Veronika Valíková pro Českou školu: Tajné opravování slohů aneb za co mám tu kuli, milý CERMATe?

čtvrtek 13. dubna 2017 ·

Studenti po oznámení známek ze slohových prací pravděpodobně nebudou vědět, jaké chyby napáchali – centrální hodnotitelé si podle dopisu MŠMT ponechají jejich oskenované písemné práce s poznámkami u sebe a do systému pošlou pouze tabulky s bodovým ohodnocením.

Veronika Valíková (archiv autorky)
Zprvu jsem té zprávě nemohla uvěřit. Až když jsem si přečetla dopis s hlavičkovým papírem z MŠMT, pochopila jsem, že letošní centrální opravování slohů bude obohaceno o nový stupeň utajení – studenti se před ústním zkoušením sice dozvědí, jak byli oznámkováni, nebudou ovšem vědět, za co své známky dostali. /Oprava zavádějící formulace: Centrální hodnocení bude letos, už podruhé, obohaceno o nový stupeň utajení/

Slohové práce se ve škole skenují a posílají do CERMATu. Ten distribuuje jednotlivým centrálním hodnotitelům vždy určitý počet prací, zřejmě podle dohody. Zatímco učitelé dávají slohovou práci s bodovým, případně slovním ohodnocením školám (v pracích tak jsou jasně vidět poznámky, podtržení, vlnovky, vidlice a jiná znamínka, která učitelé při opravách používají), letos tomu bude jinak. Pokud nedošlo k nějakému informačnímu šumu, budou si hodnotitelé naskenované slohové práce se svými „interními“ poznámkami nechávat u sebe a po uplynutí „odvolační“ lhůty (tedy po přezkumech, které případně studenti iniciují) je skartují – nikdo jiný k nim nebude mít přístup. Na školy pošlou bodové ohodnocení slohů, které vypracují podle svých „interních“ poznámek.

Maturant tak před ústním zkoušením dostane tabulku s bodovým ohodnocením + výsledný počet bodů, z něhož se odvozuje známka ze slohu (1/3 známky z ČJL). Dozví se pouze (pozor, kritéria letošního opravování na oficiálních stránkách SM nevisí! Oprava: pozor, kritéria letošního opravování na oficiálních stránkách SM nevisí u předmětu, ale v samostatném oddíle!), že kupříkladu z naplnění zadání dostal 3 body, z útvaru 2, z pravopisu 2, lexika 3, výstavby vět 3 a celkové soudržnosti textu 2 - celkem 15, tedy za 4.

Bude-li student se známkou nespokojen, může se odvolat – protože však nebude mít v ruce opravený sloh, nebude ani přesně vědět, kde a jakých konkrétních chyb se dopustil. Ředitel mu může dát k ofocení pouze neopoznámkovaný originál jeho písemné práce. Student k odvolání přiloží čistou kopii slohu a bodové ohodnocení centrálního hodnotitele – a nikdo, krom speciálně proškolených hodnotitelů, nebude záležitosti rozumět!

Zřejmě aby se předešlo kritice a soudním procesům, jimž Cermat čelil v roce 2012, byl vytvořen ještě nepřístupnější a neprůhlednější systém, kterému budou rozumět pouze vyvolení. Student se může odvolat – ale kdo oprávněnost jeho odvolání posoudí.

Pokud se mýlím či pokud došlo k nějaké informačnímu šumu, vyvěsí jistě CERMAT kritéria opravování slohů veřejně a ukáže studentům jejich opravené slohy.

V opačném případě tu pomalu vzniká neprůhledná struktura, která se rozrůstá a začíná diktovat priority ve školství podle nejasných pravidel.

91 komentářů:

Simona CARCY řekl(a)...
13. dubna 2017 16:42  

Od někoho, kdo jako paní Šubová, kdo vystupuje pod pláštíkem češtinářky, bych čekala lepší vyjadřovací schopnosti než novotvar „odvolační“.

Současně však reaguji zejména na to, jak jsou učitelé na školách nepolíbeni informacemi okolo zkoušek a nyní jsou náramně překvapeni, že něco nevěděli. Ale jak už to bývá, za viníka je označen ten, kdo včas informoval, zatímco trubec viník neznalec vystupuje v roli geroje.

V. řekl(a)...
13. dubna 2017 18:18  

Zatímco v roce 2012 vraceli hodnotitelé slohovou práci s bodovým, případně slovním ohodnocením školám (v pracích tak byly jasně vidět poznámky, podtržení, vlnovky, vidlice a jiná znamínka, která učitelé při opravách používají), letos tomu bude jinak

Tak to se mi nezdá. Díval jsem se do archivu z roku 2012 a záznam o hodnocení PP obsahuje tabulku, ve které je číslo vybraného tématu (tedy bez textu zadání) a pak následují řádky s uvedením kritéria a body za toto kritérium. V závěru stránky je ještě místo pro komentář hodnotitele.
Nikde jsem v ohodnoceném záznamovém archu nenašel žákův text, natož "podtržení, vlnovky, vidlice a jiná znamínka".

Veronika Valíková řekl(a)...
13. dubna 2017 18:34  

Děkuji. Mrknu na to. Měla jsem tenkrát v ruce kopie originálů svých studentů, ale myslím si, že chyby viděli. Že to bylo více než tabulky ... Myslím si, že dostávali záznamový arch s bodovým ohodnocením i sloh.

Veronika Valíková řekl(a)...
13. dubna 2017 18:41  

Děkuji, text raději opravím. Každopádně je to tajný systém... Mám v mailu naskenované slohy bez oprav, ale ty byly na přezkum...

BP řekl(a)...
13. dubna 2017 19:14  

Paní Valíková, proč jste se nezapojila do centrálního hodnocení, když jste tak skvělá češtinářka? Určitě je to škoda.

Veronika Valíková řekl(a)...
13. dubna 2017 19:18  

Není. Cizí slohy opravuji nerada. Pěkný den.

BP řekl(a)...
13. dubna 2017 19:38  

Vy opravujete jen své???

Eva Adamová řekl(a)...
13. dubna 2017 20:03  

Pan Valíková, co chcete opravovat? Text rovnou celý snažte, protože celý ten Váš výpad vychází, jak se ukázalo, z chybného předpokladu. A až budete chtít příště něco napadat, tak si napřed ověřte informace, anebo, a teď to řeknu na plnou hubu, si průhledně nevymýšlejte.

Tajný Učitel řekl(a)...
13. dubna 2017 20:25  

Ale je pravda, že žák nebude vědět, kde udělal údajnou chybu(y), proti hodnocení které by se měl/chtěl odvolat.

Ubohé napadání posla zpráv které se nám nelíbí, už bychom mohli nechat za sebou.

Veronika Valíková řekl(a)...
13. dubna 2017 20:35  

Už je to opravené, paní Adamová. Fakt, že student neuvidí svůj sloh se zatrženými chybami, že se bude opět dohadovat, za co mu hodnotitel dal body v jednotlivých kritériích, zůstává. Hodnotitelé by měli chyby ukázat - hodnocení by mělo být všem jasné a transparentní. Učitelům, ředitelům, studentům, rodičům, veřejnosti. Kdyby se hodnotilo podle zřetelných kritérií, nebylo by třeba takového utajení. Ve školách se maturitní slohové práce archivovaly několik let, učitel musí ukázat i pololetní slohy, pokud je o to požádán. Musí rodičům své známky mnohdy i zdůvodňovat - konkrétně kolem slohů se často vedou debaty. Měly by se tedy vést i kolem slohů maturitních, ač se to mnohým nelíbí. Pěkný večer.

Ygrain řekl(a)...
13. dubna 2017 20:41  

No... v angličtině je k dispozici jen bodová tabulka od samého začátku. Také bych byla raději, kdybych mohla vidět celý text s opravami jako zpětnou vazbu pro mne i pro studenty, ale protože anglický sloh dosud nepředstavoval problém, není to nijak zásadní. Ono totiž dochází k celkem kuriózní situaci, že slohovka z angličtiny je pro studenty jednodušší než z češtiny, takže s trochou nácviku ji napíše každý, kdo angličtinou vládne alespoň trochu.

Pokud si ale vzpomínám, nějaký komentář k hodnocení češtiny studenti měli - nevím, jestli ihned nebo až na vyžádání. Určitě jsem ale četla i práci i hodnocení, protože jsme pomáhali jednomu hochovi psát odvolání - v hodnocení mu byla vytýkána malá slovní zásoba a primitivní vyjadřování, což u těžkého dyslektika, jehož posudek výslovně uváděl omezené vyjadřovací schopnosti, bylo poněkud s podivem.

Veronika Valíková řekl(a)...
13. dubna 2017 20:44  

Ano, slovní hodnocení byla - někde velmi strohá.

Eva Adamová řekl(a)...
13. dubna 2017 20:46  

Podívejte se tajný, mně jako matikářce na základce a matce dvou dospělých synů, kteří jsou dávno po maturitě, může být maturita z češtiny vcelku šumák, takže jsem zcela nestranný pozorovatel dění kolem maturitních slohů. Takže by mi ta zpráva paní Válíkové mohla být vcelku ukradená. Ukradená mi ovšem byla pouze do okamžiku, kdy se ukázalo, že celá vychází z předpokladu, že se oproti minulému opravování slohů cermatem dochází k jakémusi vyššímu utajení, což je lež. Paní Valíková tedy zcela zbytečně napadla cermat, tudíž nevidím důvod ji šetřit.

Prosím pana Komárka o okamžité smazání textu paní Valíkové.


Eva Adamová řekl(a)...
13. dubna 2017 20:53  

Paní Válíková, kulové jste opravila. Stále tedy trváme na tom, že se jedná o nový stupeň utajení?

Anonymni z 21:30 řekl(a)...
13. dubna 2017 20:56  

"Prosím pana Komárka o okamžité smazání textu paní Valíkové"

Málem jsem se udusil večeří...

Michal Komárek řekl(a)...
13. dubna 2017 20:57  

Paní Adamová, myslím, že jste textu nevěnovala dostatečnou pozornost... Ostatně, jak píšete, není to téma, které je pro Vás tak důležité...

Paní Valíková upozorňuje na zásadní problém centrálního hodnocení testů. To je velké téma pro diskusi. Kromě toho se autorka pravděpodobně dopustila nepřesnosti při srovnání testů z roku 2012 a těch letošních. Každopádně píše: "Pokud se mýlím či pokud došlo k nějakému informačnímu šumu, vyvěsí jistě CERMAT kritéria opravování slohů veřejně a ukáže studentům jejich opravené slohy. V opačném případě tu pomalu vzniká neprůhledná struktura, která se rozrůstá a začíná diktovat priority ve školství podle nejasných pravidel."

Čili: Tématem podle mě není, zda se Veronika Valíková mýlí v detailu, ale jak probíhá centrální hodnocení maturitních prací.

Děkuji! Hezký večer!

Veronika Valíková řekl(a)...
13. dubna 2017 21:02  

Myslím, paní Adamová, že se mýlíte. Nevím, jaký byl při minulém opravování (2012) systém při předávání či nepředávání slohových prací (nedostal se mi tehdy do ruky žádný dopis z MŠMT). Možná hodnotitelé slohy odevzdávali CERMATu. Každopádně fakt, že si je nechávají u sebe a po odvoláních je skartují, působí podivně. Opakuji, maturitní slohy se archivovaly a opravené byly k dispozici maturantům i rodičům. Systém v roce 2012 byl nepřehledný, i proto byl zrušen. Pokud chce CERMAT působit důvěryhodně, měl by opravené slohy studentům ukázat.

Eva Adamová řekl(a)...
13. dubna 2017 21:11  

Co je pro Vás pane Komárku tématem, je mi vcelku jedno. Pro mne je zase tématem fakt, že se tady zveřejňují články, v nichž se nepokrytě lže a napadá, a i když se to prokáže, tak se šéfredaktor ještě autora zastává.

Paní Válíková tím Vaším tzv. detailem spřádá konspirační teorie a uráží CERMAT, jiné urážky zde v diskuzích mažete, jak je tedy možné, že tato Vám nevadí? Nebo mažete jen ty příspěvky, které se Vám nehodí do krámu?

Veronika Valíková řekl(a)...
13. dubna 2017 21:31  

Paní Adamová, napadejte mě! Skutečně jsem udělala chybu, po pěti letech jsem si nevybavila, v jaké podobě jsme dostávali slohy maturantů v roce 2012. A stále si nejsem jistá, zda k opraveným slohům neměli přístup ředitelé či CERMAT. Na to by měli odpovědět povolanější - probíhaly soudy, odvolání... Jsem jen řadová češtinářka...
Faktem zůstává, že ředitelé škol mají povinnost ukázat žákům či jejich zástupcům veškerou dokumentaci, která souvisí se zkouškami. Maturitní slohy, jejichž opravené kopie budou odpočívat u centrálních hodnotitelů, mají tedy "čestnou výjimku".
A o to tady jde. Opravy maturitních slohů by měly být žákům i učitelům k dispozici. (Mimo jiné i proto, abychom jako češtináři věděli, kde naši studenti udělali chybu)

Eva Adamová řekl(a)...
13. dubna 2017 21:39  

"O to tady jde ... ."

Mýlíte se, v této diskuzi už o to nejde.

Doporučuji Vám sepsat nový článek, protože v tom starém Vám ta chyba pořád visí.

Veronika Valíková řekl(a)...
13. dubna 2017 21:57  

Z hlediska historického vývoje českého školství se o "nový stupeň utajení" nepochybně jedná. Pěkný večer.

Eva Adamová řekl(a)...
13. dubna 2017 22:04  

Takže, jak vidím, tak Vám ta Vaše chyba ani nevadí, protože o "to" tady přece nejde. No nevím, protože v tom případě okřídlené "chybami se člověk učí" pro Vás neplatí.

Simona CARCY řekl(a)...
13. dubna 2017 22:16  

Paní Šubová z mně neznámého důvodu sveřepě předpokládá, že pokud hodnotitel práce nalezne pochybení žáka zakládající důvodně potřebu toto pochybení ocenit hodnocením, musí kvůli tomu do práce žáka vyrýt svou nesmazatelnou značku. Tato umanutost ji pak vede k závěru, že záznam takových značek bude sloužit k uspokojení potřeb žáka při zpětném pohledu na zpackanou práci.
Při tom jí nevadí se uzavírat ve světě nesprávných předpokladů, na nichž se dají s trochou podjatosti stavět tak báječné konstrukce! A znáte ten pocit, když tomu ještě někdo zatleská? Viďte Veroniko?

Ygrain řekl(a)...
13. dubna 2017 22:29  

Myslím, že se nám tu opravdu začíná zastírat hlavní problém - náhled do práce by měl být umožněn a z oprav by mělo být jasné, kde a proč byly strženy body. Tečka. O článku paní Valíkové se tu můžeme dohadovat až do aleluja, ale hodnocení by mělo být naprosto transparentní a zpětně ověřitelné, a to bez diskuse. A z cizích jazyků taky. Nevím, v čem je problém, když se můžou práce skenovat na jednom konci, musí to jít i na druhém.

Veronika Valíková řekl(a)...
13. dubna 2017 22:32  

To Ygrain: Děkuji.

Pavel Doležel řekl(a)...
13. dubna 2017 22:58  

"Pokud chce CERMAT působit důvěryhodně, měl by opravené slohy studentům ukázat."

Je chvályhodné, že paní Valíková tak dbá o důvěryhodnost CERMATu. Bohužel, svojí vlastní důvěryhodností se moc netrápí.

Nevadí, když se člověk splete. To není takový problém. Když se ale člověk splete při napadání ostatních, bývá dobrým zvykem, se omluvit.

Veronika Valíková řekl(a)...
13. dubna 2017 23:05  

Omlouvám se, že jsem napsala, že "letošní centrální hodnocení bude obohaceno o nový stupeň utajení"

Oprava:

Centrální hodnocení bude, letos už podruhé, obohaceno o nový stupeň utajení.

Veronika Valíková řekl(a)...
13. dubna 2017 23:11  

Hm, lépe:

Centrální hodnocení bude letos, už podruhé, obohaceno o nový stupeň utajení.

Šárka Šandová řekl(a)...
13. dubna 2017 23:27  

Víte, nemohu si pomoct, ale mě tedy velmi mrzí, že nemám ani jako učitel, rodič či ředitel možnost hodnocení maturitních písemných prací centrálním hodnotitelem vidět. Jako češtinář si potřebuji porovnat vlastní interpretaci některých kritérií s jejich konkrétním užitím centrálním hodnotitelem, jako rodič chci pochopit přidělené body a jako ředitel si přeji postupovat v souladu se školským zákonem.

V § 82 odst. 4 školského zákona je "každému výslovně garantováno standardní procesní právo nahlédnout do všech materiálů týkajících se jeho osoby, které mají význam pro rozhodnutí o výsledku zkoušky.
Ani toto procesní právo nejsou za současného stavu schopni ředitelé středních škol (odpovědní za řádný průběh maturitní zkoušky ve škole – viz § 80 odst. 5 písm. a) školského zákona) v praxi naplnit, neboť CZVV nevrací středním školám opravené práce jejich žáků, a tyto nejsou dostupné ani v elektronické podobě.
To opět znamená, že se žáci před samotným rozhodnutím, zda podat výše uvedený opravný prostředek či nikoliv, nemohou seznámit s rozhodujícími podklady, neboť si nemohou ověřit, jak byly jejich práce vyhodnoceny (z hlediska odborné i formální správnosti)."(cit z dopisu adresovaného MŠMT od AŘG ČR a Unie školských asociací ČR - CZESHA v říjnu 2016). A že k opraveným pracím mít přístup nebudeme, je v odpovědi na tento dopis. V případě potřeby mohu opět citovat.






poste.restante řekl(a)...
13. dubna 2017 23:48  

Nechtěl jsem do tohoto sporu zasahovat, dokud se týkal spíše českého jazyka.
Jak tomu rozumím, kolegyně Valíková si poněkud "upravila" realitu, aby svému textu dodala větší dramatičnosti a protestního náboje. Následně se vždycky dá vše svést na omyl. To mi nepřijde právě korektní.

Věcně ale souhlasím s Ygrain.
Jako učitel musím svou klasifikaci být schopen doložit a zdůvodnit u každé písemky.
Myslím proto, že u tak zásadní zkoušky, jako je ta maturitní, by měl být proces hodnocení co nejvíc průhledný a dokladovatelný.

m vanek řekl(a)...
14. dubna 2017 1:17  

Další plivající na CERMAT. No jo. Kontrola výsledků práce někomu nevoní. A byznys je byznys.

Pavel Doležel řekl(a)...
14. dubna 2017 9:26  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Pavel Doležel řekl(a)...
14. dubna 2017 9:28  

Paní Adamová, vítejte ve světě harmonicky rozvinutých osobností, ve světě svobodném podle tajných anonymů, ve světě Valíkové a Dohnalové manipulací, ve světě Botlíkovo propagandy a nenávisti. To, co všechny tyto osoby spojuje, je absolutní neschopnost a nechuť se podvolit čemukoliv, co je vyžadováno z moci úřední. Nenávist až za hrob k úředníkům. Plná huba demokracie a zároveň bezvýhradná neschopnost se v čemkoliv, alespoň malinko podvolit většině a většinovému názoru.

Nevadí mi až tak snaha všech těch valíkových, dohnalových, botlíků a štefflů o změnu. Vadí mi ty metody a neschopnost se smířit s tím, že v demokratické společnosti rozhoduje většina a nikoliv aktivnější občan. Metody prosazování vlastních názorů jsou u zmíněných osob velmi nerovné, demagogické, a jak je vidět i lživé. Kdyby šlo o omyl, že si nějaká paní nepamatuje, jak něco probíhalo v roce 2012, tak to by bylo ještě dobré. Ale jak je vidět, tak v demagogii žádná lež nevadí. Každý takový omyl, kterí se hodí pro kritiku nenáviděné instituce, je dobrý. Botlík hledá lupou, co by ještě zpochybnil a jak jsem viděl zadání přijímaček na SŠ z matematiky, tak už je mi jasné, že hitem letošní sezóny bude poslední úloha s trojúhelníčky, tedy pochopitelně vyjma toho, že téměř všechny ostatní úlohy jsou technicistní. Nerozumím tomu, co může vést něčí mysl k takové umanutosti a nenávisti, ale nechám se překvapit, co v tom zase Botlíček vyšťourá. Inu - nezávislá a nestranná korektorská činnost.

Michal Komárek řekl(a)...
14. dubna 2017 9:38  

Pane Doležele,

můžete, prosím opět zmírnit aroganci a omezit generalizace ve svých příspěvcích? Ten poslední je podle mě už opět za hranou, ale nerad bych Vás mazal, protože věcně má samozřejmě ta polemika smysl... Děkuji! Hezký den!

V. řekl(a)...
14. dubna 2017 9:46  

Nazvat věci pravým jménem není arogance.

Anonymni z 21:30 řekl(a)...
14. dubna 2017 9:55  

Kdo Vás Komárku platí? Za otevřenou cenzuru a potlačení jistých názorů?

Pavel Doležel řekl(a)...
14. dubna 2017 10:56  

Pane Komárku,

přiznám se, že v tom žádnou aroganci nevidím. Smyslem mých příspěvků není sdělit, že kolega Botlík, či paní Valíková, jsou horší, nebo nutně blbější, než pan Doležel, ale že používají nekorektní, demagogické, dogmatické a leckdy i lživé argumenty a metody, aby prosadili svou. S takovou není, bohužel, normální diskuse možná. Od slušného člověka bych očekával, že se nebude vykrucovat a šaškovat nad nepravdivým tvrzením, kterého se dopustil ve svém textu, ale že po upozornění text opraví a omluví se. Nemusí se u toho klanět, aby Doležel a Soukal slintali blahem, jak jí zase dostali, ale normálně, jako se slušní lidé omlouvají, když se nezáměrně dopustí nepravdivého osočení. Proto já si těchto oponentů nemohu vážit. Propaganda je věc jistě užitečná, ale pak se k tomu otevřeně přiznejte a my to tak budeme brát. Budeme brblat, ale pochopíme, že jde o cíl a ne o metody a že je to boj a ne diskuse a že cílem je vyhrát a nikoliv nalézat pravdu. Ale neschovávejte se se všemi těmi Valíkovými, Dohnalovými, Botlíky, tajnými a jim podobnými za nějakou humanitu, lásku k bližním a už vůbec ne za nestrannost a otevřenost. To pak je čiré pokrytectví.

Veronika Valíková řekl(a)...
14. dubna 2017 11:30  

Pane Doležele,

mám češtinu- dějepis a formulace "všichni ti botlíkové, valíkové, dohnalové" mi připomíná padesátá léta i období normalizace. Tehdy se tak označovali nepřátelé socialismu (republiku si rozvracet nedáme). To jen tak na okraj. Moje generace je na to citlivá.

K té demagogii - omLuvila jsem se, skutečně jsem si nevybavila, v jaké podobě jsem dostala slohy v roce 2012. Mezitím se hodnotilo ve škole. Text je opraven. Podstata sporu ovšem zůstává - hodnotitelé si opravené kopie nechají u sebe a po případných soudech je skartují. Student nebude vědět, jaké chyby ve slohu udělal. Nebude mít přístup k opraveným kopiím (tady si nejsem jistá, zda tomu v v roce 2012 nebylo jinak - na to by musel odpovědět CERMAT)

Tato skutečnost vadí nejen češtinářům. Student má mít podle zákona přístup ke všem údajům, souvisejícím se zkouškou.

Přeji pěkné Velikonoce.

Simona CARCY řekl(a)...
14. dubna 2017 13:20  

Pane Komárku, arogantní blahosklonnost, s níž slibujete přispěvateli vámi redigovaného webu, že když už bude hodný, tak ho nebudete mazat, je výrazem neskutečné slizkosti, kterou už ani neskrýváte. Abyste si mohl hrát na boha, musel byste na to mít koule a nepřipojovat za každý svůj příspěvek konfekční prohlášení, z jehož trvalého opakování je již zřejmé, jak je neupřímné. Zkuste se zamyslet nad tím, že vy jste tu pro čtenáře, nikoli čtenáři kvůli vám. Zatím to vypadá, že vám čtenáři musí vysvětlovat, jak se máte chovat.

Josef Soukal řekl(a)...
15. dubna 2017 23:54  

Omyl p. Valíkové: Kritéria hodnocení písemných prací jsou samozřejmě na stránkách Cermatu dostupná: file:///C:/Users/lenovo/Downloads/CZVV_Prilohy_1-8_sdeleni_kriteria_hodnoceni_2017_fin%20(1).pdf

Pavel Doležel řekl(a)...
16. dubna 2017 9:16  

"mám češtinu- dějepis a formulace "všichni ti botlíkové, valíkové, dohnalové" mi připomíná padesátá léta i období normalizace. Tehdy se tak označovali nepřátelé socialismu (republiku si rozvracet nedáme). To jen tak na okraj. Moje generace je na to citlivá."

To oni už vás, paní Dohnalovou a Botlíka znali v padesátých letech? Divné. Myslel jsem, že jste mladší.

Rozdíl od padesátých let, které zřejmě oba známe pouze zprostředkovaně, je ten, že já netvrdím, že rozvracíte republiku a nehodlám vás nechat zavírat. Jenom tvrdím, že žijeme v zastupitelské demokracii a že pokud chce někdo změnit status quo, musí tak činit na základě demokratických principů, které jsme si sami naordinovali. Co z toho pro vás pyne? No:

1) Nemáte plnou svobodu. V demokracii se mnohdy musíte podřídit vůli většiny. Způsob ověřování výsledků vzdělávání je jedním z těchto případů.

2) Nemáte o nic větší právo na ovlivňování věcí veřejných, než kdokoliv jiný s volebním právem aktivním i pasivním.

3) Můžete vyjadřovat své názory, můžete přesvědčovat ostatní, můžete používat propagandu, můžete manipulovat. Ostatní mohou dělat totéž.

Veronika Valíková řekl(a)...
16. dubna 2017 17:45  

Dobrý den, pane kolego Soukale. Ano, vím že kritéria visí (datace 28. 3 2017). Hledala jsem je několikrát tam, kde byla dřív, u předmětů. Neustálé změny v maturitách i na oficiálních stránkách NM jsou poněkud náročné.
Podstatu problému to ovšem neřeší - pokud dostane tabulku s bodovým ohodnocením neproškolený laik, bude zmaten. A student, bude-li chtít podat odvolání, bude muset požádat češtináře o pomoc. Pěkné Velikonoce.

Josef Soukal řekl(a)...
16. dubna 2017 18:31  

Je dobré své omyly napravit.

Veronika Valíková řekl(a)...
17. dubna 2017 18:23  


Vážený pane kolego Soukale, věta zní takto:

"Pokud se mýlím či pokud došlo k nějaké informačnímu šumu, vyvěsí jistě CERMAT kritéria opravování slohů veřejně a ukáže studentům jejich opravené slohy."

Mýliti se je lidské - nicméně většina veřejnosti kritéria nezná a nerozumí jim. Možná by bylo zajímavé otevřít o nich veřejnou češtinářskou debatu. A vysvětlit v médiích, jak češtinář určí, že slovní zásoba studenta je za tři body či za čtyři, jak poznáme, že jsou v článku prvky fejetonu či že student naplnil zadání "vypravování s prvky sci-fi" za jeden bod či za tři.

Nedáme si zase nějaký duel? O objektivitě veřejně vyvěšených kritérií, podle nichž se centrálně opravují maturitní slohy?

Josef Soukal řekl(a)...
17. dubna 2017 21:22  

Paní kolegyně,

nějak se nevyznáte ve svém textu, já v něm čtu "Dozví se pouze (pozor, kritéria letošního opravování na oficiálních stránkách SM nevisí!)".
Co se týče "objektivity kritérií", nejprve by bylo třeba vysvětlit, co míníte jejich objektivitou. Podle mne jsou kritéria pro hodnocení textu buď relevantní, nebo ne.
Věcné diskusi se nikdy nebráním.

Veronika Valíková řekl(a)...
17. dubna 2017 21:35  

Dobrá, děkuji, uznávám. Skutečně jsem kritéria hledala několikrát a přehlédla šuplík s "kritérii".

Možná byste mohl napsat článek, v němž veřejnosti věcně vysvětlíte, co se v kterém kritériu hodnotí a proč. Viděl jste sám pod jiným článkem, kolik nejasností se objevilo kolem dvou vět s mírně subjektivním zabarvením - ve zprávě.
Česká škola by takový text jistě uvítala. A já bych přidala polemiku.

Josef Soukal řekl(a)...
17. dubna 2017 22:02  

Ale kdepak, ten zmatek je dán zmatečným psaním o věci, nikoli věcí samotnou.
Nejsem CH, "kalibruji se" podle materiálů Cermatu dostupných každému češtináři. A hlavně nepovažuji momentálně kritéria hodnocení za zásadní problém.
Jinak sbírám nejrůznější podněty, které bychom po diskusi s kolegy z ASČ předali Cermatu. Jedním z nich je i možnost hlubší průběžné neformální "kalibrace" pro každého češtináře, kdo o ni projeví zájem.
Nebráním se ani akci otevřené všem češtinářům. Nebráním se ničemu, co se bude jevit jako smysluplné.

Maturant 11 řekl(a)...
18. dubna 2017 15:38  

Dobrý den,
omlouvám se, že vstupuji do diskuze. Chtěl jsem se zeptat na způsob hodnocení písemných prací letošního roku. Konkrétně na to, jak se hodnotí gramatické chyby. Je možné, že za ,,hloupé" gramatické chyby budu hodnocen 0 body, nebo moho ztratit pouze nějaké body v části 2A? Napsal jsem např schovívavost(opakující se), vědomi(děti)..možná jsem někde zapomněl napsat zdvojenou souhlásku(zákonný,..).
Studuji na gymnáziu. S gramatikou jsem nikdy problém neměl. Z posledních asi 5 zkušebních slohovek jsem nedostal nikdy méně než 25 bodů. Jsem neoficiálně přijat na vysokou(percentil mám dostatečný, oficiální rozhodnutí jsem stále nedostal).
Prosím o odpověd...jsem opravdu ve velkém stresu..nejsem shopen se ani skoro učit na maturitu...

Veronika Valíková řekl(a)...
18. dubna 2017 16:58  

Maturante, klid. Myslím, že nulu za 2A nedostanete, protože si chyby pamatujete. Hrubku udělá každý, i češtinář. Nedostanete 5 bodů, ale myslím si, že nulu také ne.:)

Maturant 11 řekl(a)...
18. dubna 2017 17:34  

..snad máte pravdu..nicméně gramatika se tedy hodnotí pouze v jedné ze šesti částí?
mám totiž tuto chybu hned v nadpisu, další také hned ze začátku..
Schovívavost-cestado pekel
téměř každý byl ve svém životě minimálně jednou svědkem nějakého nezákoného jednání či trestného činu. Problémem je však fakt, že pachateli těchto činů jsou stále častěji děti, které jsou mladší 15 let. Mnoho lidí tvrdí, že si tyto děti nejsou plně vědomi svého chování a je třeba být k nim maximálně schovívavý......

bojím se, že až někdo přečte začátek, řekne si, že to dál číst nebude...

Veronika Valíková řekl(a)...
18. dubna 2017 17:42  

Milý maturante, Vy jste si stihl napsat koncept? A pak jste přepisoval do čistopisu a chyby jste neopravil? A nejste náhodou pan kolega Kostečka, který chyby maturantů sbírá? Pošlete mu začátek svého slohu, bude rád :)

Pokud jste skutečně maturant, držím palce. Chyby se sčítají - hodnotitel práci jistě dočte. :)

Maturant 11 řekl(a)...
18. dubna 2017 17:47  

...dále už chyby snad nejsou..
myslíte, že je to na propadnutí?

Maturant 11 řekl(a)...
18. dubna 2017 17:50  

..chyba.místo si nejsou plně vědomi je, že si své chování plně neuvědomují..vědomi je pk :D..víc jk 5 chyb tam snad není..učitelé mě uklidnovali, že za chyby mi strhnou maximálně 5 bodů(v tom uplně nejhorším případě)...

Veronika Valíková řekl(a)...
18. dubna 2017 17:50  

Pokud už dál chyby nejsou, tak snad ne.:) Ale já skutečně nejsem centrální hodnotitel. Klid, učte se, nechte to koňovi...

Ygrain řekl(a)...
18. dubna 2017 17:58  

Maturante 11, za samotnou gramatiku rozhodně nevyletíte, nebojte se, a hodnotitel musí práci přečíst celou, gramatika negramatika. Úvod vypadá rozumně, takže tématu jste se držel, píšete v souvětích... Nějakou bodovou ztrátou se netrapte, tu budou mít všichni. Uvařte si nějaký oblíbený teplý nápoj a přestaňte se trápit nad tím, co jste zvoral nebo nezvoral, v danou chvíli jste to udělal nejlépe, jak jste mohl, a to je důležité.

Maturant 11 řekl(a)...
18. dubna 2017 18:01  

A je tedy pravda, že za chyby lze ztratit více než 5 bodů(2A)? ..aby se práce hodnotila 0 body v téte sekci, musí v ní být 10 a více chyb(alespoň podle kritérii hodnocení)..ani tak by se ale práce neměla počítat automaticky jako nedostatečná..
..v uvodu jsou pouze 3..dále by měla být 1, max 2..nevím, ne co jsem myslel...
...myslel sem si, že práce je za 0, pokud není splněna jedna z částí 1A,1B...

Veronika Valíková řekl(a)...
18. dubna 2017 18:10  

Souhlasím s Ygrain. Úvahu to otevírá, bude záležet i na argumentaci, slovní zásobě a celkovém vyznění práce. Nula v 1A či B nuluje celou práci. V jiných kritériích snad nula není likvidační, pokud dostanete body jinde. Ale mohla se změnit pravidla. Hlavně klid.

Maturant 11 řekl(a)...
18. dubna 2017 19:45  

měl jsem si to lépe zkontrolovat. Odevzdával jsem asi 20 minut před ,,povinným" ukončením zkoušky. takové chyby by neměl děla ani student z tvz. učňáků. Nic proti nim... výborné z této části maturity jsem se vzdal...popravdě doufám v to, že dostanu alespoň těch 12 bodů...chystám se na práva a při prvním pohledu jsem si myslel, že je vyhráno. Slovní zásobu jsem se snažil mít co nejširší. (vysoká míra společenské škodlivosti). Z cermatu ale asi nikdo nepřihlédne k tomu, že jsem měl celých 8 let na gymnáziu nejhůře 2 z češtiny...
Na druhou stranu mě naplňuje alespoň trochu optimismem to, že se opakovaná chyba (schovívavost) počítá jako jedna a bodovací tabulka viz níže, podle které bych měl dostat 2-3 body v sekci 2A.

http://www.novamaturita.cz/index.php?id_document=1404038438&at=1

Ygrain řekl(a)...
18. dubna 2017 21:01  

To sice nepřihlédne, nicméně znamená to, že umíte psát slohy dost dobře a pár gramatických chyb vás nepoloží. Já vím, že mně se to kecá, ale už se opravdu netrapte, vaše nervozita ty chyby neúměrně zveličuje - strach má velké oči, znáte to. Držte se a věnujte se přípravě na ústní, a nepropadejte panice :-)

Lenka Dohnalova řekl(a)...
18. dubna 2017 21:33  

Pane Soukale,
říkáte, že podle Vás jsou kritéria pro hodnocení textu buď relevantní, nebo ne (tedy upouštíte od "objektivních" kritérií, pokud jsem Vám dobře porozuměla). S tím mohu souhlasit, termín relevantní je pro mě daleko blíže skutečné realitě. Sám ale říkáte, že je potřeba se o alespoň částečnou objektivitu v hodnocení pokusit. Znovu tedy kladu tento argument - pokud hodnocení objektivně měřitelné není a hovoříme o částečné objektivitě, proč práci posuzuje pouhý jeden centrální hodnotitel, navíc anonymní? Slovo "kalibrace" mě děsí. Člověka nejde naprogramovat na nemožné. Prostě je to nesmysl.
Skvěle zde popsal rozdíly v hodnocení pan ředitel Filip Novák. Ani já nikdy nechápala pojmy "méně časté, spíše nahodilé, v zásadě vyvážené..." (z jakého celku?) - to si každý překládá,jak chce.
Mnohokrát jsem popisovala model hodnocení anglických maturitních prací na naší škole. Práci posuzují dva učitelé ze školy, v případě, že se neshodnou, vstupuje do hry odborník z fakulty. Levné, účinné, respektované.

Ještě konkrétní střípky z našich kabinetů k problematice slohových prací - často je slyšet tyto diskuze:
Mám rozlišovat při výuce reportáž sportovní a uměleckou? Liší se různým použitím slovesných časů - v tomto případě přítomného a minulého?
V zadání letošních prací byl popis prostý nebo umělecký?
Jak lze srovnat maturitní výkon u zprávy (zde student pouze prokáže, že spojí zadané teze do souvislého celku) od úvahy, kde maturant prokazuje, že umí v rodném jazyce myslet? (Mimochodem, jde o náš rodný jazyk, maturitní výstup v podobě zprávy je směšný).
Musí mít vypravování živou zápletku? Kde je hranice mezi tímto slohovým útvarem a třeba vtipně postaveným dějovým popisem?
Proč byly takové zmatky ohledně zprávy, když mnoho učebnic slohu nikdy netvrdilo, že zpráva je vždy o tom, co bylo?
Formální předpisy u útvarů administrativního stylu se stále mění, proč z nich tedy maturujeme?
Proč je zařazen útvar odborného stylu - referát? Nelze ho bez použití zdrojů psát.
Co to přesně znamená splnit zadání u útvarů uměleckého stylu? Podle čí představy se hodnotitel řídí?
A proboha proč si studenti nestačí napsat koncept, protože práci musí mít do dvou hodin hotovou? Kdo to vymyslel? Z čeho vycházel? Je snad psaní slohové práce běh na čas?
Proč vyžadujeme "čisté" slohové útvary, když se v praxi obvykle rozmanitě mísí?
Atd., atd.
Příliš mnoho otázek na výstup, jenž je hodnocen tvrdými kritérii, ještě "likvidačně" vystupňovanými v 1A, 1B.

Jsem zvědavá, jak to letos dopadne, předpokládám, že CERMAT opraví práce velmi měkce, aby nedošlo k bouřím. A příští rok začne utahovat šrouby...

Ygrain řekl(a)...
18. dubna 2017 21:54  

"méně časté, spíše nahodilé, v zásadě vyvážené..."

Přijde mi, že angličtina má kritéria trochu snáze uchopitelnější - v zásadě by se dala shrnout jako "úplně dobře - většinou dobře - většinou špatně - úplně špatně", v rozsahu 3 - 0 bodů, ale i tak se někdy těžko rozhoduje. V případě pochybností obvykle volím horší variantu - ať má žák raději špatnou známku hned a na svých slozích pracuje, než aby se vznášel na vavřínech a u maturity si nabil nos.

Lenka Dohnalova řekl(a)...
18. dubna 2017 23:00  

Paní Ygrain,
díky za reakci,souhlasím. Taky jste někde psala o rozdílu slohů v angličtině a v češtině; vnímám to obdobně (snad se nemýlím) - v angličtině jde více o komunikativní dovednosti, jazykovou pohotovost, útvary jsou "objektivnější", více strukturované. V češtině jde o to, v jazyce přemýšlet, tvořit, formulovat své myšlenky; je to přece jenom náš rodný jazyk. Něco v tom smyslu, jako když v daném jazyce dokážete snít. Aspoň tak mi to popisovali studenti na anglické sekci.
Trošku mi trvalo, než jsem objevila charisma a možná i blízkost "drzé angličtinářky" (či jak jste to psala) :-)
Pěkný večer! ld

Tajný Učitel řekl(a)...
20. dubna 2017 15:20  

Soukal, ani jiný objektivní cermat hodnotitel, neodpověděl.

Ještě konkrétní střípky z našich kabinetů k problematice slohových prací - často je slyšet tyto diskuze:
Mám rozlišovat při výuce reportáž sportovní a uměleckou? Liší se různým použitím slovesných časů - v tomto případě přítomného a minulého?
V zadání letošních prací byl popis prostý nebo umělecký?
Jak lze srovnat maturitní výkon u zprávy (zde student pouze prokáže, že spojí zadané teze do souvislého celku) od úvahy, kde maturant prokazuje, že umí v rodném jazyce myslet? (Mimochodem, jde o náš rodný jazyk, maturitní výstup v podobě zprávy je směšný).
Musí mít vypravování živou zápletku? Kde je hranice mezi tímto slohovým útvarem a třeba vtipně postaveným dějovým popisem?
Proč byly takové zmatky ohledně zprávy, když mnoho učebnic slohu nikdy netvrdilo, že zpráva je vždy o tom, co bylo?
Formální předpisy u útvarů administrativního stylu se stále mění, proč z nich tedy maturujeme?
Proč je zařazen útvar odborného stylu - referát? Nelze ho bez použití zdrojů psát.
Co to přesně znamená splnit zadání u útvarů uměleckého stylu? Podle čí představy se hodnotitel řídí?
A proboha proč si studenti nestačí napsat koncept, protože práci musí mít do dvou hodin hotovou? Kdo to vymyslel? Z čeho vycházel? Je snad psaní slohové práce běh na čas?
Proč vyžadujeme "čisté" slohové útvary, když se v praxi obvykle rozmanitě mísí?
Atd., atd.
Příliš mnoho otázek na výstup, jenž je hodnocen tvrdými kritérii, ještě "likvidačně" vystupňovanými v 1A, 1B.


Ach ta objektivitaaaa.

Josef Soukal řekl(a)...
21. dubna 2017 7:41  

Paní kolegyně Dohnalová,

omlouvám se; zapomněl jsem na Vás, když mě naštvala "genocida" p. Valíkové.
Takže:
Chceme-li ve škole něco hodnotit, neobstojí tvrzení, že to objektivně hodnotit nelze; jaké pak má toto hodnocení autoritu, nebo i právní váhu? V daném případě po Vás nikdo nechce, abyste například rozhodovala, zda je lepším autorem spisovatel x či spisovatel y, ale pouze to, abyste posoudila, zda je s ohledem na další výkony středoškoláků práce výborná, chvalitebná ... nedostatečná.
Všechna hodnotící kritéria jsou více či méně formulována obecně, konkrétní obsah jim dává "kalibrace", kterou chtě nechtě podstupuje každý učitel, který něco hodnotí.
O organizaci hodnocení Vás nejlépe budou informovat v Cermatu, já se CH neúčastním.
Reportáž - nevím, v čem vidíte problém, prostředky by měly odpovídat konkrétní situaci, tedy při průběžné reportáži sportovní (ale i jiné - průběh návštěvy státníka či jiné akce, např. koncertu) se přítomný čas uplatní nejvíc.
Jak jsem naznal z maturitních školení, popis umělecký není mezi útvary zadávanými při maturitě. Ptáte-li se na to, zda se jeho prvky mohou promítnout do práce na konkrétní letošní zadání, pak z mého pohledu určitě ano.
Úvaha - zadává se jako úvahový text či text s prvky úvahy, jinými slovy nepožaduje se úvaha se vším všudy. Je to stejné jako u fejetonu. Nároky se tak přibližují k nárokům na ostatní útvary.
Vypravování - je nutné vycházet z konkrétního textu, žádní hodnotící šablona neexistuje (alespoň pokud je mi známo). Hranice mezi Vámi uvedenými útvary může splývat a tomu by mělo odpovídat i potenciální hodnocení konkrétní práce v 1b; myslím, že např. i jasný popis děje s náznakem zápletky by měl u dnešní zkoušky projít, byť s výraznou bodovou srážkou.
Zmatky se zprávou byly podle mne dány tím, že zatímco školní praxe činí rozdíly mezi zprávou a oznámením, pro publicisty je zprávou všechno, třeba i pozvánka. Podle mého názoru má školní pojetí všech uvedených útvarů své výhody a jako takové bych je uplatňoval i u maturity, ale respektuji ÚJČ, který by byl v případě sporu expertní autoritou a jenž upřednostňuje širší pojetí.
Administrativní styl se zdaleka nevyčerpává "formálními předpisy" - především jde o výstavbu textu, slovní zásobu atd.
Referát - znáte-li dané téma, vytvoříte referát i bez zdrojů; je to - v různé míře - stejné jako u ostatních útvarů.
Útvary uměleckého stylu - stačí držet se tématu a útvaru. Máte-li na mysli uměleckou úroveň textu, hodnotit by se mělo s ohledem na celek středoškolských prací (viz výše). Skutečně umělecké práce - s kolika takovými se během své praxe setkáme? - jsou myslím v daném kontextu snadno rozpoznatelné a hodnocené plným počtem bodů bez ohledu na to, jaký je např. hodnotitelův umělecký vkus.
Časovou dotaci bych zvýšil, i když ne o moc. Myslím, že při jejím stanovení se přihlíželo k zahraničním zkušenostem. Konkrétněji Cermat.
Jak široce jsou útvary pojednány, je dáno samotným útvarem. Hodnocení např. úředního dopisu a vypravování se v tomto ohledu liší. Obecně platí, že drtivou většinu našich sdělení nesoukromé povahy vytváříme na základě zadání.


Veronika Valíková řekl(a)...
21. dubna 2017 21:46  

Pane kolego Soukale, Lenka má koncert, ozvu se nejprve já.

Je takové množství útvarů nutné? Nestačilo by pět témat k zamyšlení/úvaze/ eseji (s tím, že by nebylo jasně řečeno, co má student vytvořit?) Jednoduché zamyšlení na téma přátelství, rodina, lhostejnost, zlo v podobě šikany atd. zvládne snad i učeň. gymnazista naopak může vytvořit esej. Odpadlo by to bláznění okolo velkého množství útvarů, které nevede k objektivitě, po níž voláte.

Referát nelze psát bez informací, v tom s Vámi zásadně nesouhlasím. Útvary publicistického stylu (fejeton, reportáž) nezvládnou během dvou hodin napsat ani mnozí češtináři. A fabulace je těžká - obě letošní vypravování ji vyžadovala.

Centrální slohy by bylo dobré zjednodušit a vrátit školám povinné čtyřhodinovky. Oba víme, že profilová maturita z ČJL není masová záležitost.

"Obecně platí, že drtivou většinu našich sdělení nesoukromé povahy vytváříme na základě zadání."
Možná ano - ale taková sdělení většinou tvoříme doma či v práci, na počítači s internetem a slouží nám k dosažení nějakého konkrétního cíle (článek do novin, stížnost na stavbu dálnice za domem). Pro maturanta je cílem maturita, v níž by měl prokázat, že umí zacházet s jazykem a v rodném jazyce přemýšlet.

To je názor můj i stanovisko SUČJL, jak Vám Lenka jistě brzy potvrdí.

Josef Soukal řekl(a)...
22. dubna 2017 9:48  

Pokud vím, počet zadání má být omezen na šest. Počet útvarů bych však neomezoval.
Proč je nutné určovat komunikační situaci, si tady vysvětlujeme opakovaně.
Každé téma lze pojednat, záleží na tom, co o něm vím.
Nikoli "možná ano", ale "nepochybně ano".
Na vytvoření mnohých textů máte máte v běžném životě velmi málo času.
Maturitní sloh ukazuje přesně to, o čem píšete.

Veronika Valíková řekl(a)...
22. dubna 2017 10:33  

My se domníváme, že takový počet útvarů je zbytečný u slohů opravovaných centrálně (školní témata bych ponechala v kompetenci škol). Pro objektivní vyhodnocení a porovnání písemného projevu maturantů by byl vhodnější jednoduchý strukturovaný text úvahového typu.

Pokud chce škola při zadávání maturitních slohů simulovat určité situace a nutit maturanty, aby na ně reagovali, může to udělat sama - učitelé znají zaměření školy i možnosti maturantů.

Referát bez informací, které dohledávám, psát nelze. Pokud něco takového po studentech Cermat chce v maturitním slohu, popírá zadáním "útvaru" danou "komunikační situaci".

Mnoho textů nesoukromé povahy vytváříme na základě zadání - a mnoho ne. Ale jedno vím jistě - pokud s jazykem začneme v kterémkoli věku pracovat jako se zbožím, pokud nadřadíme užitečnost pravdě (či pokud k tomu budeme nutit maturanty), šeredně se nám to nevyplatí.

Josef Soukal řekl(a)...
22. dubna 2017 11:01  

Jeden útvar by byl výhodnější pro hodnocení, nikoli pro maturanty.
Nesjednocené podmínky zkoušky mají své velké problémy, viz jiné diskuse.
Uveďte prosím příklady, kdy vytváříte text nesoukromé povahy nijak neomezený zadáním. Pomiňme uměleckou tvorbu, nejrůznější blogy apod., všechny texty, které vznikat nemusí. Představte si úředníka v bance, inženýra, učitele, právníka, podnikatele...

Veronika Valíková řekl(a)...
22. dubna 2017 11:34  

Jeden útvar by byl výhodnější pro všechny. Pokud by se studenti učili argumentovat a psali o obecných, pro ně důležitých tématech.

Specifikované texty budou studenti psát v rámci svých profesí (proto tvrdím, že simulovat situace mohou školy při zadávání školních slohů).

Jak často píše úředník v bance, právník či podnikatel "na objednávku" vypravování o zkáze Země, o léčce domorodého kmene či popisuje obrázek Josefa Lady?

Josef Soukal řekl(a)...
22. dubna 2017 11:55  

Je zajímavé, že zrovna vy byste chtěla pro maturanty výběr témat a útvarů ztížit. Co se týče "obecných" témat, měl jsem z nich při opravování osypky; řada prací uvádějících stejné, tisíckrát vyslovené či napsané myšlenky. Přičemž u témat, která byla "předpřipravená" diskusí během výuky, to bylo ještě horší, protože práce v podstatě shrnovaly to, k čemu jsme došli předtím.
V rámci školní výuky máte zcela volnou ruku, můžete se žáky pracovat, jak chcete, můžete se zaměřit, na co chcete. U zkoušky jde ale o srovnatelnost.
Poslední bod - vyhnula jste se odpovědi. Jen jste poukázala na kreativní útvar a ten u maturity pominout nelze.

Josef Soukal řekl(a)...
22. dubna 2017 12:28  

Ještě k referátu: Na úrovni dnešní zkoušky si dobrý žák vystačí se svými vědomostmi. Uvádím mírně upravenou učebnicovou pasáž. Obsahuje přes 350 slov, tedy bohatě naplňuje maturitní podmínky, a přitom končí u Dobrovského. Soudím, že podobný text (byť třeba mírně zjednodušený) jsou schopni maturanti se zájmem o dějepis zvládnout.


17. a 18. století bylo pro český jazyk i literaturu a veškerý duchovní život těžkou dobou – značná část vzdělanců odešla z náboženských důvodů do zahraničí, čeština byla vytlačována němčinou a přežívala jen na venkově. Objevovaly se pokusy tomuto úpadku čelit. Vznikala díla obhajující češtinu, tzv. obrany. Někteří zapálení vlastenci se neúspěšně snažili nahrazovat slova cizího původu vlastními novotvary (např. slovo břinkotruhla se mělo používat místo slova klavír).
Úpadek českého národního života se prohloubil v důsledku reforem Josefa II. (byl hlavou habsburské monarchie v l. 1780–90, již předtím spoluvládl se svou matkou Marií Terezií). Josef II. chtěl v duchu osvícenství modernizovat svou říši. Školy byly postaveny pod státní dozor. Do škol a úřadů zavedl jako jediný jazyk němčinu. K němčině se pak přikláněli nejen úředníci, ale i příslušníci majetnějších vrstev vůbec. Česky se mluvilo jen mezi lidem, hlavně na venkově. Chyběla česky psaná umělecká a odborná literatura. Teprve když další reforma Josefa II. – zrušení nevolnictví – umožnila stěhování části venkovského obyvatelstva do měst (za prací), mohla se situace v českých zemích změnit.
Od konce 18. století se tak začíná rozvíjet hnutí dnes nazývané národní obrození, které usilovalo o obrodu českého jazyka, kultury a veškerého národního života.

Generace Josefa Dobrovského

První obrozenci se snažili český jazyk spíše jen zachránit, mnozí však v jeho budoucnost vůbec nevěřili. Platí to i o významném jazykovědci Josefu Dobrovském, který napsal, ale německy, první moderní mluvnici češtiny – Zevrubnou mluvnici jazyka českého. Toto dílo mělo zásadní význam pro ustálení spisovného jazyka v době obrozenské. Dobrovský, hlásící se k myšlenkám osvícenství, ovlivnil i další vědní obory (např. literární historii) a položil základy moderního vědeckého zkoumání u nás.
Velký význam pro národní obrození mělo divadlo, protože mluvené slovo bylo přístupné nejširším lidovým vrstvám. Občasná česká divadelní představení se konala ve Stavovském divadle, pak si čeští vlastenci postavili v Praze (v dolní části dnešního Václavského náměstí) dřevěné divadlo, tzv. Boudu, v níž se česky hrálo už pravidelně.
První české noviny začal vydávat Václav Matěj Kramerius. Později založil nakladatelství Česká expedice, které šířilo převážně díla starší české literatury a stalo se i společenským střediskem českých vlastenců nejen z Prahy, ale i z venkova.

Veronika Valíková řekl(a)...
22. dubna 2017 12:38  

Právě proto, že jde o srovnatelnost, měl by být centrálně opravován jeden útvar. Jak srovnáte popis obrázku a sci- fi vypravování?

Nevyhnula jsem se odpovědi. Maturita je všeobecná zkouška z rodného jazyka - měla by prověřit obecné zacházení z jazykem. Není to příprava na budoucí povolání a neměla by po studentech chtít, aby naplňovali fiktivní "komunikační situace".

Úvaha je také kreativní útvar - a další útvary by mohly být ve školních slozích. Dvě hodiny na umělecký text stejně většinou nestačí.

Ygrain řekl(a)...
22. dubna 2017 12:42  

"Jak srovnáte popis obrázku a sci- fi vypravování"
Ale vy je přece nesrovnáváte. Hodnotíte je v obecných kategoriích, které každý z nich naplňuje svým vlastním způsobem. Já mám také jednu a tu stejnou hodnotící tabulku na formální dopis i vyprávění o prázdninách.

Veronika Valíková řekl(a)...
22. dubna 2017 12:49  

Ano. Problém je právě v tom "naplnění kategorií". Děkuji za poznámku.

Mají v Británii také tolik slohových útvarů, u nichž je třeba "naplňovat kategorie"? Nebo je to české specifikum?

Renata Kalabisová řekl(a)...
22. dubna 2017 13:05  

Mně se také velmi příčí psát v nějakých umělých slohových útvarech. Pokud máme dětem předat zprávu o tom, že rozvoj psaní je důležité, nesmíme jim dát signál, že stačí napsat "přihlouplý" dopis bez pravopisných chyb a maturitní slohovku mají v kapse. Chceme snad národ vzdělanější, k čemuž nebude za výše uvedených podmínek motivován. Nechci zároveň, aby to psaní bylo strašákem, těžší, jen chci, abychom se všichni měli důvod zlepšovat, hledat, objevovat.

Už na základní škole chci, aby děti skrze čtení, psaní rozvíjely svůj tvůrčí, vyjadřovací, přesvědčovací /či jaký ještě jiný mohou mít/ - proč by děti po zkušenostech s přijímacími zkouškami a maturitními slohy na tuto mou hru o rozvoj přistupovat? Mohou být buď velmi vyspělé, na svůj věk zodpovědné a učit se bez ohledu na nároky na ně kladené, nebo mohou být realističtí, minimalističtí, ještě nevyzrálí, a s klidem odvětit, že proč to hrotit, vždyť nějaký ten dopis u maturity vždycky vysmahnu, ne?

A srovnávat s prominutím je třeba: jak jinak se smířit s tím, že někdo napíše ten "přihlouplý dopis - stížnost" a někdo se opravdu snaží vymyslet příběh se zápletkou, či strukturovaný esej s dodržováním argumentačního umění? Není to nefér? Nebo je vaší odpovědí - tak ať si vyberou to jednodušší /jako já při studiu, no a vidíte, jak to dopadlo :)/

Opět cituji (parafrázuji) pana Botlíka: "...podstatou řady úloh...je zbytečná činnost, což je také důvod, proč jsou jednotné přijímací zkoušky a státní maturita obrovským strategickým omylem. NIKOLIV PROTO, ŽE OD ŽÁKŮ NĚCO VYŽADUJÍ, NÝBRŽ KVŮLI TOMU, ŽE POSTRKUJÍ MLADÉ LIDI DO SLEPÉ ULIČKY.....Žáci by se měli učit kultivovaně vyjadřovat své myšlenky a pocity písemně i ústně, rozumět tomu, co čtou nebo slyší...."

Ygrain řekl(a)...
22. dubna 2017 13:20  

A proč by proboha úřední dopis měl být přihlouplý? Musíte používat velmi přesné, srozumitelné vyjadřování a řídit se určitými pravidly - kdo v životě nic takového nepsal, bude s tím mít dost značný problém. Pro mě je třeba mnohem obtížnější napsat pár řádků na úřad než několik stránek uměleckého textu.

Renata Kalabisová řekl(a)...
22. dubna 2017 13:23  

Ano, a o anglickém pojetí maturitní práce, či nyní nově testovaném v Dánsku (s počítačem), jsem již zde také psala. Mám stažených několik různých zadání. Vždy je to obsáhlý úryvek z textu (téměř jistě je to kniha, kterou četli ve škole), na který mají žáci nějak zareagovat, vysvětlit použití určitých obratů, prostředků, napsat pokračování, parafrázi. Ale prostě my nejsme Anglie, že?

Líbila se mi reakce jednoho rodiče na diskuzním fóru k maturitním zadáním: žijí v Anglii a dcera měla k maturitě napsat seminární práci, na kterou měla deset měsíců a psala ji pod vedením učitele, pak ji obhajovala....Takový způsob by byl přeci více odrazem snahy rozvíjet schopnosti žáků, než je pak u maturity strašit ztrátou bodů či rovnou selháním z imaginárních kritérií typu "dodržení slohového útvaru" :))

Veronika Valíková řekl(a)...
22. dubna 2017 13:26  

Další argument. Děkuji, Ygrain. Jenže my jsme světaznalé a několik dopisů na úřad už jsme napsaly. Studenti většinou ne...

I proto by se státní maturita, pokud tedy musí být centrální hodnocení zachováno, měla držet útvaru, s nímž mají studenti bohatou zkušenost.

Ygrain řekl(a)...
22. dubna 2017 13:29  

"I proto by se státní maturita, pokud tedy musí být centrální hodnocení zachováno, měla držet útvaru, s nímž mají studenti bohatou zkušenost."

V tom případě bych to ale řešila obráceně - učit je psát ty formální dopisy, raději než třeba fejetony, protože úřední dopis musí jednou za čas napsat každý, kdežto psaní fejetonu povinné není. A už vůbec bych u maturity neověřovala, jestli někdo umí napsat fejeton.

Veronika Valíková řekl(a)...
22. dubna 2017 13:32  

Milá paní Renato, ano vím. Reakce na knihu, citát, úvaha, esej - to by se líbilo i mně. Takto jsme připravovali čtyřhodinové slohy. "Cokoli, jen ne lhostejnost,"(Mistr a Markétka - pasáž byla delší). Čtyři hodiny, krásné texty, volný útvar - povídka, úvaha, esej...

Seminární práce se obhajují u profilových maturit. Ale ty si vybírá jen část studentů.

Veronika Valíková řekl(a)...
22. dubna 2017 13:34  

Milá Ygrain, formální dopis jsme v SUČJL také probírali, jako druhou možnost textu k centrálnímu hodnocení. Souhlasím, měli by ho zvládnout.

Renata Kalabisová řekl(a)...
22. dubna 2017 13:35  

Ygrain, úřední dopis vůbec nemusí být přihlouplý, problém je v tom, že k maturitě stačí napsat i přihlouplý dopis, bez chyb....

Maturita neověřuje, zda někdo umí napsat fejeton, žáci si přeci mohou vybrat. Spíš vadí to, že se musí psát podle jednoho nějakého koženě upjatého slohového útvaru, který není životný, v životě se přeci různé styly, prostředky prolínají. Ani spisovatelé většinou nepíší přesně podle jednoho kopyta, jedné kategorie. Úřední dopis také dojde svého určení, i přes třeba lehké vyšinutí se od útvaru :)

Renata Kalabisová řekl(a)...
22. dubna 2017 13:40  

příklad anglické maturity třeba zde:

http://filestore.aqa.org.uk/subjects/AQA-ELLB1F-QP-JUN15-CR.PDF

http://www.aqa.org.uk/subjects/english/as-and-a-level/english-language-and-literature-b-2725/past-papers-and-mark-schemes

Lenka Dohnalova řekl(a)...
22. dubna 2017 22:49  

Dpbrý večer,
moc se omlouvám za své mlčení, mám koncertní víkend. Děkuji opožděně panu Soukalovi za odpověď a Vám všem za podnětnou diskuzi. Děkuji Verunce Valíkové za prezentaci názorů SUČJL.
Pokusím se vrátit zpět, jak budu moci.
Jen snad jedna velmi rychlá, instantní poznámka - k té smysluplnosti srovnávání jednotlivých slohových útvarů (již jsem se zmiňovala výše). Po diskuzi se současnými maturanty bych chtěla znovu připomenout, že napsat zprávu, v níž máte zadány body programu, tedy poskládat těchto pár bodů do souvislého textu je slovy maturantů "brnkačka" a i pro sloh v cizím jazyce by to bylo patrně jedno z nejjednodušších zadání, jak pravili naši "angláni". Je to maturitní sloh zadarmo. Schopnosti, které prokážete, jsou zde evidentně nesrovnatelné s vypravováním či úvahou, popř. s útvary publicistickými.
A ještě jedna kritická poznámka k letošním tématům - popis Ladova obrázku je z hlediska slohového útvaru skutečně problematický, jak jsem již uváděla dříve. Naši výtvarníci mě upozornili ještě najednu důležitou okolnost - obrázek byl nakopírován černobíle; barva je samozřejmě pro vjem Ladových obrázků nesmírně důležitá...

Josef Soukal řekl(a)...
23. dubna 2017 12:04  

Pokusím se v rychlosti shrnout již řečené a reagovat na některé komentáře:
Žádné školní hodnocení, natož to maturitní, nemůže pracovat s premisou, že hodnotí nehodnotitelné.
Maturitní hodnocení by mělo být objektivní, nemělo by se lišit podle učitele či školy.
Sbor hodnotitelů má jako celek mnohem větší zkušenost s psanými výkony, jejich úrovní, rozptylem v kvalitě.
Valnou většinu textů vytváříme na základě zadání. Žádný text nevzniká bez komunikační situace, "obecné zacházení s jazykem" není bez komunikační situace posuzovatelné. Napíšu-li maturitní práci na téma "Cokoli, jen ne lhostejnost" s dále blíže neurčeným zadáním formou jednoduchých vět a do podtitulku napíšu "určeno pro pětileté děti", může jít o text vysoce funkční. Stejně tak mohu napsat primitivní vulgární text a určit ho hooligans. Je ovšem otázka, co se takovouto písemnou prací prověří. Záměrně uvádím extrémní příklady, abych ukázal problematičnost přístupu zpochybňujícího nutnost přesnějšího zacílení práce.
Podle zkušeností mých kolegů vyučujících na nevýběrových školách se jejich svěřenci obávají volných zadání - jsou v nich ztraceni; naopak chtějí co nejvíce vodítek pro zpracování.
K tvrzení, že k maturitě stačí napsat "přihlouplý dopis" je možné uvést jen to, že za slabé práce nemůže zadání útvaru, ale jen jejich autoři. CH by mělo zabezpečit, že projdou / neprojdou stejně slabé dopisy, vypravování, popisy atd.
Útvary nejsou "upjaté" či jaké, útvary objektivně existují, jen mají určité znaky. V případě útvarů administrativního stylu se příliš experimentovat nedá.
Jak jsem ukázal výše, napsat práci na 250 slov by skutečně neměl být problém. Úvahový text (tj. text s prvky úvahy, nikoli čistá úvaha) tohoto rozsahu se náročností od zprávy příliš neliší. Úplné rovnosti v náročnosti různých zadání dosáhnout nelze.
K jarním maturitním tématům: "Černobílý Lada" skutečně není nejšťastnější. V útvaru ovšem problém nevidím, umělecký popis není pro svou náročnost u maturit zadáván, prvky líčení v popisu Ladova obrázku by hodnocení práce neměly nijak snižovat.
Soustředit se u maturit na jeden útvar (nebo dva útvary) znamená podstatně redukovat prostor pro individuální žákovu realizaci a zkoušku jako takovou; nemalá část výuky slohu by byla ze zkoušky vyřazena. "Dohánět" to nějakou školní písemnou zkouškou by bylo velmi nepraktické, především s ohledem na dejme tomu slabší polovinu středoškoláků; pro ně je nynější náročnost stropem.
Jak ukazují čísla Cermatu, školní hodnocení z hlediska školní objektivity je dnes nespolehlivé. Neříkám to vůbec rád a netvrdím, že CH by se mělo navždy zakonzervovat v dnešní podobě, že by nemohlo zapojovat také školní hodnotitele aj. Neuzavírám se před žádnou diskusí, která k povede k něčemu věcnému; měli bychom však vždy mít na paměti výhody i nevýhody úprav či nových modelů. Pokud kolegyně češtinářky zformulují propracovaný návrh zohledňující výše uvedené, s jasnou představou konkrétní realizace, a předloží ho odborné i širší veřejnosti, rád se zapojím do diskuse.

Maturant 11 řekl(a)...
23. dubna 2017 12:30  

Dobrý den, pane Soukale,
chtěl bych se vás zeptat na nějaké konkrétní záležitosti ohledně slohovýžch prací, de facto ohledně jejich opravování CeHoPp.
1) Jsou gram. chyby opravdu pouze jedna z dílčích aspektů hodnocení? Opakované chyby(popř. v jiném tvaru, pádě) jako jedna chyba? Je pravda, že např. za 5 gr. chyb lze dostat ještě 3/5 bodů?

2)Jsou CeHoPp středoškolští učitelé? Pokud ano, z gymnaziálních/negymnaziálních škol?
Za odpověď předem děkuji.
S pozdravem
L.N

Josef Soukal řekl(a)...
23. dubna 2017 13:14  

Maturante,

kritéria hodnocení najdete zde: file:///C:/Users/lenovo/Downloads/CZVV_Prilohy_1-8_sdeleni_kriteria_hodnoceni_2017_fin%20(1).pdf
Je s podivem, že vás na ně vyučující neupozornil(a), resp. že podle nich alespoň některé vaše školní slohové práce nehodnotil. Nebo jste to jen zapomněl?
Detaily hodnocení k pravopisu najdete na výše uvedené adrese.
Nejsem CH, mohu tedy informovat jen obecně: Předpokládám, že hodnocení vykonávají jen učitelé, kteří mají alespoň část úvazku na střední škole; typ nerozhoduje. Každý hodnotitel ale musel projít školením a dosáhnout v něm určité úrovně (neplatilo tedy "hodnotí, kdo se přihlásil").

Lenka Dohnalova řekl(a)...
23. dubna 2017 19:06  

Pane Soukale,
děkuji za komentář, pokusím se ve zkratce reagovat, stále za sebou ještě nemám všechny víkendové pracovní povinnosti. Říkáte:
"Žádné školní hodnocení, natož to maturitní, nemůže pracovat s premisou, že hodnotí nehodnotitelné."
Já naprosto souhlasím, pokud se odvažujeme hodnotit, musíme věřit alespoň v částečnou objektivitu tohoto výkonu. Jde o tu částečnost, mnohokrát jsme argumentovali tím, proč vnímáme to, že slohy nelze zcela objektivně hodnotit. Pokud se tedy shodneme na tom, že hledáme alespoň relevantní kritéria hodnocení (jak jste sám napsal, pokud se nemýlím), musíme si připustit, že hodnocení jedním hodnotitelem (byť tzv. kalibrovaným - s čímž já mám problém), je velmi riskantní. Psala jsem již mnohokrát, že se u nás praktikuje u anglických maturitních prací hodnocení dvěma kantory, příp. třetí nezávislým odborníkem. Opravdu se nám to velmi osvědčilo; studenty hodnotí jejich učitelé, čili je jasné, co po nich chtějí, neboť to s nimi stále průběžně trénují, druhý kantor je pak skutečně povolán k neformální oponentuře a korektuře - jsou běžné velké diskuze a konzultace i na fakultě.
Ještě jeden postřeh k CH - vůbec je nějak nechci osobně snižovat, jsou to nakonec naši kolegové, kritizuji systém. V Anglii je například běžné, že se do funkce hodnotitele dostává člověk po mnoha letech praxe s prokazatelnými výsledky. Je to vážená, čestná funkce. U nás tento dojem nemám.
Dále:
"Útvary nejsou "upjaté" či jaké, útvary objektivně existují, jen mají určité znaky. V případě útvarů administrativního stylu se příliš experimentovat nedá."
S druhou částí výpovědi naprosto souhlasím, první bych ráda věřila, ovšem z praxe vím, že tolerance CH v roce 2012 a také obecně kolegů v terénu, kteří se bojí "likvidačních kritérií 1A, 1B, je vesměs malá. Asi se úplně nelze shodnout na tom, co je ještě v rámci útvaru možné, které znaky jsou nezastupitelné atd.
K černobílému Ladovi - díky za pochopení, ovšem zadání pouhého "popisu" zmátlo tedy i mě. Většinou rozlišujeme ve výuce popis prostý a umělecký, zde upřesněno nebylo. Vím, že paní Baumgartnerová tvrdí ve své příručce, že nemůžeme penalizovat u popisu prvky líčení. Pro mě jsou to však v případě vetujících kritérií velmi citlivé a nepřesné informace, zvláště podrobíme-li je studiu s jinými učebnicemi slohu.
Jinak k volným slohovým útvarům - připouštím, že hraje obrovskou roli typ školy - mám s nimi ty nejlepší zkušenosti. Pořád si myslím, že pokud má vzniknout smysluplná práce, je potřeba, aby se student k tématu měl potřebu vyjádřit. Obsah pak často nese formu. Zda je takový přístup u výstupů možný, by ovšem bylo na dlouhou debatu...

Lenka Dohnalova řekl(a)...
23. dubna 2017 19:10  

...třetím...

Josef Soukal řekl(a)...
24. dubna 2017 8:39  

Paní Dohnalová,

ani já jsem nikdy netvrdil, že je možné dojít k absolutní objektivitě. Konstatuji pouze, že objektivita školního hodnocení je dnes nedostatečná (v komplexu).
Co bylo největším problémem v r. 2012, jsem zde znovu přibližoval tuším Maturantovi. To je dávno vyřešeno, a CH se celkově posunulo dál (fungovalo u odvolání). Argumentovat r. 2112 mi proto nepřipadá úplně seriózní.
Osobně nemám důvod informace p. Baumgartnerové, ať už z příručky, či ze školení, jakkoli zpochybňovat.
Forma CH zřejmě odpovídá vyčleněným finančním prostředkům. Sbor hodnotitelů mohl být u nás těžko vybírán na způsob Anglie, protože o zavedení či znovuzavedení rozhodlo ministerstvo, vždy s velmi krátkou lhůtou. Nepovažoval jsem a nepovažuji takto postavené rozhodnutí za šťastné.
Osobní zaujetí samozřejmě vždy ovlivňuje práci pozitivně. Jak ale lépe sladit tuto skutečnost s potřebami objektivní zkoušky, nevím. Dělal jsem si v posledních dvou letech malou osobní anketu mezi učiteli a žáky různých škol - obecně z ní vychází, že čím lepší žáci, tím jsou s pestrostí témat spokojenější. Nemohu generalizovat, ale myslím, že to v průměru platí pro celý ročník. To nic nemění na mém přesvědčení, že prostě nelze vystačit s jednou úrovní maturity či s jedním typem zkoušky pro tři čtvrtiny maturitního ročníku.

Aladar Bunak řekl(a)...
24. dubna 2017 11:54  

A nebylo by nám lépe bez Cermatu? Tahle samozvaná soukromá organizace už v českém školství napáchala tolik problémů, že by bylo vhodné, aby s ní nadále MŠ nespolupracovalo.



Články dle data

Učitelské listy

Nabídka práce

Česká škola - portál pro ZŠ a SŠ

Česká škola poskytuje svým čtenářům diskusní prostor k vyjádření názorů na školskou problematiku. Tyto příspěvky se nemusí shodovat se stanoviskem redakce České školy a jsou uveřejňovány jako podnět k dalším diskusím.

Obsah článků nemusí vyjadřovat stanovisko redakce nebo vydavatele Albatros Media, a.s.


Všechna práva vyhrazena.

Tento server dodržuje právní předpisy
o ochraně osobních údajů.

ISSN 1213-6018




Licence Creative Commons

Obsah podléhá licenci Creative Commons Uveďte autora-Neužívejte dílo komerčně-Nezasahujte do díla 3.0 Česká republika, pokud není uvedeno jinak nebo nejde-li o tiskové zprávy.



WebArchiv - archiv českého webu



Tyto webové stránky používají k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Informace o tom, jak tyto webové stránky používáte, jsou sdíleny se společností Google. Používáním těchto webových stránek souhlasíte s použitím souborů cookie.