nebo hloupé ze stejného důvodu?

Nebo si už konečně přestaneme hrát na tuhle "komárkovskou" selektivní pseudokorektnost aspoň my, diskutující a glosátoři?
Protože já nevím jak ostatní, ale já když jdu se svým názorem na veřejnost, tak nečekám, že mi budou všichni tleskat a klidně i nějaké to ostřejší slovo snesu.

Je mi stokrát milejší upřímný člověk, který mi v zanícené diskusi řekne, že jsem blbec a pak spolu můžeme jít na pivo, nežli "kultivovaný akademik", který si myslí, že mne může urazit svými povýšeneckými poznámkami o mé intelektuální nedostatečnosti a tím, co si mám dostudovat a pak na mne svou žluč lije podobným způsobem dalšího půl roku.
Jediný rozdíl z mého pohledu je v tom, že ten první komentář bude tady asi smazán a ten druhý nikoliv.
Ale míra hrubosti je srovnatelná a z hlediska upřímnosti a čestnosti vyhrává u mne ten první a "vulgární".

Jirka řekl(a)...
25. srpna 2017 11:21  

Amen!

Pavel Doležel řekl(a)...
25. srpna 2017 11:30  

Mně je stokrát milejší někdo, kdo v každé větě řekne sprosté slovo, kdo je přímější, upřímější a bezprostřednější, než někdo, kdo nasadí sardonický úsměv a pak mě bodne do zad. Mně ubližovala vždy přetvářka, podvádění, lhaní, neupřímnost a povrchnost, nikoliv vulgarismy, nebo to, že mě někdo nazval blbcem, či dementem.

Zase to vnímám jako rozdíl mezi nominálním a reálným. Nominální mozek nálepkuje a nálepky považuje za reálné povahy. Reálný mozek nikoliv. Projevuje se to jak na vnímání diplomů, názvů pracovních pozic, či tibetských vlaječek visících z malostranských oken, tak na vnímání jakýchsi řetězců znaků, které někdo prohlásil za vulgární a tudíž urážející. Já, protože jsem obdržel mozek reálný, nechci nikomu ubližovat reálně, ale na nominální ubližování nevěřím. Nebudu tedy nikomu píchat kudlu ani do zad, ani do břicha, protože žádný člověk si nevolí, jestli ho to bude, či nebude bolet. Že se ale, s prominutím, bába na pavlači pohoršuje, že před ní někdo řekl "prdel" a předstírá omdlévání, to jako sorry, ale to je její problém. Na patetické dramatické výkony hysterek opravdu nějak nejsem stavěný. Možná když paní Dohnalová trochu přidá na výrazu, tak mě to taky chytne, ale zatím nic.

Karel Lippmann řekl(a)...
25. srpna 2017 11:59  

Na této debatě je zajímavé především to, jak někteří stoupenci nesmlouvavé exaktnosti ve škole a u druhých lidí, zejména těch, kteří mají jiný postoj než oni, sami sobě benevolentně dovolují spekulace, za které by se nemusel stydět ani krajní postmoderní dekonstruktivista a relativista. Míra urážlivosti jedněch výroků je lehce ospravedlnitelná, druhých už ne. Příčina a účinek se nerozlišují (paní Dohnalová svým výrokem reagovala na "zvláštní" způsob debaty, který se jí týkal). Já už jsem těch urážek schytal tolik, že si je ani nepamatuji, jen vím, že pes by ode mne kůrku nevzal a ze školy by mě měli dát okamžitou výpověď. Jen si nevzpomínám, že by se mě někdo z vyznavačů exaktnosti zastal.

Příklady exaktnosti z mnoha:
"Protože já nevím jak ostatní, ale já když jdu se svým názorem na veřejnost, tak nečekám, že mi budou všichni tleskat a klidně i nějaké to ostřejší slovo snesu."
"Já, protože jsem obdržel mozek reálný, nechci nikomu ubližovat reálně, ale na nominální ubližování nevěřím."
"Že se ale, s prominutím, bába na pavlači pohoršuje, že před ní někdo řekl ´prdel´ a předstírá omdlévání, to jako sorry, ale to je její problém."

Toto jsou zajisté názorné ukázky exaktního uvažování, srovnávání, nezjednodušování, neretušování skutečnosti.
Že by se zde u některých exaktně diskutujících názorně projevoval princip neurčitosti (a to i v Rozemově "optimističtější" verzi, totiž že čím přesněji určíme jednu z konjugovaných vlastností, tím méně přesně můžeme určit tu druhou? Zkrátka kontext vlastností komplikuje jednoduchost exaktního poznání.
"Kvantový svět je stále plný nejistoty, ale přinejmenším naše pokusy o to, abychom se na něj podívali, nemusí vyvolávat takovou nejistotu, jakou jsme si mysleli!" (Lee Rozema)

Lenka Dohnalova řekl(a)...
25. srpna 2017 12:19  

P. PR,
popravdě řečeno, je mi úplně jedno, kdo či co u Vás vyhrává, a kvůli p. Doleželovi rozhodně na výrazu přidávat nebudu. Jak praví klasik, slušnost nejsou žádné čáry.
Nemá cenu dál se bavit. Prošla jsem si vlákno, je často plné příkrých soudů z Vaší strany, nemluvě o příspěvcích Vám názorově blízkých diskutujících.

Já že nevidím dvojí metr? A Vy nevidíte tu horu těch "přímých" urážek? Já to schytám za "letku" (nakonec to myslím pěkně popisovalo styl zdejší diskuze :-)- běda, když se zde objeví někdo "jiný" - sesypete se na něj v jednotném útoku), a k nominálním mozkům, blbcům, idiotům, nadutým cenzorům a k útokům na profesionální (ne)dostatečnost zdejších oponentů se nevyjadřujete? Snad proto, že jsou to Vám názorově blízcí diskutující? To Vám připadá kultivovaná diskuze?

A nezdá se Vám, že tady zase v jakési "letce" řešíte to, že já Vám nejsem blízká a milá proto, že se vyjadřuji nepřímo, povýšeně atp.? Vy neřešíte diskuzi samotnou, ale mě osobně. Můžu Vám však s radostí oznámit, že je mi to fakt jedno, jen jsem pochopila, že taková diskuze nemá smysl.
A ohledně "cenzorství" p. Komárka - to si vyřiďte s ním, ne? Jsou snad standardní postupy řešení, pokud s něčím člověk není spokojen. Pokud vím, p. Komárek komunikuje a svoje postoje vysvětluje.

Také říkáte - v reakci na mě:
"Raději opatrně s tím nálepkováním o "nevyrovnání se s totalitní minulostí".
To zrcadlo může ukázat i vlastní nehezký obraz.
Může třeba ukázat, že někomu se demokracie hodí jen tehdy, když přijaté řešení koresponduje s jeho vlastními názory a že tedy v jeho vlastním uvažování je více totalismu, nežli je ochoten si přiznat."

Neřešíte si něco spíš Vy? To mě obecně poučujete, nebo si to snad nedej bože mám vzít osobně, jak se to tady děje u mých příspěvků?

Takže bych tentokrát souhlasila s p. Jirkou: "Amen".

poste.restante řekl(a)...
25. srpna 2017 14:41  

A Vy nevidíte tu horu těch "přímých" urážek?
No samozřejmě, že vidím. Ale jen upozorňuji na existenci i urážení "nepřímého".

Myslím, že už jsem tu jednou vzpomínal muzikál My Fair Lady, kde Líza Doolittleová vmete profesoru Higginsovi do tváře, že to on se neumí správně chovat. Že se mnohem lépe cítí ve společnosti plukovníka Pickeringa, který i ke květinářce se chová jako k vévodkyni. A no to Higgins odpoví: "A já se zase chovám i k vévodkyni jako ke květinářce, tak v čem je rozdíl?"

Podívejte, i pro mne je některé výrazivo pana Doležela občas za hranou. Ale on se tak chová ke všem a nerozlišuje. Klidně jeden den s něčím názorem souhlasí a druhý den ho označí za idiota. Pravda, o některých to říká častěji. :-)
Když ale o někom říká, že něčemu nerozumí, nečiní tak povýšenecky z horních pater "lepší společnosti", či akademického světa. A když to říká a uvede argumenty pro svůj názor, pak obvykle při největší snaze s ním nesouhlasit, musím uznat, že má pro své tvrzení důvod. A prakticky nikdy nesahá k demagogii a slovíčkaření.
Na rozdíl třeba od Tajného, u kterého mi ani trochu nevadí, že má jiné vidění světa, ale to, že při své argumentaci mnohokrát v minulosti právě k demagogii a překrucování sáhnul. Sám jsem strávil nejednu hodinu vyvracením jeho pokřivených tezí. A mimochodem urážky používá také. Jen nejsou tak vulgární a jsou většinou psány obecně, takže se můžete klidně tvářit, že to jako urážka není. - Je to sice stejně pokrytecké, jako když se americký policista může tvářit, že neví, co je v té flašce, kterou má bezdomovec v papírovém pytlíku. Ale tak se to dneska v době politické korektnosti nosí, že?

A propos, Pytlík. Náš exkolega Pytlík zase vynikal v tom, jak dokázal jedinou větou nějakou vznešeně se tvářící myšlenku nejen konkrétně a pravdivě odhalit a pojmenovat správným názvem, ale ještě přitom byl tak akorát přesně sarkastický, že to bylo vtipné a přitom zase (tak moc) neuráželo.
Jenže jeho styl humoru byl pro nového redaktora webu nepřijatelný, což on sám nakonec vyhodnotil a reagoval odchodem.

Já bohužel potřebuji tři dlouhá souvětí tam, kde Pytlíkovi stačila krátká anekdota. Přesto se snažím věci vždy vysvětlovat a na konkrétních příkladech demonstrovat.
Formu vyjádření se většinou snažím volit slušnou. (Což neznamená, že bych občas rád někoho někam neposlal.)
Ale vždy mi jde o myšlenku a obsah sdělení, nikoliv o osobu oponenta. Proto nemám problém jednou něčí věty rozcupovat do mrtě a s podruhé s tímtéž člověkem souhlasit.

Já to schytám za "letku"
Vy jste to "schytala" nikoliv za letku, ale za formu vyjádření. Za to, že na jedné straně spolu s panem Komárkem kritizujete jiné za způsob jejich vyjadřování a kážete o slušnosti, ale přitom činíte (nejen Vy) sama naprosto totéž, jen trochu elegantnějším způsobem.
Koeckonců, všimla si toho i kolegyně Karvaiová, kterou zde mnozí považujeme za téměř etalon slušnosti.

Já to jen demostroval a rozebral na konrétním příkladu, který mimochodem nebyl právě nejvýraznější. Ale vybral jsem zrovna ten poslední, protože jej máme v čerstvé paměti. Našel bych určitě i jiné, ale musel bych oživovat v paměti jejich kontext a to by zdržovalo.

A mimochodem, jaképak "schytala"? Schytat to tady může každý leda od pana Komárka tím, že mu smaže příspěvek.
Já tady jen vyslovuji svůj názor a nečiním si nárok na funkci korektora. Kdokoliv jiný zde může napsat názor svůj, ve kterém mi snadno může dokázat, že se mýlím, třeba i v hodnocení Vašich příspěvků.

poste.restante řekl(a)...
25. srpna 2017 14:49  

běda, když se zde objeví někdo "jiný" - sesypete se na něj v jednotném útoku
To si snad myslíte, že se někde domlouváme a koordinujeme "útok"? Tož neblbněte. :-)
No tak prostě vemte na vědomí fakt, že většina aktivně diskutujících s Vámi v tu chvíli nesouhlasí. To je snad špatné? Nebo to si nesmí dovolit?
Co já vím? Možná že jiní čtenáři zastávají pro změnu Vaše postoje, ale pokud do debaty aktivně nevstoupí, tak to prostě nevíme.

Nechápu, v čem je problém? Vadí Vám, že Vám ostatní dávají najevo svůj nesouhlas?
Nebo že je jich moc najednou? Tak kolik nesouhlasných názorů tedy smí zaznít, aby to podle Vás nebylo něco jako "soustředěný nálet" na jednoho nevinného chudáčka?

Fakt to nechápu. Když se tu onehdá řešila možnost návratu branné výchovy do výuky, zastával jsem jednoznačně menšinové stanovisko. Ale ani na chvíli by mne nenapadlo uvažovat o zastáncích protichůdných názorů jako o nějaké kousající smečce.

A že některé příspěvky a jejich tón jsou útočné až agresívní? Ano. A co s tím mám dělat? Kárat je a říkat jim, ať mluví hezky? V minulosti jsem i to párkrát udělal. Ale teď tu na to máme jiné.
Pan Komárek nám tu intenzivně kultivuje diskusi. Občas mám pocit, že někteří diskutující, kteří tak dříve nečinili, volí dnes záměrně tvrdší slovník. Akce a reakce.

Vy neřešíte diskuzi samotnou, ale mě osobně.
No v tomto a předchozím příspěvku samozřejmě ano. Tedy přesněji řeším neřeším Vás, ale formu Vašich předchozích příspěvků. Já nevím, zda jste ji jen účelově zvolila, nebo je Vám vlastní.
A opět, co je na tom špatného, pokud se bavíme o postojích druhého i ve vztahu k jeho osobě? Vždyť i Vy jste napsala například panu Doleželovi, že je sebestředný a paní Karvaiové, že je se vším hned hotová a svůj názor ostře protlačuje. To nebylo osobní?

A ohledně "cenzorství" p. Komárka - to si vyřiďte s ním, ne?
Také ho čas od času "interpeluji". :-)
Ale Vy jste vyjádřila jeho postojům podporu. Sama jste některé příspěvky za jejich formu kritizovala a jiné ne.
Tak jako já, podle Vás, jsem teď nezkritizoval agresivní příspěvky jiných, tak ani Vy jste se nepostavila za právo odpůrců napsat svůj názor a to ani tehdy, když ani podle té nejužší definice slušnosti k jejich smazání nebyl důvod.
Snad proto, že to NEjsou Vám názorově blízcí diskutující? :-)

To mě obecně poučujete, nebo si to snad nedej bože mám vzít osobně, jak se to tady děje u mých příspěvků?
No, to si vyberte sama, zda se cítíte mými slovy o vlastním totalitním uvažování oslovena, či nikoliv.
Psal jsem je v reakci, ale myslel jsem je obecně. Také jsem to hned v úvodu uvedl.

Víte, já už jsem alergický na to permanentní vytahování "totalitního" smýšlení. Je zajímavé, že když tento argument někdo vytáhne, tak v naprosté většině jen proto, aby ukázal jak ti ostatní jsou pokřivení a on naopak rovný. A jak už jsem psal výše, je to často jen pohodlný a zbabělý způsob, jak se vyrovnat s nepříjemnou argumentací oponenta.
Nemyslím, že právě pro Vás je tento způsob jednání typický.
Ale že jste zde párkrát uvedla argumenty, které nesvědčí právě o úctě k rozhodnutím ostatních občanů, to jsem se pokusil ukázat právě v příspěvku 24. srpna 2017 11:37.

Takže bych tentokrát souhlasila s p. Jirkou: "Amen".
To je jen na Vás. Můžeme pokračovat a nemusíme.

Karel Lippmann řekl(a)...
25. srpna 2017 15:14  

...by mi měli...

Lenka Dohnalova řekl(a)...
25. srpna 2017 15:25  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Lenka Dohnalova řekl(a)...
25. srpna 2017 15:28  

Ještě jednou, přesněji...

Pane PR,
odjíždím na soustředění, nemůžu už reagovat, i kdybych chtěla.
Poslední dvě rychlé poznámky:

PR: Vy jste to "schytala" nikoliv za letku, ale za formu vyjádření. Za to, že na jedné straně spolu s panem Komárkem kritizujete jiné za způsob jejich vyjadřování a kážete o slušnosti, ale přitom činíte (nejen Vy) sama naprosto totéž, jen trochu elegantnějším způsobem.
Odpovídám slovy p. Lippmanna, který to přesně vyjádřil:
"Příčina a účinek se nerozlišují (paní Dohnalová svým výrokem reagovala na "zvláštní" způsob debaty, který se jí týkal)".

PR:Víte, já už jsem alergický na to permanentní vytahování "totalitního" smýšlení. Je zajímavé, že když tento argument někdo vytáhne, tak v naprosté většině jen proto, aby ukázal jak ti ostatní jsou pokřivení a on naopak rovný. A jak už jsem psal výše, je to často jen pohodlný a zbabělý způsob, jak se vyrovnat s nepříjemnou argumentací oponenta.
LD: To je pro mě naprosto nepochopitelná myšlenková konstrukce. Proč by to z toho mělo plynout? Tedy to, že ten, kdo tento problém vytáhne, chce nejspíš ukázat, jak jsou ostatní pokřivení a on rovný? Jsou pro to skutečné argumenty, nebo jsou to jen Vaše pocity?

P. Lippmann (11:59) přesně popsal to, v čem já vidím problém. Velmi výstižné, skvělý citát na závěr. Nevím, co víc dodat...

poste.restante řekl(a)...
25. srpna 2017 16:35  

Odpovídám slovy p. Lippmanna, který to přesně vyjádřil:"Příčina a účinek se nerozlišují (paní Dohnalová svým výrokem reagovala na "zvláštní" způsob debaty, který se jí týkal)".
1. Rozlišují.
2. Jistě, že souhlasíte. Ale vemte v potaz, že jde opět jen o interpretaci událostí tak, jak je vidí pan Lippmann. Který je Vám názorově blíže.
Já zase myslím, že kupříkladu paní Karvaiová si Vaši reakci nezasloužila a mohla ji chápat jako neodůvodněný a nijak nevyvolaný útok na svou osobu.
Tož tak.

Proč by to z toho mělo plynout? Tedy to, že ten, kdo tento problém vytáhne, chce nejspíš ukázat, jak jsou ostatní pokřivení a on rovný? Jsou pro to skutečné argumenty, nebo jsou to jen Vaše pocity?
Asi jste opravdu četla jen zběžně.
Jasně že to z toho neplyne.
Ale často tomu tak je.
Napsal jsem přece: "...tak v naprosté většině jen proto, aby ukázal jak ti ostatní jsou pokřivení a on naopak rovný."
Tedy připouštím, že může jít jen o pocit, ale schválně si zkuste představit, jak někdo prohlašuje: "Všichni jsou zrůdy, včetně mne."


P. Lippmann (11:59) přesně popsal to, v čem já vidím problém. Velmi výstižné, skvělý citát na závěr.
Výstižné? Inu jak pro koho.
Někomu zase možná přijde mimo mísu. Asi to bude právě způsobem uvažování.

Pan Lippmann asi tak trpí na poznámku o svém akademismu, že teď nevynechá jedinou příležitost, aby mohl napadnou "exaktnost" mne či pana Doležela. :-)
Přitom zapomíná, že:
1. Minimálně já jsem nikdy netvrdil, že vždy a za všech okolností jednám a argumentuji pouze exaktně. Jsem taky člověk, proboha.
2. O exaktnost v této diskusi nešlo ani v nejmenším. Bavíme se o vtipnosti a urážení, což rozhodně nejsou kategorie, které se vyznačují exaktností. Takže dost dobře nechápu, co to s aktuální částí debaty má co dělat.

Ano, citát na závěr. Odhadem tak minimálně v každém třetím jeho příspěvku je odkaz na nějaký citát či myšlenku. Až si říkám, proč?

Přesto všechno i s ním můžeme najít v mnohém shodu, jak koneckonců sám v této diskusi uvedl. Jen to chce přistupovat k cizím myšlenkám bez předsudků.

A přeji příjemné prožití soustředění.

Lenka Dohnalova řekl(a)...
25. srpna 2017 17:05  

Už jsem jednou nohou za dveřmi :-)Velmi krátce.

Ke 2. odstavci - já to beru jinak, za prvé slovo "zrůdy" je opravdu neadekvátní, vyvolává přehnané asociace. Ovšem přiznání si vlastních handicapů i osobitých problémů ve společnosti, které bývají často historicky nějak podmíněné,je pro mě cesta k růstu. I já patřím k totalitní generaci, se vším všudy...

PR: Ano, citát na závěr. Odhadem tak minimálně v každém třetím jeho příspěvku je odkaz na nějaký citát či myšlenku. Až si říkám, proč?

Opět nerozumím, na co narážíte. Někde jsem četla v diskuzi, že je to proto, že pan KL nemá vlastní myšlenky či názory. Naopak - je tolik bohatství v lidské kultuře, že je přirozené, že před námi nějaký myslitel vyjádřil dávno velmi přesně to, k čemu jsme dospěli ve svém životě. Pro mě je to znak otevřenosti, vzdělanosti. Ostatně v odborné, tedy exaktní literatuře je potřeba každou informaci ozdrojovat a čím více máte načteno k problému, tím více rozumíte...

Asi žijeme v jiných světech a mluvíme jinými jazyky :-)
V každém případě děkuji za přání, jedu pracovat, ale je to druh činnosti, který mě nabíjí :-)

Karel Lippmann řekl(a)...
25. srpna 2017 17:21  

PR: "Moje profesionální deformace je, že každý výrok beru jako logický. (Tedy z hlediska matematické logiky.)"(18. 7., ČŠ)
"Pan Lippmann asi tak trpí na poznámku o svém akademismu, že teď nevynechá jedinou příležitost, aby mohl napadnou "exaktnost" mne či pana Doležela. :-)
Přitom zapomíná, že:
1. Minimálně já jsem nikdy netvrdil, že vždy a za všech okolností jednám a argumentuji pouze exaktně. Jsem taky člověk, proboha.
2. O exaktnost v této diskusi nešlo ani v nejmenším. Bavíme se o vtipnosti a urážení, což rozhodně nejsou kategorie, které se vyznačují exaktností. Takže dost dobře nechápu, co to s aktuální částí debaty má co dělat."

Takže teď už tomu nerozumím. Každý výrok bere PR z hlediska matematické logiky, tedy z hlediska exaktnosti (nebo matematická logiky na ní není založena?), ale o exaktnost v diskusi o urážení o ni nejde ani v nejmenším.
A poznámkou o svém akademismu si opravdu hlavu nelámu. Nemám proč.

Pavel Doležel řekl(a)...
25. srpna 2017 18:46  

"Takže teď už tomu nerozumím. Každý výrok bere PR z hlediska matematické logiky, tedy z hlediska exaktnosti (nebo matematická logiky na ní není založena?), ale o exaktnost v diskusi o urážení o ni nejde ani v nejmenším."

Přiznám se, že vám prostě nerozumím pane Lippmanne. Já mám dojem, že to souvětí ani syntakticky nějak není dobře, nebo jsem blbej.

"A poznámkou o svém akademismu si opravdu hlavu nelámu. Nemám proč."

Tak to je pravda.

Karel Lippmann řekl(a)...
25. srpna 2017 19:38  

Srozumitelné to zajisté je, i přesto, že jsem se opravdu dopustil ve spěchu formulační chyby (po dodatečném přeformulování věty jsem zapomněl předložkové spojení vypustit), za což se omlouvám.
Takže: Každý výrok bere PR (poste restante) z hlediska matematické logiky, tedy z hlediska exaktnosti (nebo matematická logika na ní není založena?), ale o exaktnost v diskusi o urážení nejde ani v nejmenším.
Obsah souvětí je založen na doložitelných, citovaných výrocích PR.

poste.restante řekl(a)...
25. srpna 2017 21:22  

Takže teď už tomu nerozumím. Každý výrok bere PR z hlediska matematické logiky, tedy z hlediska exaktnosti (nebo matematická logiky na ní není založena?), ale o exaktnost v diskusi o urážení o ni nejde ani v nejmenším.

Tak teď už je mi jasné, proč Vy pořád dorážíte s tou exaktností.
No, trvalo to od 18.července skoro víc jak měsíc, ale dočkal jste se. :-)

Tak jen pro pořádek:
1. Logický a exaktní nejsou synonyma. Není možné takto s nimi pracovat.

2. Logické výroky jsou exaktní, ale lidské výroky nikoliv.
To, že nějaký (veřejně učiněný) výrok beru jako logický a občas jej tedy i pitvám z hlediska správného použití kvantifikátorů a logických operátorů, to ještě neznamená (neimplikuje), že tento výrok svou vnitřní logiku od svého tvůrce má.
Přesto byl vysloven a v tomto smyslu je tedy i platný. Tedy z hlediska sémantického.
Z hlediska matematické logiky platný být nemusí a často ani není.

3. Konstatování, že někdo někoho něčím uráží asi je možno považovat za výrok, ale tak nějak na něm není co analyzovat. (Jo pokud by šlo o implikaci, to by byla jiná.) Tvrzení: "tohle mne urazilo" je samopotvrzující se. Nemohu dokázat, že ho to neurazilo.
Posuzovat tedy takové výroky z hlediska exaktnosti postrádá smysl a v tomto ohledu je mé tvrzeni - "Bavíme se o vtipnosti a urážení, což rozhodně nejsou kategorie, které se vyznačují exaktností. - vcelku konzistentní, řekl bych.

Diskuse o urážení tedy jen těžko může být zcela exaktní, protože pracuje s pojmy a tvrzeními, které jsou neexaktní a emotivní.
Ale chápu, že to nechápete.

4. Ve výroku z 18. 7 říkám, že každý výrok beru jako logický, ale 25.8 píšu, že minimálně já jsem netvrdil, že VŽDY A ZA VŠECH okolností (JÁ!) JEDNÁM A ARGUMENTUJI pouze exaktně.
Bodejť, jsem pořád jen člověk a mohu se seknout. Jo a mám taky emoce. :-)

Vnímat (cizí) výroky (z hlediska matematické logiky) a sám jednat a něco stejně činit, není totéž, jak doufám uznáte.

Pokud máte pocit, že piju víno a kážu vodu, tak to je docela možné. Nebylo by korektní nepřipustit svou omylnost a nedokonalost. Každopádně se snažím, aby vnitřní logiku a podloženou argumentaci měly ty mé výroky, na kterých záleží.

5. Ale abyste byl (u)spokojen, sypu si popel na hlavu a speciálně pro Vás své tvrzení z 18.7 raději upravím:
"Moje profesionální deformace je, že SKORO každý výrok beru jako logický. (Tedy z hlediska matematické logiky.)"
Měl jsem si uvědomit, že i můj výrok, kde použiju slovo "každý" může někdo brát doslova.

Z tohoto pohledu tedy můžeme konstatovat, že na základě mých doložitelných výroků, které se Vám podařilo shromáždit, jste mne nachytal na hruškách a můžete dnes ulehnout s pocitem dobře vykonané práce.
Ale řeknu Vám, je to fajn pocit, vědět, že mé výroky stály někomu za tolik zájmu.
:-)

tyrjir řekl(a)...
25. srpna 2017 23:06  
Tento komentář byl odstraněn administrátorem blogu.
Karel Lippmann řekl(a)...
26. srpna 2017 10:54  

"Moje profesionální deformace je, že SKORO každý výrok beru jako logický. (Tedy z hlediska matematické logiky.)"

PR, jsem rád, že jsme si konečně porozuměli. To slůvko "skoro" je totiž klíčové. Jen by bylo třeba jeho obsah upřesnit. A o nic jiného mi nejde od samého počátku, než aby v jednotlivých předmětech k tomuto upřesnění došlo, aby "skoro" dostávalo konkrétní náplň (souvisí s tím i rozlišení odbornosti a vzdělání). Např. obsah češtiny a společenských nauk, nabývá významu právě v neuzavřených kontextech, to je jejich podstatou, a proto je třeba takto je i zkoušet u maturity, což se nyní nepožaduje. Tím se "shora" dává najevo, že je to vlastně zbytečné. Zkoušet se má v souladu s podstatou a má to být explicitně řečeno.

tyrjir řekl(a)...
26. srpna 2017 14:11  

A maže, a maže, a maže.
Absurdně. Beze studu za to, že jedná v rozporu s vlastními proklamacemi.

tyrjir řekl(a)...
26. srpna 2017 14:19  

Češi podporují společenské vědy nejméně v EU. A doplácejí na to (nejen) nízkou kvalitou vládnutí

Souhlasím a doplňuji:

Češi podporují společenské vědy nejméně v EU. A doplácejí na to nejen nízkou kvalitou vládnutí, ale i nízkou kvalitou médií. Česká škola je toho pod panem Komárkem názorných příkladem.

J.Týř

Karel Lippmann řekl(a)...
26. srpna 2017 14:43  

PR, vůbec mi nejde o to, abych někoho nachytával na hruškách, a ulehal jsem jako vždycky. Proto je způsob, kterým se debata na ČŠ občas odehrává, nepříjemný a těžko pochopitelný. S nikým nesoutěžím o to, kdo je lepší, to jsem dělával jen ve sportu, dokud to šlo. Jenže vstoupit do diskuse s některými postoji velmi "soutěživých" kolegů znamená, že se s nimi chtě nechtě ocitám ve stejném ringu. Konstatuji, že jen z nezbytnosti. Někteří z nich totiž z tohoto ringu významně ovlivňují realitu našeho vzdělávání.

Josef Soukal řekl(a)...
26. srpna 2017 20:20  

"Zkoušet se má v souladu s podstatou a má to být explicitně řečeno."
Když něco není zcela jednoznačně uvedeno, neznamená to, že je to zakázáno.

Karel Lippmann řekl(a)...
26. srpna 2017 21:42  

Jde-li o podstatu, má, dokonce musí to být explicitně řečeno a navíc i požadováno. Zkouška, která se s podstatou míjí, je nesmyslná. Učitel i žáci musí v prvé řadě dělat to, co zkouška požaduje. Že není nic zakázáno, je za těchto okolností zcela vedlejší, výsledek je stejný.

Josef Soukal řekl(a)...
27. srpna 2017 10:26  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Josef Soukal řekl(a)...
27. srpna 2017 10:30  

Není-li něco explicitně zakázáno a je-li v požadavcích "přiměřená interpretace", ani K. Lippmann nemůže tvrdit, že to zkouška nepožaduje, nebo dokonce, že je to zakázáno.

Karel Lippmann řekl(a)...
27. srpna 2017 14:12  

Pane Soukale, že je to zakázáno, jsem nikdy neřekl. Jinak se nedá nic dělat, musím uvést Vaši mantru týkající se požadavku "přiměřené interpretace" na pravou míru obsáhlejší citací katalogu pro češtinu. Sousloví "přiměřená interpretace" se tam objevuje jednou, samotné slovo "interpretace" pak dvakrát. Nyní budu příslušné části citovat:

"Požadavky na vědomosti a dovednosti, které mohou být ověřovány v rámci maturitní zkoušky" (úvod katalogu)
"A – Očekávané vědomosti a dovednosti"
"Maturitní zkouška z českého jazyka a literatury je koncipována jako zkouška komplexní, má tři části: didaktický test, písemnou práci a ústní zkoušku. V didaktickém testu žák prokazuje osvojení základních jazykových a literárních znalostí a dovedností. V písemné práci jsou ověřovány dovednosti spojené s produkcí textu. Ústní zkouška ověřuje dovednosti směřující k základní analýze různých druhů textů. Očekávané vědomosti a dovednosti jsou konkretizovány jako požadavky k maturitní zkoušce, které jsou ověřovány prostřednictvím didaktického testu, písemné práce a ústní zkoušky. Katalog vymezuje požadavky k maturitní zkoušce tak, aby si je mohli osvojit žáci bez ohledu na typ navštěvované školy i rámcového vzdělávacího programu, z něhož vychází školní vzdělávací program a učební plán dané školy."
Všimněme si, v této úvodní, shrnující části se slovo interpretace vůbec nevyskytuje! Pouze analýza.

"Didaktický test"
1.5 "(Žák) prokáže porozumění celému textu i jeho částem
rozezná různé možné způsoby čtení a interpretace textu, rozezná eventuální dezinterpretaci textu;"
Všimněme si, žák samostatně nic neinterpretuje, jen zaškrtne po mechanické úvaze (správné - nesprávné) to, co mu předložil někdo druhý.

"Ústní zkouška"
"(Žák)analyzuje neumělecký text
rozezná různé možné způsoby čtení a interpretace textu;"
Všimněme si, interpretace je požadována pouze u neuměleckého textu, v případě textu uměleckého, kde je naprosto klíčovou záležitostí, o ní není ani zmínka!

"část B – Základní specifikace maturitní zkoušky z českého jazyka a literatury" (závěr katalogu)
"3 Ústní zkouška"
"Předmětem ústní části zkoušky jsou praktické komunikační dovednosti a přiměřená analýza a interpretace uměleckého i neuměleckého textu, a to s využitím vědomostí a dovedností získaných v průběhu vzdělávání na daném typu střední školy."
"Struktura ústní zkoušky je tvořena třemi částmi: 1. analýza uměleckého textu; 2. literárněhistorický kontext literárního díla; 3. analýza neuměleckého textu."
Všimněme si, v obecné pasáži části B se konečně vyskytuje panem Soukalem neustále zdůrazňované sousloví "přiměřená interpretace", leč při konkretizaci struktury této části už zase chybí.
Dodám, že na "potítko" dostává maturant předepsanou strukturu zkoušky", (může se s ní seznámit už dlouho před maturitou), kde slovo "interpretace" opět nenalezneme.
Závěr: Z uvedeného vyplývá, že autoři katalogu nejen interpretaci textu a díla (podstatu vzdělávání v češtině) nevyžadují, ještě horší však je, že evidentně nemají jasno, co si pod ní představit (o tom nenalezneme v katalogu ani slovo). Občas tento termín někde použijí, pak zase ne, zejména tam, kde by to bylo naprosto nutné. Katalog obsahuje proto jen jakýsi seznam z kontextů vytržených podmínek (tedy toho, co je oporou našeho případného mínění), jejichž osvojení by za jistých okolností mohlo být smysluplně využito k interpretaci. Ta, ač je podstatou (tedy tím, co stojí vespod, a je proto nejdůležitější) a smyslem výuky češtiny, požadována není.
To, co zde tvrdím, si lze lehce ověřit i přečtením pracovního listu (uvnitř katalogu), jehož součástí je také již zmíněná požadovaná struktura zkoušky.

Josef Soukal řekl(a)...
28. srpna 2017 12:20  

Pane Lippmanne, z toho, co jste citoval, je patrné, že katalog v této části směšuje pojmy interpretace a analýza. V tomto ohledu je zapotřebí ho formulačně upravit, což je jednoduchá záležitost, a jak už jsem avizoval, takovýto návrh Cermat dostane.
To, že vám katalog zakazuje interpretovat, píšete minimálně rok.

Karel Lippmann řekl(a)...
28. srpna 2017 13:49  

Pane Soukale, tohle už přeháníte, opakuji, neřekl jsem, že katalog interpretovat zakazuje (to bych musel být hlupák), ale nepožaduje, komplikuje, ztěžuje apod. Z toho, co jste právě napsal (problém jste konečně přiznal), vyplývá, že na jedné straně jsou velice přísně hodnoceni žáci (testy, slohová práce), ovšem hlavní hodnotitel už na sebe zdaleka tak přísný není, a to v záležitosti, která je v češtině klíčová. Vůbec nejde o jednoduchou formulační opravu, takto nelze věc bagatelizovat a ani řešit. Směšování těchto pojmů není záležitostí formy vyjádření, svědčí o nepochopení obsahu a jeho smyslu. A to je velice vážné!

Pavel Doležel řekl(a)...
28. srpna 2017 17:55  

Může kdokoliv interpretovat text, když jej nedokáže analyzovat?

"Zkrátka kontext vlastností komplikuje jednoduchost exaktního poznání."

Vy si pletete jednoduchost s jednoznačností. Na nejednoznačnosti není nic komplikovaného, naopak umožňuje se poněkud rozpliznout. Skutečnost, že exaktní poznání naopak vůbec není jednoduché, prokazuje jeho velmi nízká dostupnost. A zajímavé je, že narozdíl od vás, který se snaží předstírat, že obtížné je úplně něco jiného, než skutečně je, studenti obvykle vnímají co je pro ně obtížné, poměrně věrně. Ještě jsem neslyšel - jdu na pajdák, protože mi připadá moc obtížná interpretace textu, ale mnohokrát jsem slyšel, jdu na pajdák, protože se chci vyhnout matematice. A zdaleka ne jen o pajdáku. Naposledy předevčírem večer ve Všechnopárty. Tam to říkal jakýsi Plesl o tom, proč šel studovat střední pedagogickou školu a nikoliv gymnázium. A hádejte co? Žádná interpretace textu, ale matematika. Prý byl blbej na matiku.

Když se dívám třeba na Riemannovu hypotézu, nebo hypotézu hmotnostních rozdílů v Yangově-Millsově teorii, nebo na Birchovu a Swinnerton-Dyerovu domněnku, nebo dokonce na Hodgeovu domněnku, tak mám dojem, že jste musel spadnout z višně. Když je to exaktní poznání tak jednoduché, proč nám, pane Lippmanne, nepředvedete, jak snadno některý z těchto exaktních problémů vyřešit? Proč nám neukážete důkaz existence řešení Navier-Stokesových rovnic? Nejlepší mozky světa se s tím desítky let trápí a přitom pro Lippmanna je to jednoduché. Mně naopak připadá neskutečně triviální ta vaše interpretace děl. Ano, je nejednoznačná. Žáka může napadnout něco, co se vám při zkoušení bude zdát jako třeskutě originální a geniální a to jen proto, že vás něco takového nenapadlo, ale ve sktečnosti to může být informace spíše o vás. Z mého laického pohledu je interpretace textu velmi jednoduchá a spíše mě překvapuje, jaké chyby ve vnímání textu a v logických operacích dělají lidé, kteří studenty tuto intepretaci učí. Paní Valíková kupříkladu ani po desítkách vyměněných příspěvků s jednou diskutující nebyla schopna pochopit, že se jedná o ženu a nikoliv muže, ačkoliv to bylo z užívaných koncovek a zájmen naprosto zřejmé všem ostatním.

Karel Lippmann řekl(a)...
28. srpna 2017 19:07  

"Může kdokoliv interpretovat text, když jej nedokáže analyzovat?"
Opět absolutní nepochopení. Vždy tvrdím, že analýza a interpretace jsou neoddělitelné, ne však totožné. Interpretace je cílem, vede k pochopení celkového smyslu. Kdosi tady spadl z topolu. I když z kontextu jasně vyplynulo, co jsem měl na mysli (vytržena z kontextu je věta dvojsmyslná, v kontextu má význam jasný), upřesním: "Jednoduchost exaktního poznání je komplikována kontextem vlastností." Tedy polopatě: exaktní poznání není jednoduché. A navíc jsem nemluvil o matematice či fyzice, nýbrž o jednoduchých mechanických úvahách testového charakteru v češtině. Že se na některých vysokých školách texty neinterpretují, za to nemohu.

Josef Soukal řekl(a)...
28. srpna 2017 21:44  

Pane Lippmanne, smysl vašich vyjádření k tomu, co vám katalog umožňuje, znemožňuje apod. je jasný - a já tvrdím, že nepravdivý. Připomenu jen, že už od loňska poukazuji (a se mnou přinejmenším kolega Stanzel), že termíny analýza a interpretace se v literární vědě běžně zaměňují (můžete si stejně jako vloni během minuty vyhledavačem ověřit, knihy interpretací běžně nesou v názvu termín analýza), že analýza není pouhý popis, jak vy se snažíte sugerovat, že mnohdy je analýzu od interpretace těžké odlišit, že na skutečnou analýzu se vším všudy by maturita musela trvat hodiny a že vy sám jste už předtím nepřímo potvrdil, že je vám zřejmé, že u maturity žáci víceméně replikují to, co dělali v hodinách s učitelem (i interpretaci vyústění Goethova Fausta se lze takto naučit). Užití termínu interpretace tedy zdaleka není tak jednoduché, jak tady rýsujete, a užít ho bez přívlastku "přiměřená" považuji na základě výše uvedeného za nesmyslné. Upozorňuji dále, že žák se nemusí u zkoušky zabývat všemi výčtem uvedenými termíny vztahujícími se k charakteristice díla, naopak by měl vybrat ty, které jsou pro text podstatné (mimochodem - už tento výběr je pouhou analýzou, nebo má i interpretační rysy, viz třeba motiv či téma?), může z dané části vykročit do části jiné, pokud to jeho výklad vyžaduje (což přinejmenším naznačuje, že se počítá s hledáním vztahů mezi jednotlivými aspekty díla, což je opět prvek spíše interpretační). Úpravu katalogu lze provést prostým sjednocením termínu analýza a (přiměřená) interpretace, postačí provést to na jednom místě, a mírnou úpravou a rozšířením formulace ve struktuře ústní zkoušky (pracovního listu). Dále připomínám, že je připomínal, že je povinností učitele učit a zkoušet smysluplně, nikoli hledat (domnělé) důvody, proč to nejde.
Jak vidíte, "nepřiznal" jsem nic, co o čem bych nepsal už dávno. Co se týče přísnosti na sebe sama, nemohu se ubránit úsměvu, když si vzpomenu, že pro hodnocení písemné práce jako alternativu nynější maturity žákům nabízíte pouze své mínění, což znamená, že žáci si v případě nesouhlasu s vaším hodnocením mohou leda tak trhnout nohou a nebude boha, který by s tím hnul, protože jak rozporovat hodnocení, kde posouzení kritérií či stanovení kritérií samotných závisí na individuální vůli? A to nemluvím o tom, že užívat v souvislosti s nynější maturitou slovo přísnost v hodnocení je směšné samo o sobě.

Karel Lippmann řekl(a)...
28. srpna 2017 21:53  

Pane Soukale, Vaši sofistiku nemá smysl komentovat. Je mi líto. Vy dokážete obhájit úplně všechno. Nechť si čtenáři udělají závěr sami. Jinak by to opět bylo nekonečné.

Josef Soukal řekl(a)...
29. srpna 2017 7:50  

Pane Lippmanne, nemáte pravdu: Např. takové nesmysly, které jste podepsal O. Botlíkovi, bych obhájit nedokázal. Rozdíl je v tom, že já se k něčemu takovému uchylovat nemusím a hlavně nechci. A myslím, že čtenáři - tedy pokud k tomuto t=matu ještě nějací zbyli - si už závěr dávno udělali. Podstata celého problému totiž není v užití/neužití termínu interpretace, ale v tom, že ústní část zkoušky v rozporu s vaším tvrzením určitě neznemožňuje smysluplně zkoušet a hodnotit.

Karel Lippmann řekl(a)...
29. srpna 2017 11:16  

Tak pravil pan Soukal!!!

Pavel Doležel řekl(a)...
29. srpna 2017 16:47  

""Může kdokoliv interpretovat text, když jej nedokáže analyzovat?"
Opět absolutní nepochopení. Vždy tvrdím, že analýza a interpretace jsou neoddělitelné, ne však totožné.
"

No, nechci tvrdit, že otázka nemůže značit absolutní nepochopení, ale v tomto případě jsem se ptal pochopitelně zcela záměrně a danou otázkou jsem nic netvrdil. Z mého pohledu je schopnost analyzovat text nutnou, byť nikoliv postačující, podmínkou interpretace textu. Proto považuji za správné, že maturita testuje zejména zvládnutí té nutné podmínky, obzvláště v situaci, kdy víme, že zdaleka ne všichni studenti ji splnili. Pokud bychom si mohli být jisti, že je zvládnuta plně již kupříkladu při přijetí na střední školu, mohli bychom se věnovat již výhradně interpretacím - byť tedy osobně v těch interpretacích zase tak zásadní význam nevidím. Moje zkušenost je taková, že komplexnost a variabilitu textu, stejně jako záměr autora a co z textu vyplývá a co nikoliv prostě vždy lépe chápe člověk, který je prostě jen inteligentní a vnímavý. Neřekl bych, že se na tom dá moc naučit. Dá se pouze číst a tím tu inteligentní mysl exponovat myšlenkám, které by ji třeba nenapadly a tím ji rozvíjet.

"Interpretace je cílem, vede k pochopení celkového smyslu."

No, tak to tedy obecně ani náhodou. Příkladem budiž vaše svérázná interpretace Máchova Máje a údajná reflexe přírodních věd ve zborceném harfy tónu.

"Kdosi tady spadl z topolu. I když z kontextu jasně vyplynulo, co jsem měl na mysli (vytržena z kontextu je věta dvojsmyslná, v kontextu má význam jasný), upřesním: "Jednoduchost exaktního poznání je komplikována kontextem vlastností." Tedy polopatě: exaktní poznání není jednoduché."

Jo, a namlátil si kokos. Z kontextu vůbec nic jasně nevyplynulo. Vy běžně děláte to, že se snažíte své chyby ve vyjadřování zlehčovat dovoláváním se jakéhosi kontextu. Pokud trváte na tom, že exaktní poznání není jednoduché, pak se ptám, o jaké jednoduchosti exaktního poznání tedy píšete. Jak můžete něco tvrdit o jednoduchosti něčeho, když to něco jednoduchostí neoplývá? Prosím o vysvětlení polopatě.

"A navíc jsem nemluvil o matematice či fyzice, nýbrž o jednoduchých mechanických úvahách testového charakteru v češtině. Že se na některých vysokých školách texty neinterpretují, za to nemohu."

Aha. Tak to odpusťte, že matematiku považuji za součást exaktního poznání. Otázka, zda všechny kořeny Riemannovy dzéta funkce jsou buď reálná záporná sudá čísla, nebo mají reálnou část rovnu jedné polovině je také otázka "jednoduché mechanické úvahy testového charakteru", neboť na ni existuje jednoduchá zaškrtávací odpověď a veškeré kroky, k jejímu řešení budou ryze "algoritmicko-mechanické". Přesto jde patrně o nejsložitější známý matematický problém, s nímž nehly ani generace nejgeniálnějších lidí, kteří kdy žili na této planetě. Vaše hodnocení jednoduchosti je, obávám se, naprosto zcestné a mylné, založené toliko na jakýchsi vybájených marketingově znějících vlastnostech, snažících se pouze účelově ve čtenářích vyvolat nějaký nepříjemný pocit a to navíc jen prostřednictvím volné asociace (mechanické, testové, apod.). Nemohu si pomoci, ale stále jsem tu vaši univerzální vzdělanost a myšlení v souvislostech nedokázal ve vašich tvrzeních objevit. A navíc ještě mám pochybnosti, zda dokážete korektně interpretovat text.

Karel Lippmann řekl(a)...
29. srpna 2017 18:43  

Někteří diskutující jsou pozoruhodní tím, co všechno jsou schopni vyspekulovat, jen aby za každou cenu obhájili a prosadili své žulové stanovisko, a jakou nepřekonatelnou averzi mají k těm, kteří je nesdílejí. Staří Řekové tuto vlastnost nazývali "hybris" a olympští bohové ji přísně trestali. Ještě že už na ně nevěříme.

Pavel Doležel řekl(a)...
29. srpna 2017 18:57  

No, obávám se, že jako spekulace se to jeví pouze vám. Já jsem položil jednu otázku, na níž jsem dostal "odpověď" ve stylu "opět absolutní nepochopení", aniž bych ovšem cokoliv tvrdil.

To je váš styl komunikace, pane Lippmanne. Bohužel.

Žádnou averzi k vám necítím. Opět pouze nechápete sdělení. Bohužel.

Kdybyste pouze nebyl schopen vyvrátit mi má stanoviska, bylo by to ještě docela dobré. Vy ale nejste schopen ani obhájit ta svá. Vždy jen provedete nějaký výkřik, poté se zjistí, že mu nikdo neorzumí a když se dojde k analýze textu, tak se zjistí, že buď děláte chyby v syntaxi, nebo děláte chyby v logickém vyvozování.

Moje víra není žulová a v oblasti testování znalostí z ČJaL nemám v zásadě žádné zásadní preference - tedy vyjma toho, že od absolventa maturitního oboru očekávám, že bude dělat minimum pravopisných chyb a bude se schopen vyjadřovat srozumitelně.



Články dle data

Učitelské listy

Nabídka práce

Česká škola - portál pro ZŠ a SŠ

Česká škola poskytuje svým čtenářům diskusní prostor k vyjádření názorů na školskou problematiku. Tyto příspěvky se nemusí shodovat se stanoviskem redakce České školy a jsou uveřejňovány jako podnět k dalším diskusím.

Obsah článků nemusí vyjadřovat stanovisko redakce nebo vydavatele Albatros Media, a.s.


Všechna práva vyhrazena.

Tento server dodržuje právní předpisy
o ochraně osobních údajů.

ISSN 1213-6018




Licence Creative Commons

Obsah podléhá licenci Creative Commons Uveďte autora-Neužívejte dílo komerčně-Nezasahujte do díla 3.0 Česká republika, pokud není uvedeno jinak nebo nejde-li o tiskové zprávy.



WebArchiv - archiv českého webu



Tyto webové stránky používají k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Informace o tom, jak tyto webové stránky používáte, jsou sdíleny se společností Google. Používáním těchto webových stránek souhlasíte s použitím souborů cookie.