Pavel Doležel: Pojďme se tedy konečně přestat bavit o tom, jestli povinná maturita z matematiky ano, nebo ne, a bavme se o tom, jak zajistit, aby schopní lidé prošli

čtvrtek 9. března 2017 ·

Pavel Doležel reagoval v diskusi k článku „Milan Hejný: Nechceme vychovávat matematiky, ale kvalitní občany“. Píše mimo jiné: „Pojďme se tedy konečně přestat bavit o tom, jestli povinná maturita z matematiky ano, nebo ne, a bavme se o tom, jak zajistit, aby schopní lidé prošli. Bavme se o časovém stresu a o tom, jak snížit pravděpodobnost, že by neprošel někdo geniální.“ S jeho souhlasem publikujeme diskusní příspěvek jako samostatný text.

Pavel Doležel píše:

Pavel Doležel (facebook.com)
No, nesouhlasím zásadně s tím, že cílem vzdělávání je vychovávat kvalitní občany. Popravdě ani nevím, co to je takový kvalitní občan a jak vypadá nekvalitní. Pro mě jsou jen lidé chytří a hloupí, čestní a nečestní.

Poslední část ovšem stojí za zamyšlení. Sice nevím o tom, že by patenty profesora Holého ČR přinášely miliardy dolarů, to spíše těm americkým firmám, které většinu z nich vlastní, nicméně pravdou je, že miliony, možná desítky milionů dolarů tyto firmy investují do dalšího výzkumu u nás, především v Holého domovském výzkumném ústavu.

Pojďme se tedy konečně přestat bavit o tom, jestli povinná maturita z matematiky ano, nebo ne, a bavme se o tom, jak zajistit, aby schopní lidé prošli. Bavme se o časovém stresu a o tom, jak snížit pravděpodobnost, že by neprošel někdo geniální. K tomu si ale neodpustím jednu poznámku - pan profesor Holý maturoval z češtiny kdy? Jestli prolezl tehdy, dnes by to dal za zlomek času s prstem v uchu. To se opravdu nedá srovnávat. Já jsem maturoval v minulém století i tisíciletí a vidím dost zásadní rozdíl mezi obsahem maturity, kterou jsem dělal a tím, co se požaduje dnes.

A poslední poznámka - samosebou existuje riziko, že kvůli povinné maturitě z matematiky přijde svět o velkého vědce. Ta pravděpodobnost se blíží v dnešních podmínkách nule. Na druhé misce vah ale vždy musíme vidět ty ztráty, které působí masivní produkce otitulovaných pitomců. A je to těžké poměřovat. Možná, že přicházíme o geniální vědce státnicemi na vysoké škole, možná že o ně přicházíme jinak. Kupříkladu já jsem měl na matfyzu kolegu, který studoval fyziku a na prvním stupni ZŠ propadl z matematiky. Přestaneme dávat na prvním stupni vysvědčení? Kolik dětí takový krok naopak demotivuje, protože je těší úspěch a jsou ctižádostivé a také to na konci mohou být špičkoví odborníci, nebo vědci? Mimochodem, ten kolega byl pak nějakou dobu v Bohnicích. Možná i tam přicházíme o geniální vědce. A možná ne.

76 komentářů:

krtek řekl(a)...
9. března 2017 9:25  

Je Grigorij Perelman genius nebo blázen? Nebo Nash? Určitě jsou lidé na tenké hranici, ale tvrdit, že přijímací zkoušky nebo maturita je vyloučí a zabrání jejich talentu vyrůst je stejné jako požadovat jejich oddělení z rodin, protože často vyrůstají v nevyhovujících podmínkách. Život je vždy pestřejší než jakýkoliv předpis, ale vytvořit takové předpisy vyhovující všem situacím je nereálné.

Pavel Doležel řekl(a)...
9. března 2017 9:43  

Tak oba zmíněné pány lze označit za geniální, byť jeden z nich již bohužel není mezi námi. Druhou otázkou je třeba přínos Grigorije Perelmana ke světovému HDP, neboť důkaz zobecněné Poinkarého domněnky nelze prodávat za panem Hejným popisované miliardy dolarů. To je pak otázka, co je vlastně cílem. Jestli ty miliardy dolarů, nebo posun lidských znalostí. Možná jednou ta Poinkarého domněnka povede k velikým objevům na poli fyziky a fyzikové si budou moci být jisti, že platí.

Jen mne trochu fascinuje, že ti humanisté a humanitně orientovaní myslitelé na jednu stranu popírají vehementně podřizovat vzdělávání nějakým průmyslovým lobby a horují pro humanitní vzdělanost, neboť matematiku z pro mě nepochopitelných důvodů považují právě za ono přizpůsobování, ale na druhou stranu jako argument proti povinné maturitě z matematiky uvádějí "dolarovou úspěšnost" některých jedinců, kteří třeba tu maturitu z matematiky nemají. Já tomu nerozumím. Tak buď jsem humanista a nejvyšším cílem je pro mě kvalitní občan, ale pak neargumentuji úspěchem v podobě, kterou zároveň kritizuji, nebo jsem vyznavač finanční úspěšnosti, a pak ale nemohu propagovat kvalitní, anóbrž přeci bohaté, občany. Leda by tedy pan Hejný považoval bohatého občana s miliardami dolarů za kvalitního. To by jich moc nebylo tedy.

Ygrain řekl(a)...
9. března 2017 10:15  

"Pojďme se tedy konečně přestat bavit o tom, jestli povinná maturita z matematiky ano, nebo ne, a bavme se o tom, jak zajistit, aby schopní lidé prošli."
S tím by se dalo souhlasit, pokud ovšem oba myslíme slovem "schopní" totéž. Nemohu se totiž zbavit dojmu, že podvědomě stále operujete s předpokladem že maturita = vstupenka na vysokou a že standard maturanta vám splývá se standardem vysokoškoláka. Pokud ale má být jednoúrovňová maturita spíše ověřením minimálního standardu, pak se potřebujeme zaměřit spíše na opačný konec spektra - studenty, kteří už nebudou ve vzdělávání pokračovat a potřebují maturitu pro svou profesi. Pokud nedojde k reorganizaci učňovského školství a zavedení nějaké mistrovské zkoušky jako ekvivalentní maturitě, pak prostě nemůžeme hodit přes palubu tyto budoucí schopné pracovníky.

"Bavme se o časovém stresu a o tom, jak snížit pravděpodobnost, že by neprošel někdo geniální."
Odrovnání budoucího génia je velmi málo pravděpodobné, případ chlapce s velmi jednostranným intelektuálním zaměřením, který nedávno proběhl médii, je opravdu výjimečný. I tyto výjimky je samozřejmě třeba ošetřit, třeba i zredukováním nebo odpuštěním některého předmětu na základě odborného posudku, protože kolik jich takových bude, 1-2 ročně? My potřebujeme vyřešit především běžnou populaci, pro kterou by maturita měla být zkouškou sice náročnou, ale při poctivé přípravě složitelnou. Dokud ji mají skládat i učni, musí nutně dojít i k navýšení časového limitu, protože ten by neměl výsledek zásadně ovlivňovat, a už vůbec by nemělo dojít k situaci, kdy student líný a nepřipravený na tom bude stejně jako student připravený, ale poněkud pomalý. Navýšení limitu o cca 15-20 minut při zachování rozsahu a obtížnosti by nebylo nijak katastrofické a časový stres by se významně snížil.
Ostatně se domnívám, že toto navýšení by se mělo stanovit pro všechny předměty, aby lépe odpovídalo šířce spektra studentů, kteří mají zkoušku skládat.

mirek vaněk řekl(a)...
9. března 2017 10:29  

Já bych se vrátil k tématu. Schopný a pracovitý žák nemůže mít s maturitou ani přijímačkami problémy. Je dost jednoduchá.
Problém mohou být žáci jednostranně nadaní a tedy na druhé straně postižení. Ty ale neřešil ani současný stav. Ti slavní tu maturitu a vysokou stejně udělali. A kdyby ne co brání tomu, umožnit rektorovi ve vyjimečných případech přijmout žáka pro vyjimečný talent i bez maturity. Tak jako u umělěckých škol. S tím, že ale nebudou mít plnocenný VŠ titul. Nebo určit jedno dvě výběrové školy v republice, které budou mít právo vzdělávat extrémě nadaného jedince mimo systém.

Tomáš Barták řekl(a)...
9. března 2017 13:24  

A měli bychom se bavit také o výuce na 1. stupni ZŠ, o časové dotaci na 2.stupni ZŠ i SŠ.

Nowak řekl(a)...
9. března 2017 13:59  

Nemyslím, že otázka, kolik vydělávaly a vydělávají Holého patenty, by byla pro současnou maturitu z M tak zásadní. Ale pro upřesnění (podle české Wikipedie):

Za licenční poplatky a patenty, které jsou výsledkem práce Antonína Holého a jeho týmu, získává ÚOCHB od společnosti Gilead téměř 2 mld. Kč ročně.[4] V roce 2006 pak Gilead uzavřela s ÚOCHB smlouvu, pro zřízení nového společného výzkumného centra na výzkum nových látek, když k tomuto účelu ústavu věnuje ročně 1,1 milionu dolarů po dobu 5 let,[5] v roce 2011 byla smlouva prodloužena o dalších pět let.[6]

Pavel Doležel řekl(a)...
9. března 2017 14:11  

Pane Nowaku děkuji za upřesnění. Je z něj zřejmé, že moje paměť kupodivu funguje docela dobře, protože jsem měl zafixováno, že se jedná o řádově miliony, nanejvýše desítky milionů dolarů, nikoliv miliardy, jak psal pan Hejný.

Tajný Učitel řekl(a)...
9. března 2017 14:24  

Že Doležel něco neví, nebo si to nedokáže představit, neznamená, že to nelze, jelikož pan Doležel zde opakovaně demonstroval, že toho neví hodně, přičemž to, co ví, zhusta nestojí za to vědět. Brilantní se zdá být také jeho argument, že peníze z objevů prof. Holého jdou beztak americkým firmám, takže co. Také, prof. Holý prý maturoval dávno a dnes by to jisto jistě dal, protože by to dal i pan Doležel. Dále pan Doležel kategoricky praví, že pravděpodobnost toho, že by někdo z časových důvodů dnešní maturitu nezvládl se blíží nule. Protože to tak je a Doležel pravil. A i kdyby to tak nebylo, tak riziko, že se blbec dostane k titulu je větší. Jsa nucen občas číst Doleželovy komentáře, mám silné nutkání souhlasit.

Vždyť vy zase jen žvaníte. Blá blá blé blééé. Jdu blejt velebnosti.

Charlie řekl(a)...
9. března 2017 15:01  

Ačkoli nenucen číst komentáře Tajného mám z jeho příspěvků také akutní nauseu. Tak snad mu to dobře dopadne (ironie). A pozor pane Tajnej, Váš komentář o dosažení titulu by mohl být dvojsečný.

Anonymni z 21:30 řekl(a)...
9. března 2017 17:40  

https://cs.wikipedia.org/wiki/Nevolnost

Trocha osvěty pro ty, kterým jako mě, bývá leda na blití, ale nauseu ještě neměli :-).

Nowak řekl(a)...
9. března 2017 17:49  

Aby to nevyžnělo, že s panem Doleželem tak moc souhlasím:

"No, nesouhlasím zásadně s tím, že cílem vzdělávání je vychovávat kvalitní občany. Popravdě ani nevím, co to je takový kvalitní občan a jak vypadá nekvalitní. Pro mě jsou jen lidé chytří a hloupí, čestní a nečestní." a kousek dál: "bavme se o tom, jak zajistit, aby schopní lidé prošli"

A teď kteří jsou ti schopní? Pan Doležel uvedl, že zná jen chytré-hloupé, čestné nečestné. Schopní jmenováni nebyli. Jsou to snad ti chytří jen pod jiným názvem? Nebo Chytří a čestní? (Leckdy si kladu otázku, zda není horší nečestný člověk se vzděláním než bez něj.) Nebo jsou schopní další skupina, na kterou před tím pan Doležel nepomyslel?
Souhlasím, že kvalitní občan je vágní pojem,schopný ale také.Obávám se,že pojmy v těchto oblastech vágní prostě bývají.

Pavel Doležel řekl(a)...
9. března 2017 19:08  

Trochu zkratkovitě jsem se vyjádřil, nevěda, že z toho bude samostatný text. Schopné samozřejmě těžko definovat, resp. pokud si je definuji jako ty, kteří projdou, tak se vlastně není o čem bavit, protože všichni schopní projdou. Myslel jsem to spíše tak, že bychom odstranili ten časový stres a minimalizovali další stresy. Aby žáci skutečně předvedli, co umí, jak se toho domáhá tajnej. Až se zjistí, že po přidání hodiny času navíc, úspěšnost stoupla o 0.1%, nebo dokonce klesla, tak už se notoričtí odpírači myšlení nebudou mít na co odvolávat a bude jasné, jak se věci mají. Ona úspěšnost ale stoupne, ale z jiného důvodu. Proto bych to prodloužení časového limitu zavedl ještě před rokem 2021, aby bylo jasné, jaký vliv má přidání hodiny času a jaký to, že se ti, kteří věděli od začátku, že se tomu nevyhnou, řádně připravovali a nesrali na to s prominutím jako mouchy na císařepána.

Nowak řekl(a)...
9. března 2017 19:29  

Díky za vysvětlení. Teď jsem vrátil k textu prof. Hejného a zjistil jsem, že se vlastně velmi dobře shodnete - tedy až na ty kvalitní občany. Pan profesor má bod navíc za krásný vtip, doufám, že se Vám taky líbil.

Pavel Doležel řekl(a)...
9. března 2017 23:10  

No my se možná s panem profesorem shodneme, až na jednu maličkost - já jsem jednoznačně zastáncem povinné maturity z matematiky, zatímco on je jejím odpůrcem.

Josef Soukal řekl(a)...
10. března 2017 6:37  

Pan Doležel zde někde psal o dvou úrovních testu. Pro srovnání výchozí představa ASČ: O jednotlivostech se dá diskutovat, ale k její podstatě podle mne nelze nedospět, pokud tedy chceme maturitní problém někdy vyřešit. Mám ale obavu, že neschopnost či neochota ho řešit mezitím napáchá téměř nevratné škody.
http://www.ascestinaru.cz/navrh-asc-na-podobu-maturitni-zkousky-z-cjl-2018/

krtek řekl(a)...
10. března 2017 7:01  

Ano, rozdělení na dvě úrovně, stejně jako původní dva povinné (čeština a cizí jazyk) + jeden povinně volitelný (společenskovědní, přírodovědný, matematika a informatika), by bylo lepší - jenže vysoké školy nic nedonutí akceptovat tento model a bez vyšší úrovně jako nutného základu pro studium na VŠ ztrácí ta vyšší úroveň smysl. A boj o žáka, resp. studenta, pokračuje na vysokých školách. Taky jsou placeny "od kusu".

Jiri Janecek řekl(a)...
10. března 2017 7:29  

Já bych měl, pane Soukale, dotaz. V tom návrhu píšete: "Žák si v každé části zkoušky může zvolit buď základ, nebo nadstavbovou nabídku."

Nebylo by lepší (jako nepodkročitelná laťka), kdyby žák vykonával zkoušku v úrovni podle typu školy (bez možnosti volby úrovně)? V ČJ to teda asi moc smysl nemá, ale v případě Ma si dovedu představit jeden test s 32 nebo kolika úkoly pro všechny a navíc pár bonusových úloh typu té slavné "logaritmické" rovnice pro gymnázia. To by snad nepotřebovaly výjimku ani zdrávky či konzervatoře.

Josef Soukal řekl(a)...
10. března 2017 8:04  

Překopíruji celou pasáž - vyplývá z ní, že žák by vždy skládal test základní úrovně. Možnost volby bych žákům ponechal, zkouška je mnohem flexibilnější z hlediska žákových preferencí studijních apod.

1. Maturitní test
Základ: Test v trvání 60 minut. Obsahuje uzavřené úlohy typu multiple-choice a dichotomické podle specifikace v revidovaném Katalogu požadavků.
Nadstavbová nabídka: Test v trvání 60+60, tj.120 minut. Maturant nejprve povinně řeší test základní úrovně. Následně – po půlhodinové přestávce – řeší v dalších 60 minutách nepovinně nadstavbový test; ten je náročnější a obsahuje mj. úlohy otevřené, perspektivně i typu PISA.[4] I v nich převažuje ráz všeobecně interpretační, neboť test má sloužit jako ukazatel kvality uchazeče pro více typů zaměstnání a vysokých škol, nikoli cíleně pro bohemistiku.
Metodika hodnocení: Test se vyhodnocuje podle Centrem předem oznámené metodiky. Případné sporné úlohy posoudí v první instanci odborníci z řad aprobovaných češtinářů a certifikovaných hodnotitelů PISA, jmenovaní MŠMT a nezávislí na Centru.
Vnitřní podmínka pro uznání testu: Procentuální výsledek testu (jak základu, tak nadstavby) nesmí být nižší než 44 % z maximálního dosažitelného počtu bodů. (Pro uznání testu je mandatorní složení základu, viz dále.)

poste.restante řekl(a)...
10. března 2017 9:38  

Výchozí předpoklad pro volbu úrovně žákem samozřejmě platí.
Na druhou stranu by také bylo férové říci, že u oborů, které mají jako primární cíl přípravu k VŠ studiu, takto se profilují a mnohdy se tím i na svých webech honosí, tedy u gymnázií a dle mého soudu také u lyceí, by měla být vyšší úroveň buďto automatická, nebo alespoň automaticky očekávána.

Zdeněk Sotolář řekl(a)...
10. března 2017 9:48  

Nebudou-li (a to nebudou) VŠ uznávat maturitu jako přijímačky, pak je hra na úrovně jenom hrou.

poste.restante řekl(a)...
10. března 2017 11:22  

Vysoké školy logicky nemají zájem omezovat počty přijatých, pokud jsou placeny za hlavu.
Pokud by zákon stanovil, že pouze vyšší úroveň maturity je podmínkou nutnou pro přijetí, už by dvě úrovně smysl dávaly.
Zda by pak některé VŠ braly vyšší úroveň i jako podmínku postačující a rezignovaly tak na vlastní přijímačky, to už by bylo jejich rozhodnutím.
Tam kde je výrazný převis "poptávky", stejně by nejspíš zůstaly zachovány i přijímací zkoušky.
Dost dobře nelze automatické přijímání vysokým školám na základě maturitního výsledku nařídit. Leckde by mohlo dojít na problémy s kapacitou škol.
Kromě toho, k čemu je při přijetí na lékařskou fakultu dobrá vyšší úroveň státní maturity ze strojírenské průmyslovky, když absolvent nemá dostatečné znalosti biologie?

Pavel Škoda řekl(a)...
10. března 2017 11:27  

Na druhou stranu by také bylo férové říci, že u oborů, které mají jako primární cíl přípravu k VŠ studiu, takto se profilují a mnohdy se tím i na svých webech honosí, tedy u gymnázií a dle mého soudu také u lyceí, by měla být vyšší úroveň buďto automatická, nebo alespoň automaticky očekávána.

Vážený pane poste.restante, Vaši úvahu zcela nechápu. Proč zrovna gymnazisté a absolventi lyceí, když dnes většina žáků chodí na VŠ, a to i na ty technické, ze středních odborných škol?
Maturita musí být pro všechny stejná. Je to vstupní podmínka pro výkon některých povolání a proto musí být jednotná. Musí v současných legislativních podmínkách stanovovat nejnižší možný standard středoškoláka s maturitou.

O přidání vyšší úrovně už chvíli přemýšlím, ale možná málo :-) Stále totiž nechápu, k čemu by měla být dobrá. To musí být předem jasné, aby se mohly nastavit její parametry. A aby bylo vůbec o čem se bavit.

Mně se zdá, že Vy tou vyšší úrovní chcete nahradit přijímací zkoušky na VŠ nebo alespoň ji učinit součástí té přijímací zkoušky. Já si ale nejsem jist, jestli je to rozumné. Obory vysokých škol jsou tak různé, že asi není možné na ně zavádět jednotné přijímací zkoušky.

Pavel Škoda řekl(a)...
10. března 2017 11:36  

Myslím, že není reálné nastavit vyšší úrovně rozumně pro všechny typy VŠ. Např. vyšší úroveň z Čj? Proč pro konstruktéra? Nestačí ta základní úroveň maturity ze SŠ?
Je to myslím strašně komplikované.

Josef Soukal řekl(a)...
10. března 2017 11:51  

Nastavení rozumné maturitní zkoušky nikdy není jen hrou, ale naopak nutností. Copak současný stav, natožpak stav předsoučasný, nezpůsobuje problémy,

Zdeněk Sotolář řekl(a)...
10. března 2017 12:12  

"Kromě toho, k čemu je při přijetí na lékařskou fakultu dobrá vyšší úroveň státní maturity ze strojírenské průmyslovky, když absolvent nemá dostatečné znalosti biologie?"

Pochopitelně.

Ale opravdu mohou mít všichni středoškoláci stejné znalosti z češtiny a matematiky? A mohou-li(chceme-li), bude to mít opravdu smysl?

Ale to bychom se v kruhu vrátili ke kosmetičkám a zdravotním sestrám.

Pavel Doležel řekl(a)...
10. března 2017 12:29  

Myslím, že by prospělo úrovni vzdělání obecně, pokud by stát stanovoval vysokým školám minimální požadavky na úroveň maturity z jednotlivých předmětů pro jednotlivé obory. Základní úroveň ze tří předmětů (MAT, ČJ, CJ) by byla povinná pro všechny VŠ obory, ale pak je možné stanovovat podmínky vyšší. Pak se nebude tolik studovat na košt a docela se ušetří. Jo, některým VŠ, nebudu jmenovat, se pozvolna přitíží.

poste.restante řekl(a)...
10. března 2017 13:12  

Mně se zdá, že Vy tou vyšší úrovní chcete nahradit přijímací zkoušky na VŠ nebo alespoň ji učinit součástí té přijímací zkoušky. Já si ale nejsem jist, jestli je to rozumné. Obory vysokých škol jsou tak různé, že asi není možné na ně zavádět jednotné přijímací zkoušky.
Napsal jsem:
Pokud by zákon stanovil, že pouze vyšší úroveň maturity je podmínkou nutnou pro přijetí, už by dvě úrovně smysl dávaly.
Čili vůbec nechci maturitou přijímací zkoušky nahrazovat. Právě naopak.
Ale je pravda, že vysoké školy jsou samosprávné subjekty.
Dnes například některé fakulty odpouštějí přijímací zkoušky na základě úspěšného umístění v nějaké své soutěži pro středoškoláky, na základě umístění v SOČ, nebo třeba na základě certifikátu o dosaženém IQ přes 120.
Je to jejich svobodná vůle a pokud to zákon neomezí, je nutno tuto vůli respektovat.

Proč dvě úrovně?
Na toto téma už byly popsány stohy papíru a gigabajty příspěvků a článků.
Stručně řečeno proto, že není dost dobře možné mít učební obor s maturitou s dotací 6 hodin matematiky za studium a gymnázium s 12 a více (např. v seminářích) a chtít po těchto naprosto odlišných absolventech, naprosto odlišných oborů nějakou společnou úroveň. Jedni budou šílet kvůli obrovské náročnosti a druzí se chechtat trapně nízké náročnosti. A "experti" psát články o tom, jak je celá státní maturita nesmyslná.
Je naprosto šílené, když vysokoškolští profesoři musí trávit polovinu prvního ročníku "doučováním" těch, kteří si na základě svého maturitního vysvědčení myslí, že mají dostatečné znalosti ke studiu třeba technických věd. Pak přijdou na prvním přednášku a zažívají neskutečný stres z toho, že jim na jejich střední zůstala "utajeny" celé oblasti matematiky počínaje limitou a komplexními čísly.
Je to zbytečné a stresující pro studenty i profesory.
Je to především příliš drahé. Pro nás pro všechny.

Ygrain řekl(a)...
10. března 2017 13:16  

" není dost dobře možné mít učební obor s maturitou s dotací 6 hodin matematiky za studium a gymnázium s 12 a více (např. v seminářích) a chtít po těchto naprosto odlišných absolventech, naprosto odlišných oborů nějakou společnou úroveň"

Jak to, že není možné, vždyť stačí podívat se z okna :P Poručíme větru, dešti i žížalám! Plán na toto volební období splněn!

Simona CARCY řekl(a)...
10. března 2017 14:24  

Úrovně maturit, přijímačky na VŠ, kadeřnice s maturitou - to vše je důsledek jiného problému. Společným jmenovatelem není školský zákon, financování škol se na tom podílí tak 37% maximálně. Hlavním problémem je živnostenský zákon, který pro podnikání v živnostech jako je kadeřnice vyžaduje maturitu. Pak je logické, že lidé, kteří nechtějí jen pobírat dávky, chtějí něco vytvořit, přemýšlejí o živnostenském oprávnění. A když není maturita, není byznys....

Tajný Učitel řekl(a)...
10. března 2017 15:12  

Teď, když budou mít kadeřnice povinnou matiku, to vypadá, že za čas bude melírek ve stylu udělej si sám.

poste.restante řekl(a)...
10. března 2017 15:48  

Ale no tak.
Kadeřnice patří mezi řemeslné živnosti, pro které stačí výuční list.
Aspoň si ověřte data.
Maturitní obor je například kosmetička. A i tam lze, tuším, nahradit kvalifikaci stanovenou délkou praxe.

Příčin problému je několik:
1. Systém kvalifikací fungující v rámci EU. Podobně jako ISO normy, které vznikly primárně proto, aby šlo garantovat kvalitu výroby u gastarbeiterů v poválečném Německu. Může se nám to nelíbit, ale pokud chceme fungovat v rámci jednotného trhu, nemáme bohužel na výběr.
2. Porevoluční snaha zpřístupnit "vzdělání" co nejširšímu okruhu obyvatelstva vedla k masifikaci a ztrátě vypovídací hodnoty maturitního vysvědčení.
To dnešní negarantuje ani takovou úroveň znalostí, jakou měl předrevoluční výuční list. "Logicky" došlo k posunu.
3. Přirozený vývoj v některých oborech. Dnešní soustružník je spíše programátor CNC, nežli dřívější zacvičená obsluha. Pro práci se systémy CAD a CAM je maturita nezbytná.

Anonymni z 21:30 řekl(a)...
10. března 2017 15:52  

Ano, hlavně je nesmysl "kadeřnice s maturitou".

Simona CARCY řekl(a)...
10. března 2017 17:53  

Pravda, s řemeslnou živností to byl výstřel mimo terč, ale u vázaných a koncesovaných je maturita standardem. Ano, lze ji nahradit léty praxe nebo rekvalifikačními zkouškami akreditovaných poskytovatelů. Ale třeba takový horský průvodce nebo provozovatel pet-shopu (aka Zverimex) musí mít maturitu k udělení živnosti. Nejde o to se hádat, která živnost to mít musí a která ne, jde o to, že existují kombinace (viz tyto příklady) které takové vzdělání předepisují a to vede k již někým výše zmiňované masifikaci maturit a logické devalvaci hodnot, které kdysi představovaly. A nyní se ozvou logicky ti, co soudí, že horský vůdce nemusí číst Vergilia v originále. Za chybu s živností řemeslnou se omlouvám.

poste.restante řekl(a)...
10. března 2017 18:18  

I mistr tesař...
Na revanš. Osobně si myslím, že mi z mého přehledu vypadly ještě další a dost podstatné body.
4. V kontextu bodů 1. a 2. došlo jak na úrovni MŠMT, tak na úrovni škol k vytváření "pseudomaturitních oborů".
Bývaly doby, kdy říci rodičům, že jejich dítě se hodí na řemeslo, protože je manuálně zručné, se pro některé tatínky a matinky rovnalo téměř osobní urážce.
Poptávka po nematuritních oborech byla mizivá a školy se tomu prostě přizpůsobily. Bohužel.
Ale na jejich straně bych vinu za tento stav nehledal. Každý chce mít výplatu i příští měsíc, školní rok...
Důsledky pro systém kvalifikací jsou pak snadno dovoditelné.
5. Stát v duchu výše uvedeného přidal své závaží. Bakalářky na přepážce úřadu, povinná maturita u policistů,...

Pavel Škoda řekl(a)...
11. března 2017 10:04  

Pane poste.restante, omlouvám se, ale stále Vaši představu víceúrovňové maturity nechápu.
Píšete:
Pokud by zákon stanovil, že pouze vyšší úroveň maturity je podmínkou nutnou pro přijetí, už by dvě úrovně smysl dávaly.
...
Stručně řečeno proto, že není dost dobře možné mít učební obor s maturitou s dotací 6 hodin matematiky za studium a gymnázium s 12 a více (např. v seminářích) a chtít po těchto naprosto odlišných absolventech, naprosto odlišných oborů nějakou společnou úroveň. Jedni budou šílet kvůli obrovské náročnosti a druzí se chechtat trapně nízké náročnosti.


Pokud by byla vyšší úroveň maturity nutnou podmínku pro vstup na VŠ, musela by být zase na všech oborech SŠ stejná.
Plánujete tedy ze všech středních škol udělat školy všeobecně vzdělávací?

Vy sice říkáte: "... vůbec nechci maturitou přijímací zkoušky nahrazovat. Právě naopak.", ale ve skutečnosti, pokud bude vyšší úroveň podmínkou nutnou, nikoli postačující, chcete zavést jednotné přijímací zkoušky na VŠ, které si mohou jednotlivé VŠ ještě doplnit o zkoušky svoje.
Jednotné přijímací zkoušky je možné dělat na SŠ, protože všechny ZŠ mají díky RVP, možná bych to měl napsat v uvozovkách, stejný výstup. Ale SŠ stejný výstup nemají. Už nyní je těžké najít společný průnik pro nižší úroveň maturitní zkoušky. Pro vyšší úroveň by to samozřejmě bylo nemožné.

krtek řekl(a)...
11. března 2017 10:28  

Pane Škodo,
ta dvouúrovňová maturita je odpověď pro ty, kdo říkají, že současná společná část maturity je pro gymnazisty demotivující.
Na odborných školách jsou žáci, kteří směřují na vysoké školy, a žáci, kteří směřují do praxe. Toto rozdělení by umožnilo přizpůsobit maturitu oběma skupinám - je-li představa státu, že maturitu má mít větší část žáků, pak její úroveň zákonitě musí být nižší.
Tak to alespoň chápu já.
Myslet si, že když budeme mít dostupné převážně všeobecné vzdělávání, pak všichni zvládnou maturitu a vysokou školu, jak předkládají různí "experti", je naivní.

Ygrain řekl(a)...
11. března 2017 11:42  

Ad dvouúrovňová maturita - pořád mám pocit, že by bylo lepší, kdyby se společné státní části přestalo říkat "maturita" a stal se z toho něco jako připouštěcí test coby minimální úroveň maturanta v češtině, matematice a cizím jazyce. Skutečná maturita by pak sestávala z části povinné, podle zaměření školy, a volitelné, podle budoucího zaměření maturanta.
A pokud by to nebyla maturita, ale připouštěcí test, dalo by se spekulovat i o vyšší úrovni pro gymnázia, aniž by se to dotýkalo nějaké legislativy či čehokoli dalšího.

Pavel Doležel řekl(a)...
11. března 2017 13:23  

"Vy sice říkáte: "... vůbec nechci maturitou přijímací zkoušky nahrazovat. Právě naopak.", ale ve skutečnosti, pokud bude vyšší úroveň podmínkou nutnou, nikoli postačující, chcete zavést jednotné přijímací zkoušky na VŠ, které si mohou jednotlivé VŠ ještě doplnit o zkoušky svoje."

Maturitní zkouška je zkouška, která má úplně jiný cíl, než přijímací zkouška na VŠ.

Cílem přijímací zkoušky na VŠ ke ověřit připravenost studenta na studium dané odbornosti, případně otestovat jeho zájem o obor a jeho znalosti ze základů tohoto oboru, či oborů prerekvizitních. Naproti tomu cílem maturitní zkoušky je ověřit, že student si osvojil nástroje k poznávání světa a k vyjadřování svých myšlenek. Že je schopen komunikovat korektně, rozumí sdělovanému, apod. Na to ta VŠ už nemá kapacitu. Není dobré, aby lékař, který byl schopen nadrtit se nazpaměť anatomii a internu, léčil lidi, když jinak nedokáže aplikovat trojčlenku a nerozumí implikaci. To pak může vést k poměrně velkým škodám.

Pavel Škoda řekl(a)...
11. března 2017 13:32  

Pane Krtku, nechcete snad říci tímto: "...ta dvouúrovňová maturita je odpověď pro ty, kdo říkají, že současná společná část maturity je pro gymnazisty demotivující.", že smyslem vyšší maturity je zacpat ústa těm, kteří říkají, že nižší úroveň pro gymnazisty demotivující?

Já chápu, že někteří na odborných školách na VŠ nejdou, ale stále jich z odborných škol chodí na VŠ mnohem více než ze všech gymnázií dohromady.
Jak to budete na těch SOŠ dělat, když podmínkou pro vstup na VŠ bude vyšší úroveň maturitní zkoušky? Budete se už někdy třeba na konci 2. ročníku ptát žáků, jestli půjdou na VŠ a těm, co řeknou, že ano, posílíte výuku matematiky a českého i cizího jazyka? Tzn. zavedete volitelné předměty a semináře jako na gymnáziích? Tam se žáci nějak specializují a u Vás se budou zevšeobecňovat?

Víte, já už všelijakých řečí o vyšší úrovni maturity četl a slyšel dost, ale všechno je to tak nějak všeobecné. Mě by zajímal skutečný smysl a konkrétní způsob provedení.

Pavel Škoda řekl(a)...
11. března 2017 13:45  

"Maturitní zkouška je zkouška, která má úplně jiný cíl, než přijímací zkouška na VŠ."
Ale pane Doležele, to já chápu.
Pokud ale stanovíte vyšší úroveň maturitní zkoušky jako nutnou podmínku pro přijetí na VŠ, stane se součástí přijímacího řízení. Kdo ji nesloží není a nemůže být přijat. Je to tedy jednotná přijímací zkouška na VŠ, kterou si může každá VŠ rozšířit o své zkoušky z odborné části.
Z dalšího Vašeho textu jsem pochopil, že vyšší úroveň státní maturity by tedy podle Vás měla nahradit v současné době vysokými školami používané testy obecných studijních předpokladů (nebo, jak se to vlastně jmenuje) od SCIO. Pochopil jsem to správně?

Pavel Škoda řekl(a)...
11. března 2017 13:49  

Paní Ygrain, já pořád nechápu, proč by měla gymnázia mít paušálně povinně vyšší úroveň maturitní zkoušky, když výrazná většina dnešních uchazečů o VŠ se rekrutuje ze středních odborných škol.
Můžete mi to prosím nějak vysvětlit?

krtek řekl(a)...
11. března 2017 13:55  

Já dvě úrovně nebráním. Ale volitelnost by se dala řešit volitelnými předměty v 3./4. ročníku. to už třeba dnes máme. Posílení hodin někde možné je, někde není. My máme už dnes 12 hodin matematiky na 4 roky, z toho 1 hodinu půlenou.
Reálně z naší školy má na vysokou školu méně než polovina. To, že se tam hlásí, neznamená, že se dostanou; že se dostanou, neznamená, že dostudují.

poste.restante řekl(a)...
11. března 2017 14:21  

Pokud by byla vyšší úroveň maturity nutnou podmínku pro vstup na VŠ, musela by být zase na všech oborech SŠ stejná.
Plánujete tedy ze všech středních škol udělat školy všeobecně vzdělávací?

Asi se musím vyjadřovat velmi nesrozumitelně, když jste z mých vět něco tak nesmyslného vyvodil. Zkusím to tedy jinak.
Obory na středních školách s maturitním vzděláváním jsou v podstatě dvojího typu:
1. Ty, jejichž primárním účelem je příprava na VŠ studium - typicky gymnázia a podle mého názoru také lycea.
2. Ty, jejichž primárním účelem je příprava středoškolsky odborně vzdělaného personálu.
Tak tomu v podstatě vždy bylo a nejspíš i bude. Masifikace VŠ vzdělání, ke které v uplynulých letech došlo, způsobila, že na vysoké školy odchází tak výrazně vysoké procento žáků, že se na tohle přirozené dělení jaksi "zapomnělo".
Pořád ale platí, že zatímco na gymnáziu je pokračování absolventů na dalším stupni vzdělávání považováno za samozřejmost, na středních odborných školách jde v podstatě o "přidanou hodnotu", bonus.
Účelem gymnázia je poskytnout vzdělání všeobecné, účelem odborných škol je poskytnout vzdělání odborné. Proto se na například technických odborných školách výrazně omezují předměty, jako je biologie, dějepis, zeměpis atd. ve prospěch předmětů odborných.
"Udělat z nich školy všeobecně vzdělávací" by tedy muselo znamenat pravý opak. Posílit například humanitní předměty na úkor odborných. A to by přece byla naprostá pitomost.

Zatímco u gymnázií je tedy vazba na vyšší úroveň státní části maturitní zkoušky jasná, aspoň doufám, pak u středních odborných škol je situace pestřejší.
Každá škola může své obory, nebo dokonce zaměření ŠVP koncipovat jinak. Musí samozřejmě dodržet RVP (mimochodem dost svazující), ale může skladbou a časovou dotací jednotlivých předmětů některé prvky akcentovat. A tak je to správné, protože se pak může lépe přizpůsobovat měnícím se požadavkům.
Nic nebrání tomu, aby jak škola, tak i samotní žáci kladli důraz na ty předměty, které jsou pro ně rozhodující s ohledem na svou další kariéru.

Společná část maturitní zkoušky je z předmětů CJL, cizí jazyk a matematika.
Snad se shodneme, že všechny tři jsou přinejmenším stejně důležité jak pro další praxi absolventů středních škol, tak tím více pro další studium.
Když tedy žák odborné školy chce pokračovat na vysoké škole, ať složí v těchto předmětech zkoušku vyšší náročnosti, která dává předpoklad, že jeho další studium bude efektivní pro něj i vysokou školu a současně ověří, že tato jeho snaha má vůbec nějaký smysl.
Pokud naopak pokračovat ve studiu nechce, nechť složí zkoušku nižší úrovně náročnosti, jejímž účelem je ověřit, že dosáhl požadovaného stupně znalostí.
Nic nebrání tomu, aby si vyšší úroveň státní části MZ dodělal třeba i dodatečně, pokud bude chtít.


pokud bude vyšší úroveň podmínkou nutnou, nikoli postačující, chcete zavést jednotné přijímací zkoušky na VŠ, které si mohou jednotlivé VŠ ještě doplnit o zkoušky svoje.
To je přece naprostý nesmysl.
Copak dneska je to jinak? Přece maturita je podmínkou nutnou a vysoké školy si dělají své vlastní zkoušky.
Na tom by se zavedením podmínky úspěšného složení společné části MZ vyšší úrovně vůbec nic nezměnilo.
Vám zřejmě uniká, že celou dobu mluvíme o společné části MZ. Té státní, chcete-li to tak nazývat. Ale nikoliv o té profilové, školní, která je na každé škole jiná.

Uvědomte si, že MZ je zkouška certifikační, ověřovací.
Zatímco účelem přijímacích zkoušek je především oddělit žáky, kteří neprokáží dostatečnou úroveň znalostí v oblastech, nezbytných pro další studium na příslušné vysoké škole - matematiky a fyziky na technice, biologie na medicíně, ...
a z uchazečů, kteří požadovanou úroveň prokáží pak sestavit pořadí. Protože na většině VŠ ještě zatím převažuje poptávka nad kapacitními možnostmi.

Čili maturita a přijímací zkoušky slouží naprosto odlišným účelům a nelze je navzájem zaměňovat.

poste.restante řekl(a)...
11. března 2017 14:34  

Debata se v mezičase posunula, zatímco jsem psal svůj příspěvek. Takže pro doplnění:
Nelze zaměňovat testy OSP a vyšší úroveň státní části MZ.
Každý testuje jinou část absolventovy/uchazečovy osobnosti.

Zaměření oboru, ŠVP a koneckonců i žáka samotného lze řešit volitelnými předměty.
Některé studijní obory jsou koncipovány tak, že u jejich absolventů se další VŠ studium opravdu nepředpokládá. Ale to přece neznamená, že žák nemůže chybějící znalosti doplnit třeba samostudiem.
A naopak. Některé obory už dotací matematiky a fyziky jsou postaveny tak, že jejich absolvent má vyšší šanci pokračovat ve studiu. Ale když žák nechce, tak přece nemusí a k vyšší úrovni MZ ho nikdo nebude nutit.

Pokud ale stanovíte vyšší úroveň maturitní zkoušky jako nutnou podmínku pro přijetí na VŠ, stane se součástí přijímacího řízení. Kdo ji nesloží není a nemůže být přijat. Je to tedy jednotná přijímací zkouška na VŠ, kterou si může každá VŠ rozšířit o své zkoušky z odborné části.
Opakuji. A teď je to snad jinak?

poste.restante řekl(a)...
11. března 2017 14:44  

Mě by zajímal skutečný smysl a konkrétní způsob provedení.
Smyl už jsem se pokusil vysvětlit.

Konkrétní způsob provedení vám dnes nikdo neřekne.
Zkušenost se dvěma úrovněmi byla příliš krátká, abychom z ní mohli činit závěry.
Tehdy si žák volil předem a podle zvolené úrovně také probíhala zkouška.

Špatně nezní ani návrh kolegy Doležela, aby žák až v průběhu zkoušky usoudil, zda se o vyšší úroveň chce pokusit.
Ale konkrétní promýšlení detailů, to je práce pro tým a na delší dobu, nežli je možné při nezávazné diskusi. A na detailech někdy zatraceně záleží.

Josef Soukal řekl(a)...
11. března 2017 15:08  

Činit ze základu "připouštěcí test" mi jednak nepřipadá praktické, jednak to dost dobře nejde. Zbytečně se zvyšují organizační náklady na zkoušku, navíc zkouška by měla respektovat celý obsah předmětu, tzn. že žák by měl studovat učivo dopředu. Především ale test nemůže postihnout připravenost žáka v češtině a v cizím jazyce - nelze posoudit úroveň aktivního souvislého či souvislejšího písemného a ústního vyjádření žáka.
Znovu upozorňuji na výhody toho, že si žák vybere úroveň zkoušky sám. Technickým školám by stačila nižší úroveň z češtiny (byla by zde např. redukována literární historie i teorie), naopak pro jakýkoli obor FF bych viděl vyšší úroveň jako podmínku. 

poste.restante řekl(a)...
11. března 2017 15:22  

naopak pro jakýkoli obor FF bych viděl vyšší úroveň jako podmínku.
Přesně. Naopak na FF by byla dostačující základní úroveň matematiky, protože na ní nejspíš trojné integrály řešit nebude.
To je jeden možný koncept.
Druhý předpokládá, že by žák usilující o VŠ studium musel ze všech předmětů vykonat vyšší úroveň.
Docela by mne zajímaly názory ostatních na tyto dvě varianty.

Tajný Učitel řekl(a)...
11. března 2017 15:41  

S křížem po funuse.

Jiri Janecek řekl(a)...
11. března 2017 15:55  

No, myslím, že kdyby se vypustily ty úvahy přijetí na VŠ, diskuze by byla jednodušší, smysluplnější a možná i někam vedla...
Vysoké školství je svět sám pro sebe... Budou-li VŠ chtít, mohou si vždy udělat příjímací řízení podle sebe.
Ověřování výstupu střední školy by mělo odpovídat tomu, co (v jakém rozsahu) se na dané škole vyučuje. Ne tomu, co chce žák dělat v budoucnu.
---
Algoritmizace, rozdělení problému... I ve Finsku to prý dělají...

Josef Soukal řekl(a)...
11. března 2017 16:09  

Maturita ověřuje, co se na střední škole vyučuje. Je pro VŠ základní informací, za současného stavu málo vypovídající. Pokud by tomu bylo jinak, může se přijímací řízení na VŠ pro většinu studentů a škol výrazně zkvalitnit a také zjednodušit. Doplňující zkoušky by se vypisovaly jen podle toho, kde je jsou už na začátku třeba hlubší a /či specializované schopnosti a znalosti. Základní podmínkou samozřejmě je, zda i VŠ půjde o vzdělávání, nikoli jen o vlastní prospěch. Právě proto je prosazování jakýchkoli rozumných názorů tak těžké - narážejí na snahy všechno si koupit, ověnčit se tituly, těžit z uměle vyvolané poptávku; zkrátka na hloupost, vyčůranost a nezodpovědnost, jak ji známe i ze stránek České školy.

Josef Soukal řekl(a)...
11. března 2017 16:10  

Ad poste.restante: Svůj názor v tomto ohledu neměním.

poste.restante řekl(a)...
11. března 2017 16:37  

Budou-li VŠ chtít, mohou si vždy udělat příjímací řízení podle sebe.
To jistě. A opět lze říci, že tak je to správně.
Ale i vysoké školy fungují v rámci, určeném zákony. To, o čem tu teď diskutujeme je přece změna zákonů.

Ověřování výstupu střední školy by mělo odpovídat tomu, co (v jakém rozsahu) se na dané škole vyučuje.
Hmmm. A to se tedy podle Vás nyní děje?
Jak to, že se gymnazisté mohou chechtat trapně nízké úrovni státní maturity a absolventi SOŠ skřípou při tomtéž zadání zuby?
Dvě úrovně odpovídají právě požadavku, aby se ověřovalo to, čemu a v jakém rozsahu se na škole daného typu vyučuje.
Je to právě jedna úroveň maturit, co stojí za významnou částí konfliktů.

Ne tomu, co chce žák dělat v budoucnu.
Jistě. Od toho jsou přece přijímací zkoušky, které nikdo nezpochybňuje.
Dvě úrovně odpovídají pouze výstupům různého typu středoškolského studia. A ony různé typy studia jsou, či snad ne?

Pavel Škoda řekl(a)...
11. března 2017 21:12  

Vážený pane poste.restante, děkuji za přednášku o různých typech škol a jejich poslání. Já to všechno znám :-).
Trochu mne mrzí, že stále jako kolem horké kaše našlapujete kolem toho faktu, že v současné době je na VŠ podstatně více absolventů SOŠ než gymnázií. A úplně jste se vyhnul odpovědi na moji otázku: "Proč zrovna u gymnazistů a absolventů lyceí, by měla být vyšší úroveň automatická nebo automaticky očekávaná, když dnes většina žáků chodí na VŠ, a to i na ty technické, ze středních odborných škol?", která byla reakcí na Váš příspěvek z 9:38.

Když tedy žák odborné školy chce pokračovat na vysoké škole, ať složí v těchto předmětech zkoušku vyšší náročnosti, která dává předpoklad, že jeho další studium bude efektivní pro něj i vysokou školu a současně ověří, že tato jeho snaha má vůbec nějaký smysl.
Pokud naopak pokračovat ve studiu nechce, nechť složí zkoušku nižší úrovně náročnosti, jejímž účelem je ověřit, že dosáhl požadovaného stupně znalostí.
Nic nebrání tomu, aby si vyšší úroveň státní části MZ dodělal třeba i dodatečně, pokud bude chtít.


Proti tomu já nic nemám, ale asi se to nebude líbit ředitelům SOŠ :-) a také vysokým školám :-). Jen mně pořád vrtá v palici ta realizace. Je tak pěkné něco navrhovat s tím, ať si to dořeší někdo jiný :-)
Já například navrhuji, aby musely automobilky začít povinně vyrábět auta, která jezdí na vzduch a odpadním produktem tohoto pohonu musí být zase jenom vzduch. Zacpe se tím pusa ekologům, budeme mít čisté prostředí, všichni ušetří, protože nebudou muset kupovat palivo... A jak to udělat? No to už nechám na odbornících. Konkrétní způsob provedení vám dnes nikdo neřekne.


Vaše reakce na to, že vyšší úroveň znamená jednotné zkoušky na VŠ.
Copak dneska je to jinak? Přece maturita je podmínkou nutnou a vysoké školy si dělají své vlastní zkoušky. Na tom by se zavedením podmínky úspěšného složení společné části MZ vyšší úrovně vůbec nic nezměnilo. Vám zřejmě uniká, že celou dobu mluvíme o společné části MZ.
Ale změnilo, dnes je nutnou podmínkou maturita, která je společným průnikem všech RVP všech středních škol. Tj. kdo se poctivě učí, ten ji udělá. V tom průniku už toho víc není. Tj. povinná vyšší úroveň se nedá složit z učiva všech středních škol. A to je zásadní rozdíl.

Čili maturita a přijímací zkoušky slouží naprosto odlišným účelům a nelze je navzájem zaměňovat.
Hm, to je nad Slunce jasnější, ale jste to Vy, kdo si myslí, že by vyšší úroveň maturity měla být podmínkou nutnou pro přijetí na VŠ a pan Soukal, který říká, že by mohla zkvalitnit přijímací řízení na VŠ.

Nelze zaměňovat testy OSP a vyšší úroveň státní části MZ. Každý testuje jinou část absolventovy/uchazečovy osobnosti.
Pan Doležel říká: "...cílem maturitní zkoušky je ověřit, že student si osvojil nástroje k poznávání světa a k vyjadřování svých myšlenek. Že je schopen komunikovat korektně, rozumí sdělovanému, apod."
To nejsou obecné studijní předpoklady? Nebo bude vyšší úroveň MZ testovat něco jiného? To mi asi dnes nikdo neřekne.

Nápad, že by na některé obory VŠ byla povinná vyšší úroveň z matematiky, na jiné z českého jazyka atd. ten případný systém ještě více komplikuje.

Jak to, že se gymnazisté mohou chechtat trapně nízké úrovni státní maturity a absolventi SOŠ skřípou při tomtéž zadání zuby?
To je myslím to, co Vás a spoustu dalších v podvědomí nebo i při vědomí, nejvíce hryže. Dvě úrovně maturity a pro gymnazisty samozřejmě povinně tu vyšší, jak jste dříve napsal.

Ygrain řekl(a)...
11. března 2017 21:30  

"Vážený pane poste.restante, děkuji za přednášku o různých typech škol a jejich poslání. Já to všechno znám :-).
Trochu mne mrzí, že stále jako kolem horké kaše našlapujete kolem toho faktu, že v současné době je na VŠ podstatně více absolventů SOŠ než gymnázií. A úplně jste se vyhnul odpovědi na moji otázku: "Proč zrovna u gymnazistů a absolventů lyceí, by měla být vyšší úroveň automatická nebo automaticky očekávaná, když dnes většina žáků chodí na VŠ, a to i na ty technické, ze středních odborných škol?""
A čemu jste neporozuměl? Poste.restante vám řekl, co bych řekla i já. Absolvent SOŠ může nastoupit do praxe, absolvent gymnázia tak na úřad práce, protože nemá žádnou kvalifikaci. Absolvent gymnázia tedy ve studiu pokračovat musí, absolvent SOŠ může. Absolventi SOŠ, pokračují-li, jdou obvykle na VUT, nikoli na FF, matfyz ani nic podobného, narozdíl od gympláků.

Pavel Škoda řekl(a)...
11. března 2017 22:16  

Paní Ygrain,
pěkně jste to těm gymplákům nandala:-). Na úřad práce? A že jich tam je! :-)
Většina absolventů středních odborných škol odchází studovat na VŠ. Klidně si to dohledejte, třeba na NUV. Tj. jestli vyšší úroveň maturity, a tomu já se nebráním, pokud se nějak rozumně vyřeší její realizace, tak pro všechny, kteří chtějí na VŠ.

Současná situace je prostě jeden velký průšvih. Většina absolventů SOŠ má problémy se základní úrovní maturity z matematiky nebo u toho aspoň skřípou zuby, jak píše pan poste.restante, SOŠ mají RVP nastaveny na vzdělávání středních kádrů a většina jejich absolventů jde na VŠ, dokonce na i VUT, jak píšete Vy.

Josef Soukal řekl(a)...
11. března 2017 22:26  

"Nápad, že by na některé obory VŠ byla povinná vyšší úroveň z matematiky, na jiné z českého jazyka atd. ten případný systém ještě více komplikuje."
Naopak. Plně respektuje rozdílné zaměření učiva a obsah vzdělávání na jednotlivých typech středních a vysokých škol.

poste.restante řekl(a)...
11. března 2017 23:08  

jako kolem horké kaše našlapujete kolem toho faktu, že v současné době je na VŠ podstatně více absolventů SOŠ než gymnázií
Opravte mne, jestli se mýlím, ale nebylo tomu tak náhodou vždy?
A nebylo vždy odborných škol více, nežli gymnázií?
A není jen dobře, že na technické vysoké školy jdou žáci technických středních škol?

A úplně jste se vyhnul odpovědi na moji otázku: "Proč zrovna u gymnazistů a absolventů lyceí, by měla být vyšší úroveň automatická nebo automaticky očekávaná, když dnes většina žáků chodí na VŠ, a to i na ty technické, ze středních odborných škol?"
To není pravda. Jen Vy nechcete mou odpověď přijmout. Důvodem je jiný účel studia. Ostatně vysvětlila Vám to už Ygrain.

Nějak mi uniká souvislost s tématem diskuse.
Já přece chci, aby vyšší úroveň skládali i žáci ze SOŠ, pokud chtějí na vysokou.
S čím máte problém? Vy učíte na gymnáziu?

Proti tomu já nic nemám, ale asi se to nebude líbit ředitelům SOŠ :-) a také vysokým školám :-).
To nevím proč. SOŠ mají svůj účel a jejich ředitelé ho znají.
Vysoké školy by mohly mít problém leda s tím, že jim pravděpodobně ubyde studentů, které by dnes přijali a vyhodili po prvním ročníku. Ale to je otázka financování VŠ, nikoliv podmínek pro přijetí. A jen tak mimochodem, vysokých škol máme rozhodně více, nežli je zdrávo.

Je tak pěkné něco navrhovat s tím, ať si to dořeší někdo jiný Já například navrhuji, aby musely automobilky začít povinně vyrábět auta, která jezdí na vzduch ...
Nezlobte se, ale tohle je argumentace nedůstojná nás obou.
Já představuji koncept a myslím, že vcelku promyšlený. Současně se ale ptám i na názory ostatních kolegů, protože si nedělám patent na rozum a chci znát alternativní i oponentní stanoviska.
A Vy mne obviňujte - z čeho vlastně?
Že nepředkládám paragrafové znění novely zákona? Vážený pane, jsem obyčejný středoškolský učitel s rodinným domkem na hypotéku a 15 let starou škodovkou, s dvěma zaměstnáními a živnostenským listem, abych uživil tři děti, z toho dvě na vysoké. Nemám čas promýšlet všechny detaily a vztahy mezi zákony.

Ale změnilo, dnes je nutnou podmínkou maturita, která je společným průnikem všech RVP všech středních škol. Tj. kdo se poctivě učí, ten ji udělá. V tom průniku už toho víc není. Tj. povinná vyšší úroveň se nedá složit z učiva všech středních škol. A to je zásadní rozdíl.
Ale no tak.
1. Tím "průnikem" je z cca jedné třetiny učivo základní školy.
2. Průnikem vyšší úrovně by pochopitelně bylo učivo na těch oborech, kde je vyšší hodinová dotace z příslušných předmětů. Předpokládám, že například na učebních oborech s maturitou by asi rozsah základní výuky na vyšší úroveň nestačil. Ale pro talentované žáky by to řešilo nástavbové studium. Obdobně tomu bylo i v minulosti a docela to fungovalo.
Zkrátka "můj průnik" pro vyšší úroveň je podmnožinou "Vašeho", současného průniku.

poste.restante řekl(a)...
11. března 2017 23:23  

jste to Vy, kdo si myslí, že by vyšší úroveň maturity měla být podmínkou nutnou pro přijetí na VŠ a pan Soukal, který říká, že by mohla zkvalitnit přijímací řízení na VŠ.
To konstatujete zřejmý fakt. A v čem nemáme pravdu?

To nejsou obecné studijní předpoklady? Nebo bude vyšší úroveň MZ testovat něco jiného? To mi asi dnes nikdo neřekne.
Už Vám to řekl, ale nejspíš nechcete rozumět.
Maturita testuje znalost učiva středních škol. Současná, i ta teoretická vyšší.
To, čemu dnes v duchu SCIO testů říkáme Obecné studijní předpoklady jsou jinou množinou, která je s učivem střední školy a obsahem maturitní zkoušky v částečném průniku.

Nápad, že by na některé obory VŠ byla povinná vyšší úroveň z matematiky, na jiné z českého jazyka atd. ten případný systém ještě více komplikuje.
Nebo zjednodušuje. Záleží z jakého úhlu se na to díváte. :-)

To je myslím to, co Vás a spoustu dalších v podvědomí nebo i při vědomí, nejvíce hryže. Dvě úrovně maturity a pro gymnazisty samozřejmě povinně tu vyšší, jak jste dříve napsal.
Jsem absolventem gymnázia a na jednom jsem krátce učil. Mé dvě děti jsou absolventy gymnázia. Pokud mi chcete podsouvat nějakou averzi vůči gymnáziím, tak jste totálně mimo. :-)

Paní Ygrain,
pěkně jste to těm gymplákům nandala:-). Na úřad práce? A že jich tam je! :-)

No ježíšmarjá. Ještě aby tomu bylo jinak!
V době, kdy náboráři vysokých škol jezdí agitovat na střední, aby získali studenty, by bylo proklatě smutné, kdyby absolventi gymnázií končili rovnou na úřadech práce.
Ptejte se ale, kde končí neúspěšní studenti vysokých škol. Ach ano, to už nejsou absolventi gymnázií, že? :-)
Nemluvě o faktu, že žáci gymnázií by měli přibližně představovat cca 10% nejinteligentnějších lidí. Kdo jiný už by měl být schopen najít si práci? Ovšem za cenu dalšího studia a rekvalifikace, protože pokud nedokončí studium vysoké školy, pak jejich uplatnitelnost je poněkud problematická. Další drobnost, která Vám uniká.
Jak už jsem psal, jsem absolventem gymnázia. Tudíž velmi dobře vím, jak končili mí všeobecně vzdělaní spolužáci v dobách, kdy ještě na vysokou brali poněkud menší procento populace, nežli dnes.
Jste zřejmě vzdělaný člověk. Nemusel byste sahat k nesmyslným argumentům.

Ygrain řekl(a)...
11. března 2017 23:40  

"Jsem absolventem gymnázia a na jednom jsem krátce učil. Mé dvě děti jsou absolventy gymnázia. Pokud mi chcete podsouvat nějakou averzi vůči gymnáziím, tak jste totálně mimo. :-)"

Také jsem absolventka gymnázia :-) Po ukončení studia jsem sice věděla spoustu věcí, ale dělat neuměla skoro nic.

Pavel Škoda řekl(a)...
12. března 2017 9:08  

Podívejte, já jsem si jen chtěl Vaše návrhy ujasnit, protože o celé věci také přemýšlím. To se myslím částečně povedlo.
Pochopil jsem, že Vaše vyjádření: "Na druhou stranu by také bylo férové říci, že u oborů, které mají jako primární cíl přípravu k VŠ studiu, takto se profilují a mnohdy se tím i na svých webech honosí, tedy u gymnázií a dle mého soudu také u lyceí, by měla být vyšší úroveň buďto automatická, nebo alespoň automaticky očekávána." neznamená povinnou vyšší úroveň pro všechny gymnazisty a z dalšího jsem pochopil, že by měla být povinná pro všechny, kteří chtějí studovat na VŠ.
S tím nemám problém.
Problém mám s tou verzí, která se často objevuje, že maturanti gymnázií mají mít vyšší úroveň společné části než maturanti SOŠ, a to proto, že ta současná je pro ně lehká.
Proto jsem se ptal po smyslu dvou úrovní.
Sám jsem vyšší úrovni maturity povinné pro budoucí vysokoškoláky spíše nakloněn, ale protože jsem občas nucen se k této problematice někde vyjadřovat, snažím se mít i hlubší představu o její možné budoucí realizaci.
I touto diskusí si tříbím své názory na ni. Tak promiňte, že jsem Vás k tomu trochu využil. :-)
Těch případných úskalí je spousta. A byla by škoda, aby případná další verze dvouúrovňové maturity skončila jako ta první.
Např. to už nesmí být tak, že si žák vybírá mezi nižší a vyšší úrovní, protože pokud tu vyšší neudělá, nemá žádnou i když by nižší úroveň hravě složil. Musí také mít zcela jasný účel, tj. být podmínkou nutnou k přijetí na VŠ a ne že to bude pro VŠ dobrovolné atp.
Není mi jasné, jak v tom případě budou absolventi SOŠ chodit na technické vysoké školy, když už dnes mají potíže s maturitní zkouškou z matematiky nebo u toho skřípou zuby, jak sám píšete. Dnes, jak sám píšete to některé na VŠ doučí, ale v případě, že bude vyšší úroveň matematiky podmínkou nutnou, nebudou to mít koho doučit.
A v tom všem já chci mít trochu více jasno, než se budu víceúrovňové maturity zastávat.

Ano, umím si představit, že absolventi všech oborů s maturitou složí nižší úroveň MZ, aby se zjistilo, jestli mohou vykonávat povolání, ke kterým je potřeba maturita. Ano, umím si představit, že kdo chce jít na VŠ, musí si dále vybrat jeden nebo více předmětů, ze kterých musí složit také vyšší úroveň maturitní zkoušky. Dokonce si umím představit, že si předmět, ze kterého budou muset mít uchazeči o VŠ vyšší úroveň maturity, budou určovat samy VŠ (povinně alespoň jeden). Vážné pochybnosti ale mám o tom jestli, jak a kým stanovovat cut-off skóre takové zkoušky. Zajímá mě, jak na SOŠ zajistit, aby mohli být jejich žáci ke zkouškám na vyšší úrovni připraveni, protože o tom mluvím právě i s řediteli SOŠ (i proto vím, že s toho nebudou mít radost :-)). Zajímá mě, kdy se vlastně bude muset žák SOŠ rozhodnout, že chce studovat VŠ, aby vůbec měl takové předměty, které mu složení vyšší úrovně umožní, atd.

Osobně si ale myslím, že by bylo mnohem lepší, kdyby na VŠ mohl nastoupit každý podle svého zájmu a během 1. ročníku by se ukázalo, jestli na to má nebo ne. Ale tak daleko (prostředky i morálně) bohužel ještě nejsme, aby se mohlo něco takového realizovat.

Na závěr jen pár faktických:
1) Ne, v minulosti to tak nebylo, že by na VŠ odcházela více než polovina absolventů SOŠ, ani na VŠ nepřevažovali nad gymnazisty.
2)"...kde končí neúspěšní studenti vysokých škol. Ach ano, to už nejsou absolventi gymnázií, že? :-) Právě od Vás bych takový faul nečekal :-(. Vy jistě dobře víte, že když někdo nedostuduje VŠ, je na úřadě práce veden jako absolvent té dokončené SŠ, tj. neúspěšní studenti VŠ z gymnázií jsou tam vedeni jako gymnazisté.
3)"...pokud nedokončí (gymnazisté) studium vysoké školy, pak jejich uplatnitelnost je poněkud problematická.". Bohužel další argumentační faul. Pořád je vyšší než u absolventů SOŠ a SOU. Stačí se podívat do statistik.

poste.restante řekl(a)...
12. března 2017 12:00  

Tak promiňte, že jsem Vás k tomu trochu využil. :-)
Není zač se omlouvat. Normálně diskutujeme. :-)

Např. to už nesmí být tak, že si žák vybírá mezi nižší a vyšší úrovní, protože pokud tu vyšší neudělá, nemá žádnou i když by nižší úroveň hravě složil. Musí také mít zcela jasný účel, tj. být podmínkou nutnou k přijetí na VŠ a ne že to bude pro VŠ dobrovolné atp.
Souhlas.

Není mi jasné, jak v tom případě budou absolventi SOŠ chodit na technické vysoké školy, když už dnes mají potíže s maturitní zkouškou z matematiky nebo u toho skřípou zuby, jak sám píšete. Dnes, jak sám píšete to některé na VŠ doučí, ale v případě, že bude vyšší úroveň matematiky podmínkou nutnou, nebudou to mít koho doučit.
Zádrhel se skrývá v tom, že když mluvíme o SOŠ, jedná se vlastně o příliš širokou skupinu škol, nebo raději oborů. My máme třeba na naší škole obory, které mají dotaci matematiky 12 hodin s možností volitelného semináře z MAT a současně obory, které mají matematiky 5 nebo 6 hodin. To se samozřejmě vůbec nedá srovnávat. Nemluvě o tom, že na takové obory jdou právě ti žáci, kteří mají s matematikou většinou problémy už na základní škole a proto se jí chtějí co nejvíc vyhnout.

Proto raději, když chci, aby byla logika návrhu jasnější, mluvím o oborech s vyšší dotací hodin v příslušném maturitním předmětu. Kolik to má být přesně, to bych raději nechal na odbornících, ale osobně bych to viděl na 10 a více, ale nechám si poradit od jazykářů/matikářů.

Vážné pochybnosti ale mám o tom jestli, jak a kým stanovovat cut-off skóre takové zkoušky.
Nejspíš stejně jako doposud. Snad jen trochu více transparentněji.

Zajímá mě, jak na SOŠ zajistit, aby mohli být jejich žáci ke zkouškám na vyšší úrovni připraveni, protože o tom mluvím právě i s řediteli SOŠ (i proto vím, že s toho nebudou mít radost :-)).
Nemohou mít radost, protože při jedné úrovni náročnosti hrozí, že část žáků neuspěje.
Nikoliv proto, že by se na škole špatně učilo, ale protože na prakticky zaměřených oborech, kde je třeba jeden i dva dny v týdnu výuka praxe, dost dobře není možné odučit dostatečně na potřebnou úroveň. Navíc žáky, kteří obvykle nejsou zrovna talenty na některé předměty, jak už jsem psal. Žáky s vysokou absencí, atd.
Jenže to si pište, že po prvním roce povinné maturity z MAT se vyrojí spousta "odborníků" a "expertů", kteří začnou hodnotit školy, výuku, učitele, metody, ... Zkrátka tak, jak už to známe.

Dvě úrovně by právě tenhle potenciální konflikt částečně eliminovaly.
Samozřejmě "chytrých" komentářů bude plno tak jako tak. :-(

poste.restante řekl(a)...
12. března 2017 12:00  

Zajímá mě, kdy se vlastně bude muset žák SOŠ rozhodnout, že chce studovat VŠ, aby vůbec měl takové předměty, které mu složení vyšší úrovně umožní, atd.
V podstatě už v okamžiku, kdy podává přihlášku na příslušný obor, u kterého už ví, jakou má hodinovou dotaci v daném předmětu a zda jde o obor "praktický" nebo "přípravný".
Pozdější změny jsou samozřejmě možné stejně jako dnes, tedy přestupem na jiný obor/školu.
Nic také nebrání vytváření seminářů nebo kroužků, kde by se zájemci o vyšší úroveň, ale z oborů s nižší hodinovou dotací mohli "doučovat". Umím si také představit také kurzy pro žáky jiných škol, klidně i placené.

Konečné rozhodnutí by pak činil žák v okamžiku podání přihlášky k MZ, stejně jako dnes.

Nic nebrání tomu, aby i na oborech s vyšší dotací hodin bylo možné se přihlásit k nižší úrovni. Když například žák na "vyšším" oboru bude v CJL čtyřkař (s přivřeným okem), ať si vybere úroveň nižší. (A pak holt nepůjde na FF UK.)
Jedinou výjimku vidím právě na gymnáziích a lyceích, kde by minimálně jedna vyšší úroveň byla povinná. Ale v tomto bodě jsem otevřen diskusi, i když svůj názor mám jasný.

Osobně si ale myslím, že by bylo mnohem lepší, kdyby na VŠ mohl nastoupit každý podle svého zájmu a během 1. ročníku by se ukázalo, jestli na to má nebo ne. Ale tak daleko (prostředky i morálně) bohužel ještě nejsme, aby se mohlo něco takového realizovat.
To jsme (v podstatě) v současném stavu. Je to neefektivní a drahé.
Předpokládám, že tím "každý" myslíte absolventy maturitních oborů a ne "úplně každý". Tak i tak je to kapacitně nerealizovatelné.
Nemluvě o tom, že už dnes jsou "studenti", kteří do 26 let vystřídají 5 i více škol. Přihlásí se, nechají se přijmout, do školy nechodí a po roce skončí. "Mama-hotel" se postará o zázemí, na brigádě si přivydělají a "užívají si života", "hledají se" a podobné kecy. Dle mého je to parazitismus.

K faktickým poznámkám
Nešlo o statistiky úřadů práce, ale o pohled na absolventa.
Pokud jde o statistiky obecně, musí se jít trochu víc do hloubky. Třeba moje nezaměstnaná spolužačka je také "absolventkou gymnázia", ale z osmdesátých let.
Každopádně sám píšu, že by bylo proklatě smutné, když by práci nenašlo cca 10 % nejschopnějších absolventů. :-)
A ruku na srdce, když absolventka gymnázia dělá recepční, nebo průvodčí, nefiguruje sice ve statistice jako nezaměstnaná, ale ...

Zdeněk Sotolář řekl(a)...
12. března 2017 13:28  

"Druhý předpokládá, že by žák usilující o VŠ studium musel ze všech předmětů vykonat vyšší úroveň.
Docela by mne zajímaly názory ostatních na tyto dvě varianty."

Ze "všech předmětů" - tedy Č, M, CZ? Nebo by mohly být víceúrovňové opravdu všechny předměty?

Zdeněk Sotolář řekl(a)...
12. března 2017 13:29  

"Druhý předpokládá, že by žák usilující o VŠ studium musel ze všech předmětů vykonat vyšší úroveň."

A jaký názor má těch 70 VŠ?

poste.restante řekl(a)...
12. března 2017 14:19  

Ze "všech předmětů" - tedy Č, M, CZ? Nebo by mohly být víceúrovňové opravdu všechny předměty?
Myslel jsem samozřejmě státní část maturity. Školní části nejsou už teď zcela souměřitelné.

A jaký názor má těch 70 VŠ?
No, záleží na tom, s kým se bavíte. :-)
Základním kamenem úrazu je samozřejmě systém financování.
Pokud se budete bavit s jednotlivými profesory, tak mnozí z těch tradičních škol by zase rádi učili studenty, kterým nemusejí vysvětlovat "násobilku".
Něco jiného bude nejspíš postoj soukromých škol, kterým by to "omezilo byznys". Tady podporu očekávat nelze.
Nemám samozřejmě žádné stanovisko, vždyť v podstatě ani není k čemu se vyjadřovat.
Celkově bych si ale troufnul odhadnout, že model "vyšší" maturity z profilového předmětu by tradiční vysoké školy mohly podpořit, za předpokladu, že se jim nesníží přísun financí.
Tak trochu to koresponduje i s modelem "výzkumných a "vzdělávacích" vysokých škol.
Ty výzkumné samozřejmě potřebují i studenty, kteří ovládají matematiku a současně se umí smysluplně vyjádřit. A bez gramatických chyb, pokud možno.

Josef Soukal řekl(a)...
12. března 2017 16:03  

Riziko nesložení maturity nelze úplně vyloučit. Marná sláva, maturant by měl umět zodpovědně posoudit své schopnosti. V případě neúspěchu má k dispozici podzimní termín zkoušky, resp. další pokusy. V matematice a v testové části jazyků je to bez problémů, žák nejprve podstoupí základní test; písemná a ústní jazyková zkouška však nemůže být koncipována stejně (pro příklad: v češtině půjde v písemce o náročnější slohové útvary / komunikační situace). Jinak většinou souhlasím s kolegou poste.restante.

Jiri Janecek řekl(a)...
12. března 2017 17:03  

K poste.restante 11. března 2017 16:37 :
Víceméně nejsme ve sporu... Jen odmítám tu možnost, že by si gymnazista s 12 hodinami matematiky a pseudologaritkickými rovnicemi v RVP mohl volit nižší úroveň.
---
"Pokud se budete bavit s jednotlivými profesory, tak mnozí z těch tradičních škol by zase rádi učili studenty, kterým nemusejí vysvětlovat "násobilku"."

Problém je, že v parlamentu obvykle sedí (a tvoří ten mediálně nejhlasitější decil) ti trochu jiní profesoři, kteří se posledních 15 let spíše než základním kurzům matiky či fyziky věnují akademickému manažování (byť na tradičních školách).

Ygrain řekl(a)...
12. března 2017 18:14  

"Jen odmítám tu možnost, že by si gymnazista s 12 hodinami matematiky a pseudologaritkickými rovnicemi v RVP mohl volit nižší úroveň."

Totéž by se ale dalo říci o jazyce i češtině, ale chtít ze všech tří vyšší úroveň by bylo trochu mnoho, ne? Myslím, že základ plus volba jednoho předmětu ve vyšší úrovni, jak navrhuje kolega poste.restante, je dost rozumná, zvlášť pokud by se ta vyšší úroveň navázala na další směr studia.

Zdeněk Sotolář řekl(a)...
12. března 2017 18:24  

"pokud by se ta vyšší úroveň navázala na další směr studia"

Jo. Ale pak student narazí na Sciotest a maturitu si může vetknout za klobouček.

Jiri Janecek řekl(a)...
12. března 2017 18:42  

"Totéž by se ale dalo říci o jazyce i češtině, ale chtít ze všech tří vyšší úroveň by bylo trochu mnoho, ne?"

Samozřejmě, totéž musí platit i pro češtinu i cizí jazyk. Akorát bych tomu neříkal vyšší úroveň, ale úroveň odpovídající RVP.

Jen ten ČJ a CJ jsem nezmiňoval, protože moc nevím, jak moc se liší RVP a hodinové dotace v ČJ a CJ mezi gymnázii a různými SOŠ.

Ygrain řekl(a)...
12. března 2017 19:21  

Pokud jde o ANJ, nedávno nastoupivší kolegyně z gymnázia mluvila o 6 hodinách ve čtvrtém ročníků + konverzaci, v nižších ročnících nevím. My máme 3 hodiny týdně, ve čtvrtém ročníku 4, na semináře není prostor. K češtině na gymnáziu musíte připočíst i dějepis a částečně zeměpis, které se s literaturou a kulturním přehledem značně prolínají.

"Samozřejmě, totéž musí platit i pro češtinu i cizí jazyk. Akorát bych tomu neříkal vyšší úroveň, ale úroveň odpovídající RVP."
Pokud mají být všechny tři předměty povinné, pak si myslím, že požadovat vyšší úroveň u všech tří není rozumné, protože ani velmi inteligentní lidé nemají stejné předpoklady například pro jazyk.

Pavel Škoda řekl(a)...
15. března 2017 8:43  

"Jen odmítám tu možnost, že by si gymnazista s 12 hodinami matematiky a pseudologaritkickými rovnicemi v RVP mohl volit nižší úroveň."

Já zase odmítám myšlenku, že by společné části MZ ať už v nižší nebo vyšší úrovni měly být pro různé školy různé. Jsou to podmínky nutné pro vstup do dalšího vzdělávání nebo zaměstnání a ty musí být rovné. Není možné, aby někdo mohl jít na VŠ díky tomu, že splnil nějakou lehčí úroveň vyšší úrovně MZ a druhý nemohl, protože se mu nepodařilo složit těžší vyšší úroveň MZ.

Dále je zarážející, jak zkreslené jsou představy diskutujících o hodinových dotacích jednotlivých předmětů na různých SŠ. Např. matematika v RVP G má povinných 10 hodin. V řadě SOŠ má povinných 12 hodin. Zrovna tak jsou zkreslené údaje o jazycích. Máme Google, tak se prosím podívejte.

To co píše paní Ygrain o dotacích hodin je čistá manipulace. Ano, může to tak na některém gymnáziu být (díky rozložení hodin v ročnících a díky disponibilním hodinám - ty jsou mimochodem v RVP odborných škol také), ale vůbec to nic neříká o tom jak je to jinde. Na jiném gymnáziu, klidně mohou mít jen 12 hodin anglického jazyka týdně. To je to co předepisuje RVP G.

Ad poste.restante
K faktickým poznámkám
Nešlo o statistiky úřadů práce, ale o pohled na absolventa.
Pokud jde o statistiky obecně, musí se jít trochu víc do hloubky. Třeba moje nezaměstnaná spolužačka je také "absolventkou gymnázia", ale z osmdesátých let.
Každopádně sám píšu, že by bylo proklatě smutné, když by práci nenašlo cca 10 % nejschopnějších absolventů. :-)
A ruku na srdce, když absolventka gymnázia dělá recepční, nebo průvodčí, nefiguruje sice ve statistice jako nezaměstnaná, ale ..."?

V tom je tolik fabulací, manipulací a předsudků, že nemám dost času, energie ani chuti to celé komentovat.
Tak jen krátce:
Vaše nezaměstnaná absolventka gymnázia z 80. let jen zhoršuje statistiky gymnazistů na úřadě práce. Je tam stále vedena jako absolventka gymnázia, jen pod tehdejším číslem oboru.
Nevidím žádný rozdíl mezi tím zda u kasy v Kauflandu pracuje absolvent gymnázia nebo SOŠ.
Dále si dovolím doporučit statistiku toho, kolik absolventů SOŠ pracuje ve svém oboru. Možná budete překvapen tím, jak je to málo. Nebo to možná víte.

Pavel Doležel řekl(a)...
15. března 2017 9:05  

"Já zase odmítám myšlenku, že by společné části MZ ať už v nižší nebo vyšší úrovni měly být pro různé školy různé. Jsou to podmínky nutné pro vstup do dalšího vzdělávání nebo zaměstnání a ty musí být rovné. Není možné, aby někdo mohl jít na VŠ díky tomu, že splnil nějakou lehčí úroveň vyšší úrovně MZ a druhý nemohl, protože se mu nepodařilo složit těžší vyšší úroveň MZ."

No, já se domnívám, že by stálo za to rozdělit vysoké školství, když už to musí být, na praktické a univerzitní. Pro univerzitní, které by vzdělávalo mimojiné vědce a vysokoškolské učitele a vysoce kvalifikované odborníky, by byla nutná vyšší úroveň maturity, zatímco pro praktickou vysokou školu by stačila úroveň nižší. Sice je to zbytečný posun nižší odbornosti na vysokoškolskou úroveň, ale když to tajný musí mít, aby ukojil své frustrace z vlastní nevzdělanosti, tak mu to tam dejme, aby si mohl honit triko titulem a neotravoval svými frustracemi veřejný prostor.

Praktické vysoké školství může vzdělávat v oborech, které dnes produkují soukromé školy - právní vzdělání nižší úrovně (tj. bez možnosti výkonu povolání klasických právnických profesí, jako je soudce, advokát, notář, apod.), speciální pedagogika, andragogika, překladatelství, management, různé ty prakticky zaměřené ekonomie, bankovnictví a pojišťovnictví, bezpečnostní studia, hotelnictví, hutnictví, zkrátka to, u čeho se nepředpokládá výzkum, ale co nejlepší příprava na výkon povolání. To bych si dovedl představit, když už se to vzdělávání doprznilo, za velikého přispění všemožných tajných a jim podobných, do současného stavu.

Pavel Škoda řekl(a)...
15. března 2017 9:14  

OPRAVA
Na jiném gymnáziu, klidně mohou mít jen 12 hodin anglického jazyka týdně. To je to co předepisuje RVP G.
Na jiném gymnáziu, klidně mohou mít dotaci jen 12 hodin anglického jazyka. To je to co předepisuje RVP G. Tedy např. po 3 hodinách týdně v každém ročníku.
Ale myslím, že jsme si rozuměli :-)

Ygrain řekl(a)...
15. března 2017 11:58  

"To co píše paní Ygrain o dotacích hodin je čistá manipulace. Ano, může to tak na některém gymnáziu být (díky rozložení hodin v ročnících a díky disponibilním hodinám - ty jsou mimochodem v RVP odborných škol také), ale vůbec to nic neříká o tom jak je to jinde. Na jiném gymnáziu, klidně mohou mít jen 12 hodin anglického jazyka týdně. To je to co předepisuje RVP G."
Ale jděte se bodnout. Před časem jsem jen tak namátkou googlila, jak to vypadá s jazyky na gymnáziích, a tři hodiny na ročník rozhodně nebyl převažující výsledek. SOŠ jsem nehledala, ale jestli najdete nějakou strojárnu nebo elektroprůmyslovku, kde budou mít 6+2 hodiny angličtiny ve 4. ročníku, dejte mi vědět, ráda se dozvím, jak to do rozvrhu našlapali.

Pavel Škoda řekl(a)...
20. března 2017 14:05  

Vážená paní Ygrain,
já vím, jaká je pravda o hodinových dotacích na různých typech škol a tu Vaši Vám vyvracet nehodlám. Považoval jsem jen za nutné upozornit na Váš způsob argumentace. To jsem učinil a dál se o tom s Vámi přít nechci.
Koneckonců, každý, kdo má o danou problematiku skutečný zájem, se může podívat sám např. zde (SOŠ): http://www.nuv.cz/t/rvp-os nebo zde (gymnázia): http://www.nuv.cz/t/rvp-pro-gymnazia.



Články dle data

Učitelské listy

Nabídka práce

Česká škola - portál pro ZŠ a SŠ

Česká škola poskytuje svým čtenářům diskusní prostor k vyjádření názorů na školskou problematiku. Tyto příspěvky se nemusí shodovat se stanoviskem redakce České školy a jsou uveřejňovány jako podnět k dalším diskusím.

Obsah článků nemusí vyjadřovat stanovisko redakce nebo vydavatele Albatros Media, a.s.


Všechna práva vyhrazena.

Tento server dodržuje právní předpisy
o ochraně osobních údajů.

ISSN 1213-6018




Licence Creative Commons

Obsah podléhá licenci Creative Commons Uveďte autora-Neužívejte dílo komerčně-Nezasahujte do díla 3.0 Česká republika, pokud není uvedeno jinak nebo nejde-li o tiskové zprávy.



WebArchiv - archiv českého webu



Tyto webové stránky používají k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Informace o tom, jak tyto webové stránky používáte, jsou sdíleny se společností Google. Používáním těchto webových stránek souhlasíte s použitím souborů cookie.