Zdeňka Staňková: John Holt - děti nepotřebují školu

pondělí 1. května 2017 ·

Škola – základ života. Do školy chodili naši prarodiče, rodiče i my. Jedině ve škole se dítě naučí vše potřebné „do života“. Jedině škola může dítě připravit na svět dospělosti. Je tomu opravdu tak? Nebo i vás v poslední době napadla myšlenka, že systém dnešního školství má se skutečným životem pramálo společného?

Zdeňka Staňková (svobodauceni.cz)
Že mnoho z toho, co se dnes děti ve školách učí, jim možná za pár let nebude k ničemu? Že by možná bylo lepší více naslouchat vlastním dětem a tomu, co nám říká rodičovský instinkt? Pokud ano, možná vám budou blízké myšlenky člověka, jenž neúnavně bojoval za práva dětí, pomohl položit základy moderního pojetí svobodného vzdělávání a v neposlední řadě poprvé použil pojem unschooling, v češtině někdy překládaný jako „odškolení“.

Řeč je o americkém spisovateli a pedagogovi, zastánci domácího vzdělávání a průkopníkovi v oblasti teorie práv dítěte – Johnu Holtovi.

Učitel – pozorovatel

John Holt (1923 – 1985) byl nejstarší ze tří dětí a vyrůstal v Nové Anglii v USA. Studoval na různých soukromých školách, jejichž jména později odmítal prozradit s tím, že vše důležité se naučil nikoli ve škole, ale mimo ni. Absolvoval Yale University a na naléhání své sestry se stal učitelem v páté třídě. Trávil také hodně času s malými dětmi své sestry a přátel. Byl výborný pozorovatel, a proto si brzy všiml obrovského rozdílu v určitých způsobech chování desetiletých dětí ve své třídě, které měl velmi rád (jak je mj. patrné z jeho první knihy How Children Fail / Proč děti neprospívají), a jeden- až dvouletými dětmi. Děti ve třídě, navzdory jejich materiálně bohatému zázemí a vysokému IQ, se často až na několik výjimek projevovaly bázlivě a nejistě, zatímco mladší děti byly odvážnými dobrodruhy.

Osudové setkání

Po několika letech učení v Coloradu se John Holt přestěhoval do Bostonu. Zde se setkal s učitelem Billem Hullem a rozhodli se pro společný projekt. Jeden učil, druhý pozoroval. Vzkazy, dopisy a deníkové záznamy nashromážděné během jedenácti let výuky tvoří jádro dvou jeho nejznámějších knih – již zmíněné How Children Fail / Proč děti neprospívají a How Children Learn / Jak se děti učí, stejně jako jeho méně známé, ale radikálnější práce Escape from Childhood: The Rights and Needs of Children / Útěk z dětství: Práva a potřeby dětí. V těchto třech knihách Holt podrobně popsal svůj pohled na vzdělávání dětí.

Hlavním důvodem, proč děti ve školách „selhávají“ a nenaplňují očekávání dospělých, je podle něj strach. Strach, že odpovím špatně; strach, že se zesměšním, ztrapním před učitelem nebo spolužáky; strach, že nejsem dost dobrý. Holt dospěl k názoru, že obavy dětí jsou ještě umocněny faktem, že jsou nuceny učit se něco, co je často vůbec nezajímá.

Boj o změnu

V roce 1964 Holt vydal svou první knihu (How Children Fail), kde mimo jiné říká, že děti v učivu neselhávají navzdory úsilí škol, ale právě kvůli školám jako takovým. Nebylo divu, že kniha vyvolala bouři kontroverze. Holt se téměř přes noc stal v Americe známým, byl zván do mnoha talk show, psal knižní recenze pro časopis Life. Ve své další knize (How Children Learn), která vyšla roku 1967, se Holt snažil objasnit proces učení a důvody, proč věří, že školy tento proces narušují. Stal se vyhledávaným řečníkem a zastáncem školské reformy. Byl hostujícím učitelem na univerzitách v Harvardu a v Berkeley. Až do této doby v žádné ze svých knih nenavrhl alternativu institucionalizovanému vzdělávání – doufal, že se mu podaří iniciovat hluboké přehodnocení školství, chtěl, aby se školy staly pro děti přátelštějšími místy. Ale jak plynul čas, dospěl Holt k přesvědčení, že školy jsou takové, jaké je chce mít společnost, a že k výraznější reformě školství za jeho života nedojde.

Ze škol do domovů

Holt tedy ukončil kariéru učitele, aby mohl publikovat své představy o vzdělávání naplno. Brzy se seznámil s knihami od jiných autorů zpochybňujícími předpoklady a efektivnost povinné školní docházky, mj. Deschooling Society od Ivana Illiche a No More Public School od Harolda Bennetta. Bennett šel ve své knize až tak daleko, že radil rodičům, jak zařídit (třeba i ilegálně), aby své děti do školy nemuseli poslat. V roce 1976 vydal Holt knihu Instead of Education: Ways to Help People Do Things Better / Namísto vzdělávání: Cesty jak pomoci lidem dělat věci lépe, která končí větou:

„Povinná školní docházka – povinné učení – je tyranie a zločin proti lidské mysli a duši. Každý, kdo se mu může jakkoli vyhnout, ať tak učiní.“

Na základě této knihy se Holtovi začali ozývat lidé praktikující homeschooling – učili své děti doma. Po několika měsících dopisování si s mnoha takovými rodinami začal Holt v roce 1977 vydávat časopis věnovaný domácímu vzdělávání – Growing Without Schooling (GWS).

Holtova filozofie byla prostá:

“Lidé jsou učenlivé bytosti. Učíme se rádi, potřebujeme se učit, jsme v tom dobří. Nepotřebujeme, aby nám někdo ukazoval, jak to dělat, nebo nás k tomu nutil. Co tyto procesy zabíjí, jsou lidé, kteří do nich zasahují, kteří je chtějí regulovat a kontrolovat.”

Odtud už nebylo daleko k homeschoolingu. V roce 1980 Holt řekl: ”Chtěl bych uvést na pravou míru, že nepovažuji domácí výuku za odpověď na špatné školy. Myslím, že domov je vhodnou základnou pro zkoumání světa, kterému říkáme učení a vzdělávání. Domov by byl nejlepším místem bez ohledu na to, jak dobré by školy byly. Správný vztah škol k domovu je jako vztah mezi knihovnou a domovem, nebo kluzištěm a domovem. Je to doplňkový zdroj.”

Ve svých čtyřiceti letech se Holt začal učit hrát na violoncello, o čemž píše ve své další knize z roku 1979 Never Too Late: My Musical Life Story / Nikdy není pozdě: Příběh mého hudebního života.

Děti nepotřebují být vyučovány

Po mnoha letech práce ve školství cítil Holt značné zklamání. Dospěl k přesvědčení, že školství není možné reformovat, protože je od základu špatné a stal se propagátorem domácího vzdělávání. Bylo by podle něj ovšem zbytečné pouze vzít děti ze školy a vytvořit doma prostředí, které je škole podobné. Věřil, že „děti obklopené různorodým a stimulujícím prostředím se naučí vše, co jsou připraveny se naučit ve chvíli, kdy jsou na to připraveny“. Holt věřil, že není potřeba děti do učení nutit – samy k němu přirozeně dospějí, pokud je jim poskytnuta svoboda nechat se vést vlastními zájmy, a pokud mají k dispozici širokou škálu zdrojů, z nichž se mohou učit. Tuto filozofii Holt nazval unschoolingem.

Holtova kniha o homeschoolingu – Teach Your Own – vyšla roku 1981 a brzy se stala „Biblí“ homeschoolerů. V roce 2003 byla revidována a aktualizována Holtovým spolupracovníkem Patrickem Farengou. V češtině kniha bohužel zatím nevyšla.

Přestože John Holt poměrně záhy přestal věřit v to, že se moloch zvaný vzdělávací systém v dohledné době podaří výrazněji změnit, nepřestal bojovat za reformu školství až do své smrti v roce 1985.


Psáno pro server SvobodaUčení.cz
Se souhlasem autorky převzato z jejího blogu

68 komentářů:

m vanek řekl(a)...
1. května 2017 13:43  

Takový Thoma More školství.

Zdeněk Nutz řekl(a)...
1. května 2017 14:08  

Moje malá dcera se mě občas zeptá? A tati, kdo vlastně vymyslel školu? Z počátku jsem se tomu smál, jenže teď přemýšlím, že jsem ji na to nikdy pořádně neodpověděl. Ono je to vážně na zamyšlení. Nejsem velký fanda domácí výuky. Děti kolektiv potřebují. Jsou věci, které se prostě naučit musí. Třeba malou násobilku. Jenže oni opravdu jsou ve škole zbytečně moc. Opravdu se občas učí kraviny, které jim k ničemu nejsou ani teď, natož v budoucnu. Svět se dokonale změnil. Informace je možné získávat 1000x jinak než za časů zaprášených obrazů ze školních kabinetů. Potřebujeme komunikovat, naučit se spolupracovat, sami poznávat a objevovat, učit se od starších, prostě dělat to jinak!!! A přitom furtumfurt sedíme v těch lavicích, pěkně rozsortýrování podle věku a předmětu a děláme, že nás to baví. A že to baví naše děti. Otevřme oči. Nebaví!!!

Jirka řekl(a)...
1. května 2017 14:34  

Hlavně musíme vychovávat vlastní děti. Na začátek stačí dělat alespoň to, co dělají ostatní savci. Pak budou děti připraveny získávat informace jinak, komunikovat, spolupracovat, poznávat svět a objevovat. Učit se od starších (učitelů i spolužáků). Otevřeme konečně oči! Bez našeho světa, přírody přežít nedokážeme. Nemůžeme jít proti přirozenosti a řádu světa.

Jiri Janecek řekl(a)...
1. května 2017 15:16  

"Škola – základ života. Do školy chodili naši prarodiče, rodiče i my. Jedině ve škole se dítě naučí vše potřebné „do života“. Jedině škola může dítě připravit na svět dospělosti. Je tomu opravdu tak? Nebo i vás v poslední době napadla myšlenka, že systém dnešního školství má se skutečným životem pramálo společného?"
----
On někdo tvrdí to, co jsem vyznačil tučně? Nebo tomu věří? Pak se celkem dost mýlí...
Nevím, jestli "většinu", "část" a nebo "to důležité" se opravdu naučíme mimo školu. Ale povinná škola je ne nenahraditelná v tom, aby nás roztřídila podle míry a kvality naší použitelnosti...

Jinak i kdyby škola takto nefungovala, tak bychom ji měli držet a mít v úctě pro ten velký skok v kvalitě života, který nám zavedení povinné školy přineslo...

Tajný Učitel řekl(a)...
1. května 2017 16:26  

Strach. Strach je přeci dobrý. Strach potřebujeme abychom nevlezli na silnici, když jede náklaďák. Strach potřebujeme abychom si nesedli na žhavou plotnu. Strach potřebujeme abychom se učili.

Pavel Doležel řekl(a)...
1. května 2017 16:58  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Pavel Doležel řekl(a)...
1. května 2017 16:59  

Škola je jen jedním z nástrojů, jak dítě vzdělávat. Je možné ji měnit, ale těmto paním a pánům vadí, že to nejde provést revolucí, ale že se zdokonalují evolucí. A že jejich frustrace z osobního života nejsou dostatečným důvodem pro většinu ostatních. Mě třeba vzdělávání ve škole v některých předmětech bavilo a v jiných ne. V těch, kde mě to bavilo, mi bylo úplně jedno, jestli u toho sedím v lavici a píšu si poznámky. Za každý nový poznatek jsem byl vděčný a jeho pochopení bylo dramaticky rychlejší, když jej někdo vysvětloval, než když bych si o něm někde četl sám. A ty předměty, které mě nebavily, mě začaly bavit až později. A dnes bych si klidně zaplatil, abych je mohl navštěvovat, ale nemám na to čas.

Ta paní autorka je nějaká paní, která se domnívá, že má doma geniální dítě, které jí zprznila škola a že ona má nějakou shůry danou schopnost posuzovat, co to znamená kvalitní vzdělání. Bez obecných zkušeností, bez toho, že by nějakého sama dosáhla. Tak jako jo, ať si vzdělává své děti doma. Ale ať se pak nediví, až budou neuplatnitelné.

poste.restante řekl(a)...
1. května 2017 17:06  

Že mnoho z toho, co se dnes děti ve školách učí, jim možná za pár let nebude k ničemu?
Dozajista. Navrhuji škrtat.

Čím začneme?
Násobilku radši necháme, co kdyby došly baterky.
Ale kvadratická rovnice? Proboha nač? No vážně, přátelé, kdo z Vás ji kdy použil?
Mnohočleny? Blbost. Všecko už dnes řeší počítače.
Nějaké sínusy a kosínusy. Kravinium. Pryč s tím.

Teď čeština.
Podstatná jména, zájmena. Na co?. Vím co je moje a co jeho, to je podstatné.
Vůbec slovní druhy jsou děsný opruz. Třeba "jenž", nebo "téhož". Proboha, kdo takovéhle slova vůbec používá, no ne?
V blogu se většinou souvětí nepíší. A kdo si neumí domyslet, co jsem chtěl říct, je prostě blbec a je to jeho chyba. Tak jaké čárky ve větě a souvětí a vedlejší věty?

Babička? Kdo kdy viděl důchodkyni skákat přes plot? Hovadina. Všecko důležité se dá vysvětlit na Herym Poterovi. A je z toho aspoň film, tak se nemusíme otravovat čtením.

Biologie?
Na co potřebuju vědět, že jsem savec?
A lišejníky nežeru. Ani brouky.

Já bych to zkrátil, to byste viděli.
Prej průmysl 4.0 a znalostní ekonomika. Ví někdo co je průmysl 1.0?
Číňani to stejně hnedka zkopírujou a vyrobí levnějc.



Strach potřebujeme abychom se učili.
Tajný, ruku na srdce. Vám někdo ve škole ublížil?

Michal Komárek řekl(a)...
1. května 2017 18:19  

Pane Doležele, Vy to o paní Staňkové víte, nebo se sám pouze, trochu urážlivě "domníváte"? Děkuji! Hezký večer!

Eva Adamová řekl(a)...
1. května 2017 19:08  

A teď z jiného soudku. Děti skutečně školu až tak nepotřebují, ale potřebují ji jejich rodiče.

1. Naprostá většina z nich by si se vzděláváním svých dětí neporadila, ať už z důvodů časových, intelektuálních či jiných.

2. Většina rodin to má tak, že musí pracovat oba rodiče, aby se rodina uživila. Navíc dnes už život rodin nevypadá tak, že žijí pohromadě s prarodiči. Tak si představte, jak by to asi vypadalo, kdybychom skutečně školy zrušili. Raději nemyslet, vždyť už o prázdninách má mnoho rodin problém a zhluboka si oddychnou, když znovu začne školní rok a o děti je postaráno.

Z hlediska fungování společnosti mám procit, že se tady bavíme o naprostých kravinách.

poste.restante řekl(a)...
1. května 2017 19:26  

Z hlediska fungování společnosti mám procit, že se tady bavíme o naprostých kravinách.
Poslední dobou stále častěji.
Mám dojem.

Tajný Učitel řekl(a)...
1. května 2017 19:33  

Strach potřebujeme abychom se učili.

"Tajný, ruku na srdce. Vám někdo ve škole ublížil?"

No, třeba ano. Spolu se mnou tisícům jiných. Je to dobře nebo špatně? Máte radost?

krtek řekl(a)...
1. května 2017 20:21  

Tak jo. Fajn. Ultraliberálové si představují, že budou vzdělávat děti sami. A ti, co pracují každý den 8 až deset hodin? Navzdory těmto článkům se mnoho dětí do školy občas i těší, asi stejně jako se jejich rodiče těší do práce.
Přestávám pobírat, co je vzkazem těchto článků. Že učitelé, kromě Howe a Tajného, jsou zrůdy, které těší psychicky týrat děti? Že školství je systém, kterým se z dětí vyhání touha po poznání?

Pavel Doležel řekl(a)...
1. května 2017 20:34  

Pane Komárku, pochopitelně jsem si nejprve něco o ní zjistil. Pracovala jako učitelka v MŠ. Vzdělání ve svém medailonku žádné uvedené nemá. Zato je ale členkou jakéhosi občanského sdružení.

Michal Komárek řekl(a)...
1. května 2017 20:56  

A to Vás, pane Doležele, myslíte opravňuje k té domněnce, že paní Staňková "se domnívá, že má doma geniální dítě, které jí zprznila škola a že ona má nějakou shůry danou schopnost posuzovat, co to znamená kvalitní vzdělání"? A nepřipadá Vám, že teze, že nedosáhla žádného vzdělání - jako učitelka v MŠ - je trochu podivná? A obecně - co víte o jejím vzdělání kromě toho, že učila v MŠ? Něco jste si zjistil? Děkuji! Hezký večer!

poste.restante řekl(a)...
1. května 2017 20:57  

Že učitelé, kromě Howe a Tajného, jsou zrůdy, které těší psychicky týrat děti? Že školství je systém, kterým se z dětí vyhání touha po poznání?
Ano. Myslím, že toto je poselství posledních dnů.

Tajný. Když se dítě budí strachem a pomočuje se, protože zítra je škola, je samozřejmě něco hodně, ale hodně špatně.
Ale když se naučí násobilku třeba jen proto, že "má strach", aby se necítilo před ostatními trapně, je to opravdu tak špatné a pro dítě zhoubné?

Znám jedno hezké rčení.
Víte proč dětem vyprávíme pohádky?
Ne proto, aby se bály draků a čarodějnic.
Ale proto, aby věděly, že nad drakem se dá vyhrát.

Škola je povinnost. A povinnosti většinou lidi nebaví.
Neznám moc lidí, kteří by byli odvázaní z toho, že něco musí.
Jenže život je o povinnostech. Zamlčovat to dětem, to je ta nejhorší služba, kterou bychom jim mohli učinit.

Povinnost se dá zpříjemnit. Já si dokázal udělat zábavným i povinné sobotní vysávání prachu a spoustu jiných činností, které jsem jako dítě musel dělat. (Asi jsem byl trochu "divnej".)
Dnes se pokouším totéž naučit své i cizí děti. Úspěšnost? Zřídkavá.

Jestli se žáci na mé hodiny bojí, to nevím. Většinou asi spíš ne, ale když slíbím písemku, tak někteří asi jo. Tak se jim pokouším vysvětlit, že když budou "trénovat", tak mohou "draka" porazit.

Můj účel není dělat jim ze života pohádku.
Můj účel je, připravit je na to, že život pohádka není. Postupně, úměrně jejich věku a možnostem. Aby, až jim dětství skončí, byli připraveni a samostatní.
A jen tak mimochodem se je pokouším naučit, jak se z života dá pohádka udělat. Aspoň občas.

poste.restante řekl(a)...
1. května 2017 21:07  

Pane Komárku, opravdu jste přesvědčen, že úkolem administrátora webu je ověřovat, když některý diskutující o jiném napíše, že je magor, zda má pro své tvrzení důkazy? A Vy pak následně ne/potvrdíte, zda bylo dosaženo dostatečného stupně magorovitosti?

Já vím, Vy nechcete, aby tu označení magor o někom vůbec zaznělo.
Ale co když někdo magor opravdu je?
Hlupák, podvodník, lhář, zloděj?
Co pak?

Pavel Doležel řekl(a)...
1. května 2017 21:43  

Pane Komárku, o svém synovi paní píše sama v článcích, které o sobě publikovala, viz Zdeňka Staňková.

Pokud jde o vzdělání, dovozuji tak z toho, co o sobě píše. Vzdělání v oboru péče o předškolní děti jistě mít může, ale její článek není, pokud vím, o vzdělávání v mateřských školách.

Stačí takto, nebo potřebujete ještě více informací, abyste mohl poosudit, zda je můj příspěvek korektní, či nekorektní?

Anonymni z 21:30 řekl(a)...
1. května 2017 22:12  

Magoři a trpaslíci jsou nejhorší.

Michal Komárek řekl(a)...
1. května 2017 22:14  

Děkuji, pane Doležele. Hezký večer!

Michal Komárek řekl(a)...
1. května 2017 22:22  

A Vy máte to Kritérium, poste.restante? Vy přece dobře víte, oč mi jde. Druhá věc je, že se Vám to minimálně v některých ohledech nelíbí. Tak to vystavujete opakovaným provokacím a zpochybněním. OK, to je dobrá metoda. Téměř filosofická. Čtu Vás pozorně. Děkuji! Hezký večer!

poste.restante řekl(a)...
1. května 2017 23:09  

Pane Komárku, zkuste se zeptat exsprávce Wagnera, jaké kritéria používal on.
S ním jsem tuto polemiku nevedl nikdy.
Vlastně jsme většinou ani nevěděli, že tu je.
Ale když toho bylo skutečně zapotřebí, poznali jsme jeho reakci rychle.

Nejde o filosofii. Jde o aplikaci zdravého rozumu.
Myslím, že nejsem sám, kdo se domnívá, že Vaše zásahy kvalitě a úrovni diskuse neprospívají, nýbrž škodí.
Nevím, který názor převažuje.
Třeba uspořádejte anketu.

Vl.Václavík řekl(a)...
1. května 2017 23:15  

Myslím, že pan Komárek dělá dobře, když se snaží kultivovat zdejší diskusi. Někteří diskutující to potřebují.
Příspěvek Zdeňky Staňkové je především o Johnu Holtovi. Více než milión prodaných výtisků knížky Proč děti neprospívají, překlady do třinácti jazyků ...
Je třeba se zabývat myšlenkami J. Holta a ne člověkem, který o něm něco napsal. Mimochodem - v úvodu k výše uvedené knížce napsal profesor Zdeněk Matějček: "Je to nepochybně pozoruhodná knížka a její obsah i forma podání mne hluboce oslovují".

Pavel Doležel řekl(a)...
1. května 2017 23:34  

Ano, pane Václavíku. Určitě je zajímavé zkoumat jiné metody vzdělávání. Ovšem pro mě, jako pro konzumenta "vašich výtvorů" není až tak zajímavý proces, ale především výsledek. Já se přiznávám, že volbu metod nechávám na odbornících, tedy pedagozích. Co zajímá mě, je kvalita výstupu a tu si dokáži sám pro sebe definovat. Jakmile mi někdo začně tvrdit, že vlastně měření výstupu není potřeba, že je zavádějící, že neměří podstatné, že vede k deformaci metod, apod., tak začínám být ve střehu. Je to asi jako by mne paní v bance přesvědčovala, že sice to RPSN je u té půjčky vysoké, ale že můžu předčasně splatit s poplatkem nejvýše 1% z jistiny, a že se mi to vlastně vyplatí. Já sám pro sebe vím, co potřebuji od zaměstnanců a tak také vím, co mám ověřovat a měřit. Že to není vhodné pro měření kvality kuchaře, nebo básníka, mne opravdu nezajímá, stejně jako jakékoliv jiné výmluvy.

Pavel Doležel řekl(a)...
1. května 2017 23:35  

"A přitom furtumfurt sedíme v těch lavicích, pěkně rozsortýrování podle věku a předmětu a děláme, že nás to baví. A že to baví naše děti. Otevřme oči. Nebaví!!!"

A baví vás chodit do práce?

Fanda Moudry řekl(a)...
1. května 2017 23:56  

Trochu pozměním název díla Fridricha Engelse: Podíl práce na polidštění opice. Slovo práce nahraďme slovem školy a vynechejme slovo opice. Vyjde nám tak Podíl školy na polidštění. Přestaňme se však přesvědčovat o nutnosti zrušit školu jako takovou. Byl by to návrat na stromy a znamenalo by to naprostý rozklad společnosti. A mimochodem, knihy od Ericha von Dänikena vycházely v nákladu desítek milionů výtisků v desítkách jazyků. Nevím o co se pan Komárek snaží, ale konspirační teorie, o zrušení školy jako takové, jsou slepá cesta vývoje. Je to tak na poťukání na čelo.

Fanda Moudry řekl(a)...
2. května 2017 0:02  

"kultivovat zdejší diskusi" v duchu politické korektnosti? To snad ne!!! Nikdo z diskutujících zde nepřekročil pomyslnou čáru slušnosti. Na této diskusi jsou pouze a jedině potírány názory, které nevyhovují šiřitelům inkluzivních a multikulturních myšlenek.

tyrjir řekl(a)...
2. května 2017 3:27  

Mě štve, že ještě neumíme zrušit gravitaci. Se svými proporcemi jsem spokojený, ale mám přeci právo občas si zalétat jako pták! Ten strach, že si namelu kokos například při pádu z višně je silně demotivující!

Doufám, že mi přátelé svobodného učení rozumějí. :)))

Jana Karvaiová řekl(a)...
2. května 2017 6:27  

Svobodná škola typu Summerhill vznikla na začátku minulého století v Německu. Tento typ školy měl tedy více jak sto let na to, aby přesvědčil o své výjimečnosti a rozrostl se po celém světě. Po prostudování stránek Svobodné školy jsem zjistila, že v Evropě je 8 škol tohoto typu.
Porovnejte např. se školami montessori nebo waldorfskými. Popřemýšlejte, proč je tomu tak.
Některé myšlenky ze stránek SŠ mi nejsou cizí, některé jsou i velmi blízké. Některé mi naopak přijdou zcela ujeté.Možná, že lidi odrazují právě ty prapodivné myšlenkové konstrukce, co já vím. Každopádně - velké popularitě se tento typ škol netěší a nelze to svádět pouze na postoje vlád, které nepovolují podobné školy provozovat. Jak víme, často lidi přitahuje právě to, co není povoleno. A tento efekt se zde míjí účinkem.
Jinak velký souhlas s výše uvedeným příspěvkem poste.restante.

krtek řekl(a)...
2. května 2017 7:17  

Chtěl jsem ironizovat, ale proč - poste.restante i Jana Karvaiová vyjadřují zcela přesně to, co si myslím. Děkuji.

Tajný Učitel řekl(a)...
2. května 2017 7:28  

poste restante,

Jako obvykle si stavíte strašáky a pak je spektakulárně cupujete.
-nebát se školy neznamená žádné povinnosti
-nikdo nechce dětem ze života dělat pohádku
-nikdo nechce zamlčovat dětem, že v životě budou mít povinnosti

A mýlíte se

děti nemusí být "otužovány" pro život strachem a nechutí. To je pohádka, která slouží vám podobným k omluvení vlastní neschopnosti motivovat žactvo jinak.

Anonymni z 21:30 řekl(a)...
2. května 2017 7:43  

"Mě štve, že ještě neumíme zrušit gravitaci."

Ale umíme dost dobře nasimulovat stav, kdy "jako nepůsobí" - volný pád. Je to báječné, užijeme si "beztíže", ale nevydrží to dlouho a potom si každý potom nabijeme držku.

Možná je to tak i se "svobodnýma" školama.

poste.restante řekl(a)...
2. května 2017 9:26  

Tajný, Tajný. Ach jo.
-nebát se školy neznamená žádné povinnosti
Kde tvrdím opak?
Ale když už to takhle stavíte.
Mít povinnost znamená, že ji občas dítě nesplní. To je přece naprosto normální. Vždyť jsou to děti.
Jasně, když dítě nemá domácí úkol, nebo si zapomnělo vzít na podzim spadlý list do výtvarné výchovy, tak ještě nemusí jít do školy se strachem.
Ale může mít třeba špatný pocit, že zklame paní učitelku, na jejíž hodiny se těší.
Nebo, že se mu budou smát spolužáci.
Nebo je to prostě pečlivka, která strašně prožívá to, že na něco zapomněla.
Nebo ...
Chápete aspoň to, že strach v dětské dušičce reálně existuje a že je potřeba umět s ním pracovat. S ním, ne proti němu.
Vymýtit strach totiž nelze. Ale lze se naučit jak ho zvládat.

Jasně. Jde Vám o to, že mnozí učitelé používají primárně strach jako svou hlavní motivaci žáků.
To je samozřejmě špatně, o tom přece není sporu.
Ale nemyslím, že je to převažující jev.
Na prvním stupni určitě ne.
A na druhém už každý šesťák ví, že učitelovo "bububu" nemá téměř žádný význam.

Kromě toho.
Povinnost znamená splnit nějaký úkol v dané kvalitě a čase.
Většinou nejde něco "udělat, až se mi chce".
Pokud není úkol splněn, jde to napravit, samozřejmě.
A když ho žák nesplní ani pak?
Když ostatní uvidí, že úkoly se plnit nemusí?

-nikdo nechce dětem ze života dělat pohádku
Tvrdím to snad?
Napsal jsem:
Můj účel není dělat jim ze života pohádku.
Můj účel je, připravit je na to, že život pohádka není. Postupně, úměrně jejich věku a možnostem. Aby, až jim dětství skončí, byli připraveni a samostatní.

Je snad nad slunce jasné, že píšu o sobě.
Kdybych chtěl psát o všech učitelích, budu psát o všech učitelích.
Nebuďte tak vztahovačný, člověče.

-nikdo nechce zamlčovat dětem, že v životě budou mít povinnosti
Jen nesmějí mít strach z toho, že je nesplní. :-)
Tak jo. "Jednou děti, až budete velké, budete muset jezdit po silnici vpravo a dodržovat značky."

děti nemusí být "otužovány" pro život strachem a nechutí.
A kde to jako tvrdím?
Člověče, Vy musíte mít z toho strachu vážně nějaký komplex.
A ze strašáků.
U mne je všude vidíte a sám jste jednoho ukázkového vytvořil.
Řekl bych, že je to minimálně Váš nejoblíbenější argument.

To je pohádka, která slouží vám podobným k omluvení vlastní neschopnosti motivovat žactvo jinak.
Teď bych asi měl takové tvrzení chápat jako osočení.
A v duchu intencí pana Komára požadovat pro takové tvrzení důkazy.

Myslím ale, že tento Váš poslední výkřik je natolik hloupý už ve své podstatě, že je vcelku zbytečné proti němu argumentovat.

Charlie řekl(a)...
2. května 2017 10:07  

Že ještě máte čas a chuť, pane poste.restante, to některým ignorujícím a svůj kolovrátek provozujícím diskutérům, neustále vysvětlovat. Ačkoli některé jiné názory s Vámi nesdílím, v tomto souhlasím. Ještě v době své aktivní učitelské kariéry jsou to u DOSPĚLÝCH vydržel obvykle "dva sety", pak si pomyslel, jakou část mého těla mohou navštívit a k tomu jsem si dodal, že nakonec stejně před dětmi budu stát já sám, ať se třeba staví na hlavu.

poste.restante řekl(a)...
2. května 2017 11:11  

Že ještě máte čas a chuť ...
A tak, znáte to. Ve škole je maturitní volno. Dneska nezadávám, ...
;-)

tyrjir řekl(a)...
2. května 2017 11:26  

Bungee Jumping českého školství?

volný pád. Je to báječné, užijeme si "beztíže", ale nevydrží to dlouho a potom si každý potom nabijeme držku.

Myslím, že české školství jaksi volně padá z desátého patra a během toho letu kolem cca třetího patra nám MŠMT, vláda i parlament tvrdí, že let je řízený a ten beton dole nám neublíží. Obávám se, že to RVPčkovsko inkluzivně kariéro neřádní bungee jumpingové EU dotační a rozpočtově ošizené lano je divně dimenzované i uvázané. To, že nám u toho školského pádu MŠMT, vláda, parlament a odbory hrají různé slibotechní odrhovačky, tu fatálně mizernou situaci českého mizerně rozpočtovaného, řízeného, dotovanými nesmysly sužovaného, zfeminizovaného a zbyrokratizovaného školství nezlepší.

J.Týř

Viz například skutečný současný stav a současný a budoucí žádoucí význam vzdělávání z pohledu společenských změn v příštích 20 létech (vliv uplatňování robotizace na podmínky a charakter práce lidí) - druhá hodina Otázek VM 30.4.2017:

http://www.ceskatelevize.cz/ivysilani/1126672097-otazky-vaclava-moravce/217411030510430-otazky-vaclava-moravce-2-cast

Tajný Učitel řekl(a)...
2. května 2017 11:58  

poste.restante

mlžíte

Tak se jim pokouším vysvětlit, že když budou "trénovat", tak mohou "draka" porazit. Zde to tvrdíte.

ve vašem pojetí "trénovat" znamená otužovat=zvykat si na fakt, že život není peříčko, že se s námi nikdo nemazlí, že musíme makat a plnit úkoly, ve smyslu zvykej si nebo...

Je to svým způsobem pravda, život je to vše, ale zároveň je život i krásný a je dobré do něj vstupovat s důvěrou a otevřeností, nikoli apriori přikrčen v očekávání úderů a drsné reality, no hrůza. Protože pak budou naši otužilí a pro skutečný život zocelení žáci spoluvytvářet realitu podle této matrice.

"Děti nemusí být "otužovány" pro život strachem a nechutí. To je pohádka, která slouží vám podobným k omluvení vlastní neschopnosti motivovat žactvo jinak."

Klidně to tvrzení chápejte jako osočení. Možná je čas, aby osočoval také někdo jiný.

Plus ...".Že školství je systém, kterým se z dětí vyhání touha po poznání?"

ANO. Ne všude a ne vždy, ale v míře větší než malé. Také osočení. Pro pomalejší. Školství za to nemůže, má málo peněz a učitelů, nicméně je to tak a je šumafuk kdo za to může.

poste.restante řekl(a)...
2. května 2017 12:57  

mlžíte
Tak se jim pokouším vysvětlit, že když budou "trénovat", tak mohou "draka" porazit. Zde to tvrdíte.


Ale pendrek.
"Trénovat" v tomto případě znamená učit se, procvičovat, připravovat se na výuku.
Slovo "trénovat" je uvozovkách, protože nejde o trénink v původním slova smyslu.
Nikoliv tedy trénovat "boj se strachem".
Nejsem takový magor, abych si myslel, že když na někoho desetkrát denně vybafnu zpoza rohu, že se přestane lekat.

Používáte svůj obvyklý trik - vyjmutí věty z kontextu.
Celý, z obou stran jasně oddělený odstavec zněl:
Jestli se žáci na mé hodiny bojí, to nevím. Většinou asi spíš ne, ale když slíbím písemku, tak někteří asi jo. Tak se jim pokouším vysvětlit, že když budou "trénovat", tak mohou "draka" porazit.
"Draka", ne "strach z draka".
Myslím, že kdybyste nebyl posedlý svým "tématem strachu" snadno byste dovodil, že onen trénink je vztažen ke slíbené písemce a nikoli ke strachu z hodiny, nebo strachu jako takovému.
Anebo jste to možná odvodil a teď možná mlžíte Vy. Nevím. Vyberte si.

Každopádně doufám, že teď už snad máme jasno.

Trénovat znamená procvičovat, postupně po částech zvládat, získávat rutinu, jistotu.
Vedlejším efektem je tedy i větší sebejistota a menší obavy z vlastního selhání.
Ale to, že
"trénovat" znamená otužovat=zvykat si na fakt, že život není peříčko, že se s námi nikdo nemazlí, že musíme makat a plnit úkoly, ve smyslu zvykej si nebo...
- to je, prosím, Vaše pojetí a Vaše slova, nikoliv moje.
Já bych totiž žádné, "zvykej si, nebo" takto nikdy nepoužil. Ne takto.
Ano, když chceš hrát na housle, musíš cvičit.
Když chceš umět matematiku, musíš počítat,
Když chceš zvládnout AutoCAD, musíš s ním pracovat.

Ale škola je pořád jen škola. Někdy je to i příležitost během "tréninku" zjistit, že na to nemám. Že rozhodnutí vydat se tímto směrem bylo špatné.
Viz třeba nadaný klavírista student Vaněk z filmu "Škola základ života".
To ale přece není žádná katastrofa, poznat, že se hodím na něco jiného, nežli jsem si myslel. Horší by bylo, zjistit to až v praxi. Tedy horší - rozhodně větší ztráta. Peněz i času.


Zase z toho všeho nedělejte drama.
Ve škole i v životě neuškodí, občas se i trochu bát. Jen to nesmí být neustále.
Všimněte si, jak jsou dnes populární adrenalinové sporty a extrémní aktivity. Jak úspěšné filmy jsou různé horory. Proč asi?


...".Že školství je systém, kterým se z dětí vyhání touha po poznání?"
ANO. Ne všude a ne vždy, ale v míře větší než malé. Také osočení. Pro pomalejší. Školství za to nemůže, má málo peněz a učitelů, nicméně je to tak a je šumafuk kdo za to může.

Školství za to sice nemůže, nicméně Vám to nebrání v tom, abyste za to vytrvale a systematicky napadal učitele.

Jana Karvaiová řekl(a)...
2. května 2017 13:59  

Život dítěte je nevyhnutelně plný změn a období nejistoty. Některé z těchto změn přinášejí vzrušení nebo úlevu - jsou vnímány jako šance uniknout z nežádoucích situací a jako cesta k novým možnostem. Jiné vyvolávají smutek, vztek, frustrace nebo směs všech těchto pocitů, v nichž se ani samo dítě nevyzná. A zatímco některé děti zvládají změny pozoruhodně dobře, pro jiné i relativně malá změna znamená problém a stres. V ideálním případě by dítě mělo být schopné vyrovnat se bez obtíží s celou škálou emocí, vbudovat si emoční odolnost a postupně pochopit, čím jsou různé pocity způsobeny. To je z mnoha důvodů náročný úkol, o jehož splnění často usilujeme ještě během dospělosti. - citováno z knihy, kterou právě čtu (Deborah M. Plummer: Učíme děti zvládat úzkost ,obavy a stres)

Umění zvládat stres je velmi důležité. Stres totiž děcka zažívají ve více rovinách, než jenom ve škole. Velice časté jsou právě stresy z rodinných poměrů a dle psychologů ty nejvíce frustrují. Nelze dítě držet ve skleníkovém prostředí, protože všichni víme, že to není možné do nekonečna. Nikdo také nechce, abychom ve škole vyráběli "bojové situace", kde by se děti učily stres zvládat. Vše má být ve vyváženém poměru a trocha psychického nepohodlí je naopak pro děti prospěšná.Permanentní umetání cestiček je cesta do pekel. Kde je hranice, kde máme skončit? Totéž s celým pojetím vzdělání. Kde je hranice, jak a co děti ve škole učit? Jak dlouho a kam, až se vše bude sunout směrem k nule?

Tajný Učitel řekl(a)...
2. května 2017 18:51  

poste.restante, tohle je diskuze k článku, ve kterém se tvrdí, že zásadní příčina selhání dětí ve škole je strach. Tvrdí to J. Holt, jehož nadčasovou knížku z poloviny minulého století opravdu stojí za to celou přečíst. Strach z vyvolávání k tabuli, strach ze ztrapnění před spolužáky, strach z nesprávné odpovědi, strach ze špatně vyplněného testu. Strategie, které děti vyvinou a dlouhodobě používají k odbourání těchto různých forem strachu, vedou k vytváření potěmkinových vesnic ve vzdělávání. Takže děti navenek učivo ovládají, navenek učivu rozumí, navenek se soustředí a navenek říkají, co chce učitel slyšet. Ve skutečnosti nerozumí a v sebeobraně vytváří zdání. Tyto strategie jsou mimochodem přítomné a žádoucí i u našich staronových testíků.

Stres a strach jsou součástí života, nicméně měli bychom možná rozlišovat mezi strachem a stresem v dospělém životě, (těch 50 plus let starostí a vrásek) a strachem a stresem dětí ve škole. Mohli bychom zvážit, zda nevytvořit žákům ve škole prostředí, kde se ještě nemusí bát klást otázky, dozvědět se věci, být spontánní, dělat chyby, zkoumat věci apod, protože lze doufat, že nebudou-li se bát v dětství, nebudou se (tolik) bát ani v dospělosti. Mediální diskurz dnes lidi přímo vede ke strachu. Jak vidno, lidé, kteří se bojí, dělají často pozoruhodné věci. Třeba volí Trumpa. Nebo odhlasují zákon o ozbrojování civilistů či nácvik ostré střelby na základní škole.

Děti mají v dnešním světě mimo školu stresu dost; rozbitá manželství, utahaní rodiče, často neexistující výchova, elektronické chůvy, různé civilizační nemoci. Proč bychom jim měli ještě stresu nakládat? Je to podobné jako s počítači a chytrými udělátky. Doma toho mají hodně tak proč ve škole ještě víc? Což neznamená umetat cestičky. Pohybujeme se pořád v neporozumění toho jak metodicky pracovat ve třídě, aby prostředí bylo vstřícné a zároveň vyžadovalo práci, plnění povinností a zadaných úkolů a jak to navlíct tak, aby děti chtěly pracovat a plnit povinnosti z pocitu vnitřní potřeby, nikoli kvůli trestu či pochvale.

Romana Howe řekl(a)...
2. května 2017 19:32  

Paní Karvaiová, ten citát o umění zvládat stres zajisté odpovídá lidském zkušenostem, se kterými se ztotožňuji. Zajisté jste i vy zkušený člověk, rodič a společník dětí. Jistě se také shodneme na tom, že každá mince má dvě strany. Vy zde prezentujete jednu stranu: "Nelze dítě držet ve skleníkovém prostředí, protože všichni víme, že to není možné do nekonečna. ....Trocha psychického nepohodlí je naopak pro děti prospěšná.Permanentní umetání cestiček je cesta do pekel. Kde je hranice, kde máme skončit? Totéž s celým pojetím vzdělání. Kde je hranice, jak a co děti ve škole učit? Jak dlouho a kam, až se vše bude sunout směrem k nule?"

Ráda bych tedy znala váš názor na tu odvrácenou stranu mince, jistě neméně důležitou: Je možné, že je to škola, její působení, které drží dítě ve skleníkovém prostředí a uvádí dítě do stavu neustálého psychického napětí. Děti jsou jako stádo rozřazeni nepřirozeně podle věku, životní dovednosti jsou nepřirozeně rozsekány na padrť předmětů, dětská potřeba pohybu je obětována kázni a pořádku. Dítě je omezováno a stresováno permanentním dohledem a vedením vnější silou, která mu nedovoluje hledat si své cestičky, své způsoby, své učení. Dítě nepotřebuje být učeno, to mu způsobuje stres. Dítě chce samo hledat, objevovat, dělat chyby, učit se z nich, má radost, že se může zeptat s důvěrou svého průvodce, buduje si svou zodpovědnost, když se učí, jak s chybou naložit. To, že mu toto jeho úsilí, tyto jeho nezdary a radosti z jejich překonání bereme, mu nedovolí vypěstovat si lásku a potřebu učení jako něco vnitřního, nýbrž z něj udělá lenocha, který očekává, že mu někdo "vystudovanější" určí, co se kdy má učit. Zároveń ovšem ztratí radost z takového učení, takže se do něj musí nechat nutit. A nechá se nutit, cítí, že učení, vzdělání potřebuje, jeho vztah k učení, ke vzdělání je však již často navždy poškozen. Pokud není, je to díky rodině, vlastní nepotlačitelné zvídavosti, někdy díky bohu i díky mimořádnému učiteli, který odmítl pojímat učení jako nástroj disciplinace (podle mého "oblíbeného prof.Štecha). Hrozí, že takové vzdělávání (ne vzdělání) z dítěte dělá psychického mrzáka, který v pozdějším životě čeká na povolení, na souhlas nějaké vyšší mocnosti. atd atd. Můžeme se divit tomu, že děti ve škole tolik vzdorují, tolik neprospívají? Ony si zajisté všimly, že svoboda a demokracie byly přijaty za legální i v této zemi a podle toho se chovají - chtějí uplatňovat svůj názor, svůj nárok na svobodu. Naše generace seděla v lavicíh mnohem tišeji, svobodou a demokracií jsme nebyli zvenčí tolik sváděni.

Tímto se omlouvám mému oblíbenému Johnu Holtovi, Janě Nováčkové a dalším, jejichž moudrost takto zkratkovitě tlumočím po svém, abych se se vší úctou dopátrala, jak tuto druhou stranu své jistě oprávněné péče o rozvoj dětí vidíte vy. Předem děkuji za odpověď.

Romana Howe řekl(a)...
2. května 2017 19:34  

oprava: děti jsou rozřazeny

Romana Howe řekl(a)...
2. května 2017 19:50  

Díky Johnu Holtovi jsem před více než deseti lety začala jinak pohlížet na učení, na "nechuť" dětí se učit, na jejich "neschopnost" něco pochopit. Škoda, že jsem tenkrát neznala i tu jeho další knihu popisující, že došel ve svém myšlení až k odchodu školy. Mohla jsem si ušetřit svou vlastní trnitou cestu. Vlastní zkušenost je možná silnější a důležitější. Ale tu jeho poslední knihu si přesto ráda přečtu.

Jak zajistit domácí vzdělávání pro všechny? Kromě hackschooling (docházka do školy pouze na vybrané téma, období), existují již komunitní svobodné školy, učební centra a v neposlední řadě by bylo možné přemýšlet o myšlence odškolnění společnosti jako komplexu, který popsal mimo jiné Ivan Illich (Američan). Učitelé, průvodci, odborníci ochotní podělit se o své zkušenosti s učedníky (kteří mají zájem), budou vždy jistě potřební.

Eva Adamová řekl(a)...
2. května 2017 20:16  

Doporučuji méně číst a víc koukat kolem sebe na reálný život. A sem tam nějaká ta dobrá detektivka na odreagování by některým diskutujícím asi také neuškodila.

Romana Howe řekl(a)...
2. května 2017 20:36  

Dobrý nápad, paní Adamová, možná bychom se tady mohli také občas potěšit se svými zajímavými zážitky. Detektivku jsem delší dobu nečetla, to je pravda, ale Jatka číslo 5 Kurta Vonneguta bylo také dost napínavé a přes svou vážnost i lidsky humorné čtení. Chystám se přečíst i další knihy tohoto spisovatele. A reálný život? Deváťáci krásně píší své názory na Waterloo Road, seriál o škole, který sledujeme v angličtině, snaží se i přes pokročilé jaro, i ostatní žáci jsou příjemní (až na výjimky) kultivovaně diskutují. Jinak pokračuje příprava na maturitu. Ve veřejné dopravě zkoumám velký počet osob, které jsou tak nějak ztracené v tomto životě. Je mi jich líto. Co se jim asi stalo, proč nedokázali najít motivaci či sílu udržet rytmus "normálního, reálného" života?

Jana Karvaiová řekl(a)...
2. května 2017 21:31  

Paní Hawe - nesmíme dětem vytvářet skleník tím, že je nijak nestresujeme. Musíme je učit stres zvládat. Tudy vede cesta. Tuto schopnost budou potřebovat celý další život.
nemyslím si, že všem dětem bez rozdílu škola způsobuje stres.

Nemyslím si a nepozoruji, že by se děti chovaly tak, jak popisujete.
Dítě potřebuje být učeno a zároveň musí zažívat aha efekt z vlastního poznání. Opět, kde je hranice, kterou chcete dát dítě,aby poznávalo samo? necháte ho polít se kyselinou? necháte ho vběhnout pod auto? Necháte ho šmrdlat po svém písmenka do sešitu ,až získá zlozvyky v psaní, které se pak již těžkou naučí? necháte ho ráčkovat, protože se to roztomile naučilo samo (tohle udělali mí známí, aby v páté třídě za drahé peníze dávali dítě k soukromému logopedovi, protože dítě z toho mělo komplexy).
i já hledám optimální cestu pro své žáky ,ale jaksi se to míjí s vaším pojetím učení. A většina mých žáků do školy chodit chce, byť jsou LMP, protože pro ně škola je něco, kde mají kamarády, něco je baví, něco ne ,ale jako úděsnou frustraci to neberou. Berou to zcela pragmaticky. jako třeba i jiné věci - například život v rodině, kdy se žije z dávek a občas je sotva na rohlík.

poste.restante řekl(a)...
2. května 2017 22:39  

Stres a strach jsou součástí života, nicméně měli bychom možná rozlišovat mezi strachem a stresem v dospělém životě, (těch 50 plus let starostí a vrásek) a strachem a stresem dětí ve škole.

Já bych především rozlišoval mezi strachem a stresem.
Dělám to celou dobu.
Naposledy, když jsem napsal:
"Ve škole i v životě neuškodí, občas se i trochu bát. Jen to nesmí být neustále."

Myslím, že stres definujeme jako frustraci za zvýšené motivace, bez možnosti adaptace.
Rozlišujeme pozitivní a negativní stres. Přičemž jedním z prvků negativního stresu je jeho nadměrnost, ať už v kvantitě, anebo v čase.

Čili ne každý školní strach je nutně stres.
A ne každý stres je škodlivý.

Nemůžeme dost dobře ohlídat okamžitou nadměrnost zátěže, protože ta je hodně individuální a může záviset na aktuálním stavu žáka.
Zato určitě bychom se měli snažit vyhnout dlouhodobé stresové zátěži u dětí.
V tomto ohledu je potřeba být ostražitý a doporučoval bych i příslušná vzdělávání, jak takovou situaci rozpoznat a jak na ni reagovat.
Tady opravdu končí legrace.
V tom se samozřejmě shodneme, Tajný.
Tedy pokud byste argumentoval v tomto smyslu a "nedělal vědu" z obyčejného dětského strachu.

Zvládat strach, to je třeba děti naučit.
Primárně by to měla rodina. Ale i škola má svou roli.

Zvládat dlouhodobý stres je problém i pro dospělé a nemyslím, že škola je dobré místo, kde by se tohle žáci měli "učit".
Role učitele tady spočívá spíše ve včasném rozpoznání, kontaktování rodičů a často i v zapojení odborníka.

Lenka Dohnalova řekl(a)...
2. května 2017 23:42  

Ad PR a TU:
Královsky se bavím. Vůbec nestíhám diskuzi. Jste fakt skvělí, já se topím - omlouvám se - v přípravě koncertů. V každém případě mě láká představa, že byste se Vy dva potkali. Ale možná by se pak zrušilo to kouzlo :-)
Pane PR, odpovídáte (velmi výše) sugestivně na argumenty TU slovy " Tvrdím to snad?"
Víte, velmi mě to zaujalo! Pak ale tvrdíte : "Myslím ale, že tento Váš poslední výkřik je natolik hloupý už ve své podstatě, že je vcelku zbytečné proti němu argumentovat."
Kolik můžu přidat otazníků???? Jen prosím vysvětlení, nechci nikomu stranit :-)
Jinak si samozřejmě myslím, že strach jako motivace dětí je naprosto lichý. Ať se s ním vyrovnávají dospělí, ale proč by to proboha měla být motivace pro děti? Myslím, že stačí prostudovat Freuda, abychom tohle nechtěli! Pokud jsme ovšem schopni vidět ty následky v životech jiných a možná dešifrovat i následky v životě vlastním a pokud jsme schopni pochopit, že duše dítěte je někde jinde než duše dospělého... Učitel by se měl snažit porozumět osobnosti každého dítěte! Moc se mi líbil názor prezentovaný (už nevím kde) na zdejším webu, že své vlastní děti opečováváme, soucítíme s nimi. Jsou snad ty cizí děti méně křehčí? Máme je mít méně rádi, když nad nimi máme takovou moc?
Ad PR:"Tedy pokud byste argumentoval v tomto smyslu a "nedělal vědu" z obyčejného dětského strachu."
Prosím, kde je ta hranice rozpoznat "obyčejný dětský strach" a skutečný stres a úzkost? Já,když měla v dětství "obyčejný dětský strach", nic nedokázala, např. když jsem se bála, nic jsem nezahrála, a to jsem byla dost dobrá klavíristka. Úplně tomu nerozumím. Vy se nesetkáváte v praxi s dětmi, které jsou poškozené tím, co v tomto ne příliš přívětivém světě žijí? Já mám pocit, že je zachraňuju pořád.
Ach jo...
No ad TU: "Děti nemusí být "otužovány" pro život strachem a nechutí. To je pohádka, která slouží vám podobným k omluvení vlastní neschopnosti motivovat žactvo jinak."
Ano, opečovávám mnoho dětí, které ve svém věku neměly zkušenosti na to, aby onen strach zvládly. Když se k tomu přidají problémy tam, kde by mělo být zázemí, je o průser (sorry) zaděláno. A myslím, že jsem schopna je motivovat pro svůj obor jinak než strachem.
Kolegové, vy to nežijete?

Romana Howe řekl(a)...
3. května 2017 0:02  

Paní Lenko,

to jste vyjádřila velmi přiléhavě, lidsky, mateřsky, neměli bychom toto vzhledem k žákům ztratit ze zřetele: "Moc se mi líbil názor prezentovaný (už nevím kde) na zdejším webu, že své vlastní děti opečováváme, soucítíme s nimi. Jsou snad ty cizí děti méně křehčí? Máme je mít méně rádi, když nad nimi máme takovou moc?" A žádným pojmům, znalostem....by neměla být taková péče obětována.
Díky.

Vl.Václavík řekl(a)...
3. května 2017 0:07  

Zvládat strach, to je třeba děti naučit.
Ve Skautu na to mají řadu námětů, i spaní ve škole na prvním stupni nabízí různé možnosti.
Ale abychom neslučovali rozdílné věci: Má-li se mozek učit, není pro to vhodná stresová situace nebo pocit strachu. Proto model Integrované tematické výuky (Susan Kovaliková - ITV, přeložila dr. Nováčková), který vychází z poznatků o výzkumu mozku, považuje "nepřítomnost ohrožení" za jednu ze základních podmínek pro úspěšné učení. Druhá kapitola Holtovy publikace Proč děti neprospívají se jmenuje "Strach a neúspěch".
Zdůvodňovat přítomnost strachu při vyučování ve škole v dětství jako přípravu na reálné situace v běžném životě mi připadá jako požadavek přidržování dětských hlaviček pod vodou v rámci plaveckého výcviku začátečníků: "Až budete plavat, také si občas loknete!"

Pavel Doležel řekl(a)...
3. května 2017 0:19  

"Jsou snad ty cizí děti méně křehčí? Máme je mít méně rádi, když nad nimi máme takovou moc?" A žádným pojmům, znalostem....by neměla být taková péče obětována."

Ach ano. Ať žije opičí láska. Co to je za patvar "méně křehčí"? Samozřejmě, že cizí děti mám méně rád, než své. A platí to asi téměř o všech rodičích. Z toho ale neplyne, že je budu zvýhodňovat na úkor ostatních. Základní princip hodnocení míry dosaženého vzdělání u dětí spočívá v tom, že se neohlíží na nic jiného, než na míru dosažených znalostí a dovedností a nikoliv na to, o koho jde. Láska k dětem nijak nesouvisí s tím, do jaké míry jsou tyto děti vzdělány. Stejně jako nemohu své dítě učinit jaderným fyzikem prostě proto, že ono po tom touží a já ho mám přece rád, tak nemohu ani odpustit vrahovi vraždu proto, že ho mám rád. Vy jste prostě naprosto zmatená v tom světě, patláte dohromady naprosto nesouvisející věci. Musíte se opravdu cítit hrozně. Bylo by vám pomoci, kdybyste si připustila, že problém není ve světě, ale ve vás. Většina dětí nemá problém s tím, že musí prokázat určité znalosti a smysl takového počínání naprosto chápou.

poste.restante řekl(a)...
3. května 2017 0:30  

Lenka Dohnalová
Nedělejte, prosím, ještě i Vy tu stejnou fintu jako TU.
Čtěte v kontextu, nevytrhávejte posuzujte vždy příslušný celek.
Snažím se to usnadnit tím, že vždy uvádím úryvek, nebo alespoň jeho vystihující část. Aby nám příspěvky příliš nebobtnaly.

Takže
Kolik můžu přidat otazníků????
Věta "Tvrdím to snad?" se vztahovala k odrážce předchozího příspěvku TU:
(TU:)-nikdo nechce dětem ze života dělat pohádku
(PR:) Tvrdím to snad?

Čili tento bod je myšlen tak, že jsem nikde netvrdil, že TU chce dělat dětem ze života pohádku.

Stejně tak věta:
"Myslím ale, že tento Váš poslední výkřik ..."
Byla reakcí na Tajného obvinění z neschopnosti -
(TU:) To je pohádka, která slouží vám podobným k omluvení vlastní neschopnosti motivovat žactvo jinak.
(PR:) Myslím ale, že tento Váš poslední výkřik je natolik hloupý už ve své podstatě, že je vcelku zbytečné proti němu argumentovat.


Opravdu netuším, jak a na základě čeho dokázal Tajný odvodit, že právě já a "mně podobní" používáme strach jako motivaci a že jen používáme alibismus, kterým omlouváme svou neschopnost "motivovat žactvo jinak".
A už vůbec nevím, zda mám snad dokazovat, že tomu tak není, nebo se pokoušet o nějakou definici "mně podobných", či co vlastně? Přijde mi to absurdní a hloupé, takto někoho obviňovat, když o jeho způsobu a stylu práce ve třídě absolutně nic nevím.
Nebo Vy snad v mém textu někde projevy, či přímo neschopnost přiznání takové absence motivace někde čtete?

Stačí Vám to jako vysvětlení?

Já mám pocit, že je zachraňuju pořád.
A jak je zachraňujete?
Tím, že jim odstraníte ze školního prostředí byť jen stopy a náznaky stresujícího prostředí?
Nebo tím, že jim pomáháte jejich strach zvládat.

To druhé se snažím dělat já.

A přitom (většinou) poznáte, zda jde jen o "obyčejný dětský strach" třeba z bubáka pod postelí, nebo rýsující se počátek stresu.
Jak?
Chce to čas a mít možnost zatáhnout dítko třeba do kabinetu, nebo s ním být v prostředí mimo školu. Mé možnosti jsou v tomto smyslu omezené, ale minimálně mohu třeba "dát řeč" s třídním, s kolegy, požádat o schůzku rodiče, atd.

Možná, že kdyby Vám v dětství někdo pomohl naučit se svůj strach zvládat, byla byste pak schopná třeba "něco zahrát".

Učila jste někdy někoho jezdit na kole?

poste.restante řekl(a)...
3. května 2017 0:49  

Má-li se mozek učit, není pro to vhodná stresová situace nebo pocit strachu.
Jednoznačně.
To je přece taková samozřejmost, že mne ani nenapadlo, že je na to potřeba v diskusi na učitelském webu nějak speciálně upozorňovat.

Jak se ale zdá z průběhu dosavadní diskuse, můj předpoklad byl chybný.

Takže děkuji pane Václavíku za toto připomenutí.
I za tu připomínku Skauta. Přesně tohle sem patří.

tyrjir řekl(a)...
3. května 2017 1:14  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Jana Karvaiová řekl(a)...
3. května 2017 6:30  

Nějak nemohu přijít na to, kde se vzala myšlenka motivace strachem. Já jsem o ní určitě nepsala.
Měla jsem na mysli umění zvládat strach, který přichází velice často do naší mysli i nepozván. A přichází i do hlaviček dětí. Představte si, že jsou děti, které se každý den bojí, že jim ujel autobus. Mají chodit pěšky?
Absolvovala jsem kognitivně behaviorální terapii a další terapie , které mohou dětem pomoci. Vzdělávali nás špičkoví psychologové a psychiatři. Bylo to velice přínosné právě pro pochopení (nebo alespoň částečné pochopení) myšlení dětí a adolescentů. Vyslechli jsme desítky kazuistik a postupů terapie. Naprosto neexistuje jednoduché řešení a řešením není ani trvání na odstraňování překážek. Naopak, KB terapie spočívá v postupném vystavování se pro někoho nepříjemných zážitků (odstraňování panických úzkostí a fóbií či práce s posttraumatickými poruchami).
Nikdo tu netvrdí, že škole nutně musí být stresující. Jenže udělat ji zcela nestresující pro absolutně všechny je na úrovni výroby perpetua mobile. To, co je pro jednoho výzva ( skoky banji jumping nebo jak se to píše) jsou pro moji kamarádku nádherně adrenalinovým zážitkem, zatímco mně se z toho dělá špatně už jen při pomyšlení. Samozřejmě, že se člověk snaží vytvořit ve třídě dobré klima. Jenže já pracovala s hodně dětmi, které si nejvíce traumat nosí z domova a ve škole se to samozřejmě promítalo.

poste.restante řekl(a)...
3. května 2017 18:19  

Nějak nemohu přijít na to, kde se vzala myšlenka motivace strachem. Já jsem o ní určitě nepsala.
No kde?
Hned svým prvním příspěvkem ji vytáhnul Tajný učitel.

Romana Howe řekl(a)...
3. května 2017 19:41  

Paní Karvaiová, myšlenku motivace strachem přeci popsal již John Holt. Motivace strachem vyplývá samozřejmě už ze samé podstaty povinného školství. Proč tam děti chodí, co je motivuje k sezení v lavici, dodržování pokynů učitele?....je to snad proto, že samy děti si žádají a prosí o to, aby mohly bez hnutí sedět a bez promluvení naslouchat výkladům učitele o tom, jak venku roste a kvete strom zvaný buk letní, na kterém šplhá veverka, což je savec atd atd? Pokud jsem si všimla, učitel má docela mocné nástroje (i když už pravda trochu slabší než dříve), aby děti donutil dělat, co chce on (stát?). Pokud má někdo prostředky, kterými může zlomit naši vůli, cítí se druhý člověk obšťasněn, že smí poslechnout, nebo spíš ohrožen? Ale to vy jste již na těch velmi podrobných školeních psychologů slyšela mnohokrát. Proč se tedy ptát, divit?

Ještě k té mé předchozí otázce ohledně skleníku: vy říkáte, že nesmíme děti vychovávat, chránit jako ve skleníku, mohlo by jim to uškodit. Kde je ten skleník? V přírodě, venku, doma, kde si musí děti vybojovat svou vlastní zkušeností a prací s chybou své znalosti a dovednosti? Nebo je to škola, kde za děti stále někdo rozhoduje (co a kdy se mají učit, kde mají sedět, jak mají psát, kdy mají jít na wc, napít se....). Je příroda zvyklá své obyvatele rozsazovat do řádků a tříd, třídit je podle věku, schopností, nedovoluji jim hledat svou vlastní cestu? Je skleníkem škola klasická (továrna), nebo přirozené prostředí buď domova, přírody, a/nebo svobodné školy? Na to jsem se ptala, co vlastně považujete za ten skleník a proč.

VY říkáte: " nesmíme dětem vytvářet skleník tím, že je nijak nestresujeme. " Ale vždyť jim ten skleník postavíme, nacpeme je tam, stresujeme je, a pak je peskujeme, že je nemůžeme šetřit stresování, protože tím bychom je pěstovali jako ve skleníku. Je to celé na hlavu postavené.

Proto je důležité mluvit o stresu, o strachu a jak se děti učí zvládat nejlépe s podporou rodičů, v přirozeném prostředí.

Jinak jsme jako krotil tygrů, který tygra v kleci raději stresu nešetří, aby si ten náhodou nezvyknul na ten krásný pohodolný život a nezačal si myslet, že ho snad nechá krotitel v té krásné kleci lenošit jen tak, bez stresu, zadarmo.

Nezastírejme si to, všechny zkušené a úspěšné kolegyně krotitelky a kolegové krotitelé mi vždy dávali rady typu: když dostaneš třídu, nejprve na ně buď ostrá, vzbuď strach, "respekt, autoritu", srovnáš si je a maličko popustit jim můžeš později vždycky, když si to zaslouží. A co takové ty nestresující pomůcky, ty mají jen nějací imaginární učitelé?: jestli nepřestaneš, dostaneš poznámku, jestli nezmlknete, bude test, jestli nebude vaše dítě chodit do školy, oznámíme to na OSPOD, když nebude nosit pomůcky, dostane třídní důtku....

Nevím, proč na školním/učitelském webu předstíráme, že motivace strachem nás naprosto minula, že neexistuje. Vlastně vím, ony za to můžou ty děti, že se nás bojí. Jsou to takové příliš křehká, nedomrlá stvoření, starou Spartu na ně, když nic nevydrží.

Ale asi jsou to všechno zbytečná slova, paní doktorka Nováčková všechno toto popsala podrobně, přesvědčivě, a.....

krtek řekl(a)...
3. května 2017 20:07  

"Nebo je to škola, kde za děti stále někdo rozhoduje (co a kdy se mají učit, kde mají sedět, jak mají psát, kdy mají jít na wc, napít se....). Je příroda zvyklá své obyvatele rozsazovat do řádků a tříd, třídit je podle věku, schopností, nedovoluji jim hledat svou vlastní cestu? "
Úplně vidím naše předky, jak děti/dospívající v době, kdy jsou s lovci na lovu, řeší, že se musí napít, jít vyčůrat, .... Nebo že oni chtějí lovit antilopu, ale Kopčem rozhodl, že se jde na nosorožce a to je otrava. Díky, to jsem dnes potřeboval!

Romana Howe řekl(a)...
3. května 2017 20:20  

určitě se děti učily lovit antilopu v neprodyšně uzavřeném týpí, s jedním učitelem odborníkem na třicet dětí, antilopu, luk a šíp si namalovali na tabuli, pak počítali dráhu letu, rychlost, pak si napsali test a ven za lovci je nepustila ČŠI, protože by se jim mohlo v lese něco stát....Tento paradoxní účinek školy popsal pěkně třeba pan Botlík: Jak škola učí jezdit děti na kole. Na kolo děti ze strachu, aby se jim něco nestalo, nepustí, tak jim musí připravit aspoň nějaký jiný "zástupný" stres známkováním, poznámkováním atd, aby si děti náhodou nemyslely, že bez stresu to holt v životě nejde. Pan Štefl poznamenal, že kdyby se měl vymyslet systém, který by děti učil co nejméně efektivně, ale s největším faktorem zbytečného stresu, vymyslela by se škola. Ale nemusíme naslouchat a rozebírat již smysluplně řečené, my si raději budeme přehazovat horký brambor: čí je to vina, že jsou lidé nevzdělaní a jak proti nim nejtvrději bojovat. My o motivaci strachem totiž vůbec nic nevíme. pst

Jana Karvaiová řekl(a)...
3. května 2017 21:27  

Pani Howe, priroda je taky o tom, ze nejslabsi chcipne.

Romana Howe řekl(a)...
3. května 2017 21:52  

Paní Karvaiová, a to já rozporuji? Tady snad ale nemluvíme o možnostech vědy, lékařství uchovávat a prodlužovat život, o přirozenosti smrti. Zde metaforou přírody používáme k ilustraci toho, jaké jsou přirozené metody a procesy učení, vzdělávání se. V procesu učení, při osvojování si života snad nemusíme nechávat nikoho, jakkoliv slabého, naprosto napospas osudu nevědomosti, nevzdělanosti, nemusíme ho nechat chcípnout.

Pan Václavík toto také výstižně argumentoval: "Zdůvodňovat přítomnost strachu při vyučování ve škole v dětství jako přípravu na reálné situace v běžném životě mi připadá jako požadavek přidržování dětských hlaviček pod vodou v rámci plaveckého výcviku začátečníků: "Až budete plavat, také si občas loknete!"

Pavel Doležel řekl(a)...
3. května 2017 22:19  

Paní Howe, pokud chcete jít zkoumat přírodu do přírody, tak běžte. Ukazujte stromečky, větvičky, veverky jak je ctěná libost. Nevím, co se tím ty děti naučí, snad nějaké základy botaniky a zoologie. Jak ale budete dětem v přirozeném prostředí ukazovat prvočísla, Newtonův integrál, nekonečnou množinu, atom vodíku, gravitační pole, nebo Lorentzovy transformace, to se přiznám, že je mi záhadou. Nebo, že byste sama netušila, co to je a propagujete zde jen elementární výuku dětí na prvním stupni ZŠ? Tak pak jo. Pak ať si ty děti na tu veverku pro mě za mě klidně sáhnou, aby nebožáci pochopili, co to vlastně ta veverka je. Mám ale dojem, že jejich schopnosti abstraktního myšlení a představivosti poněkud podceňujete.

Romana Howe řekl(a)...
3. května 2017 23:19  

Ano, souhlasím, mně šlo prozatím o ustanovení prvotní představy toho, co stojí za "nepřirozeností" školního učení, které je založeno od útlého věku na nucení, na odtržení od reality.

Svobodné školy také poskytují žákům možnost studia vyšších úrovní, samozřejmě, myšlení, učení se myšlení nelze klást překážky, limity. Kouzlo postupně, bez násilí vybudované, zodpovědné dobrovolnosti spočívá v tom, že se děti samy chtějí učit (opravdu), vyžadují si vyšší náročnost, protože je to baví. Ne všichni všechno, ale každý to své /základy zvládají všichni/. Pro mne je přínosnější (a myslím, že i pro společnost - ráda bych si přečetla studie o tom), když každý ovládá něco skvěle, než všechno ve stylu pseudovzdělanosti. Možná proto je tolik pseudomyslitelů, protože jsme byli nuceni studovat vše a v podstatě nic (mne naprostá většina bavila, no a nezachránilo mne to :)) Nemám ráda pseudovzdělanost, která se vyvyšuje na základě glejtu, falešného potvrzení o ní.

Navíc jsou jistě lidé k přemýšlení, abstraktnímu myšlení více inspirováni pozorováním přírody, světa "naživo", než opisováním poznámek z tabule v zatuchlé třídě...Kde byly "objeveny" krásy těch přírodních zákonů? Ne-li přímo ve třídě, tak určitě přímým pozorováním bylo vyvoláno vůbec jejich pozorování, uvažování o nich....

Pavel Doležel řekl(a)...
3. května 2017 23:37  

Odtržení od reality je podle mě jedním z hlavních přínosů školní výuky. Školní výuka je teoretická a abstraktní. Kultivuje představivost. To byste pak mohla za vzdělávání prohlašovat třeba cestování, vaření, nebo souložení. Samozřejmě, že jízda na kole je něco jiného, než studium jízdy na kole. Proto se jízda na kole ve škole nestuduje. Na druhou stranu škola umožňuje studovat i to, co se prakticky zakusit nedá a rozvíjí tím abstraktní myšlení studentů a jejich schopnost představivosti. Ať už jde o modely atomu, historii, nebo třeba o tenzory. Myslím, že zde narážíte přesně na to, co vysvětluje profesor Štech. Pro mě je vzdělaný člověk ten, který rozumí základním principům fungování nějaké časti fyzikálního světa. Pro vás je vzdělaný člověk ten, který umí jezdit na kole, umí vyplňovat složenky, umí vařit, pozná veverku, umí souložit a zná pár literárních příběhů. Proto se nemůžeme shodnout. Z mého pohledu škola nemá být praktická. Prktické dovednosti a zkušenosti máme získávat mimo školu.

Jana Karvaiová řekl(a)...
4. května 2017 6:22  

Kdyz vy si z te prirozenosti vybirate jen co se vam hodi.

Tajný Učitel řekl(a)...
4. května 2017 9:03  

VY říkáte: " nesmíme dětem vytvářet skleník tím, že je nijak nestresujeme. " Ale vždyť jim ten skleník postavíme, nacpeme je tam, stresujeme je, a pak je peskujeme, že je nemůžeme šetřit stresování, protože tím bychom je pěstovali jako ve skleníku. Je to celé na hlavu postavené.

Touché.

Lenka Dohnalova řekl(a)...
6. května 2017 23:01  

Ad p. Karvaiová: "Pani Howe, priroda je taky o tom, ze nejslabsi chcipne."
Paní Karvaiová, Vy jste klasik :-)"

Jana Karvaiová řekl(a)...
7. května 2017 18:05  

Paní Dohnalová,
po letech strávených ve školství nevím, jestli je to pochvala nebo pohana.
Ale to nevadí. Klasici většinou vstupují do dějin, jenže až po smrti že?:)



Články dle data

Učitelské listy

Nabídka práce

Česká škola - portál pro ZŠ a SŠ

Česká škola poskytuje svým čtenářům diskusní prostor k vyjádření názorů na školskou problematiku. Tyto příspěvky se nemusí shodovat se stanoviskem redakce České školy a jsou uveřejňovány jako podnět k dalším diskusím.

Obsah článků nemusí vyjadřovat stanovisko redakce nebo vydavatele Albatros Media, a.s.


Všechna práva vyhrazena.

Tento server dodržuje právní předpisy
o ochraně osobních údajů.

ISSN 1213-6018




Licence Creative Commons

Obsah podléhá licenci Creative Commons Uveďte autora-Neužívejte dílo komerčně-Nezasahujte do díla 3.0 Česká republika, pokud není uvedeno jinak nebo nejde-li o tiskové zprávy.



WebArchiv - archiv českého webu



Tyto webové stránky používají k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Informace o tom, jak tyto webové stránky používáte, jsou sdíleny se společností Google. Používáním těchto webových stránek souhlasíte s použitím souborů cookie.