Ondřej Šteffl: Matematika krásná i nechutná

neděle 5. března 2017 ·

„Matematika není nic, co lidé buď „mají“, anebo „nemají“. Že to „nemají“, je pouze výmluva lenochů, kterým se nechce odvést tu zmíněnou práci... Vtom je krása i krutost matematiky. Učí logickému a racionálnímu myšlení, ale také vyžaduje pracovitost, houževnatost a dril,“ psal v úvaze o povinné maturitě z matematiky Miloš Čermák a hrozil se toho, že „nám dorůstá generace pitomců“. Polemizoval s ním Ondřej Šteffl, podle kterého je Čermákova sázka na přísnost a dril typicky krátkozrakým a kontraproduktivním řešením. Přinášíme Štefflův text, který stojí za to si připomenout už proto, že polemika se odehrála v listopadu 2010. O povinné maturitě z matematiky se diskutuje dlouhá léta. Stále stejně.

Ondřej Šteffl v listopadu 2010 psal:

Ondřej Šteffl (facebook.com)
Já začnu špenátem. Mnozí lidé nemají špenát rádi. Často proto, že se se špenátovým protlakem setkali ve školní jídelně, nebyl dobrý (i když tu a tam to někomu chutnalo)… a dojíst museli. Zkuste ale špenátové listy (nikdy ne protlak!) se smetanou a vlašskými ořechy nebo ve špenátu rozvařte sardelky a přidejte kapary (můj vynález) - skvělá jídla. Kdybych jako dodavatel špenátu chtěl zvýšit jeho větší spotřebu, mám dvě cesty. První: ve školních jídelnách vařit špenát co nejčastěji, dbát na to, aby se dojídalo, a třeba i hodnotit školy a děti podle množství snědeného špenátu. Druhou: přijít ve školách s jinými recepty, vařit špenát tak, aby dětem chutnal.

Každý vidí, že první cesta je krátkozraká ba kontraproduktivní. Dětem špenát znechutíme a nikdy si ho pak doma neuvaří. A přesně tu první cestu u matematiky Miloš Čermák navrhuje: přísnost, dril, a když to děti nebaví, nastavíme kritéria a budeme děti i školy hodnotit podle výsledků státní maturity.

Jinak s ním v mnohém souhlasím: matematika je krásná a je nejlepším nástrojem pro rozvoj logického a racionálního myšlení, cvičí koncentraci, vytrvalost, ale i představivost a schopnost řešit nestandardní problémy nestandardními postupy. To vše ale jen tehdy, když žáci pokládají výuku matematiky za smysluplnou. Napsal bych jednoduše, že to musí žáky bavit, ale zastánci silového řešení by mi jako obvykle podsouvali názor, že škola má být jen zábava, případně, že si tam děti mají jen hrát. A v tom je právě to nedorozumění, které se pak projeví třeba v tom, že Miloš Čermák píše o lenoších, kteří se matematiku nechtějí učit, protože je to moc práce.

Nejde o lenost, jde o nechuť dělat něco, v čem nevidím smysl, co mi nepřináší žádné uspokojení ani radost, ale naopak ústrky a opakovaný pocit neúspěchu a vlastní nedostatečnosti, z které nevidím úniku. Když vidíme smysl, překonáme i velké obtíže. Dospělí i děti.

Měl jsem velké štěstí, že mi matematika vždycky šla a měl jsem štěstí na učitele. S radostí jsem absolvoval matfyz. Mělo to pro mě smysl. Takové štěstí má ale u nás málokdo. Článek Miloše Čermáka jistě zvedl adrenalin řadě lidí, kteří nemají žádný deficit v logickém a racionálním myšlení. Skvěle jim to myslí, jsou vytrvalí, umějí řešit problémy. Jsou úspěšní, ale neumějí pořádně procenta, natož kvadratické funkce. Představa, že by měli maturovat z matematiky, je ale děsí. A stejně tak pokládají za nesprávné, aby se matematika stala pro kohokoliv překážkou v dalším vzdělávání či kariéře. Rozhodně nejsou líní ani hloupí! Doufám, že se někteří i ozvou.

Problém není ani v matematice, ani ve špenátu. Problém je v tom, jak se navaří a servíruje. A u nás se už desítky let učí matematika špatně. 8. listopadu vyšel v Lidovkách moc pěkný rozhovor s Milanem Hejným, profesorem didaktiky matematiky, s názvem „Škola ničí přirozené matematické nadání“. Ano, často ničí, on má ve své knize stovky příkladů. Sám jsem na záskoky učil v řadě středních škol. Situace, kdy žák, místo aby nad příkladem přemýšlel, hledal v paměti, který vzoreček má použít, byla zcela běžná. Tak ho to učili a tak to po něm učitel chtěl. Taková matematika spíše škodí než prospívá. A spoustu lidí přivede k mylnému přesvědčení, že se matematiku nemohou naučit. A matematiku jim doživotně znechutí.

Příklad ze základní úrovně obtížnosti z generálky na státní maturitu to ilustruje dobře: Přímka p procházející bodem A = [0; 2] má směrový vektor u = (1; -1). Vyberte odpovídající rovnici přímky p. S výjimkou pár set lidí, kteří se matematikou živí, to nikdo v životě nepotřeboval (zkouška na vysoké škole není život). Naprostá většina nikdy nevěděla, k čemu to je, a dnes ani neví, o co jde. Ale to by se dalo prominout, kdyby takové příklady vedly k rozvoji myšlení. Zde to však dobře zvládne i žák, který má postupy „nacvičené“ bez valného porozumění. Těžko čekat, že děti budou v takovém učení vidět smysl. On tam není. Chyba ovšem není v práci učitelů, ti cíle výuky neurčují. Příčina je v celkově špatně nastavené koncepci a pojetí výuky matematiky.

V roce 1995 byli naši žáci osmých tříd podle mezinárodního šetření TIMSS v matematice šestí, těsně druzí v Evropě. Hlavní vadou na kráse bylo, že měli ze všech čtyřiceti sledovaných zemí matematiku nejméně rádi. Už tehdy jsem psal, že to je problém. Nikdo si toho nevšímal. Cíle ani pojetí výuky matematiky se nezměnily. Náš propad ve výsledcích v roce 2007 patřil k největším, obliba matematiky se ještě dále snížila.

Miloš Čermák má pravdu, když píše, že matematické vzdělávání je důležité a jeho současná úroveň nízká. Mýlí se ale v příčinách, a proto i v navrhovaném řešení.

Jeho názor ovšem není ojedinělý, stejný zastává většina lidí, kterým matematika ve škole šla. A například i členové Společnosti učitelů matematiky Jednoty českých matematiků a fyziků. Ano, to jsou právě ti lidé, kteří měli a stále mají největší vliv na cíle a pojetí výuky matematiky a kteří podporují povinnou maturitu z matematiky. S matematikou neměli problém, ostatně proto se z nich stali matematici a učitelé matematiky (špenát jim chutnal), ale neumějí si přestavit, že jiní lidé myslí jinak, že recept vhodný pro ně se nehodí i pro ostatní. Nehodí!

I když toho nejspíš o matematickém vzdělávání u nás vím o hodně víc než Miloš Čermák, i to, co píšu, je jen hypotéza. Ale hypotézy by pro rozhodování o tom, jak se bude zacházet s našimi dětmi, neměly stačit. Natož aby se vycházelo jen z osobních dojmů.

Pokud bychom skutečně chtěli problém nízké úrovně matematického vzdělávání řešit a vyřešit(!), měli bychom začít tím, že skutečně analyzujeme jeho příčiny. Bezhlavé a nepromyšlené akce (jejichž návrhy se z ministerstva školství jen hrnou) mohou jedině uškodit.


Text vyšel v Lidových novinách 18. listopadu 2010 a na autorově blogu

29 komentářů:

laimes28 řekl(a)...
5. března 2017 8:11  

špenát je futr špenát,nikdy to nebude svíčková

Pavel Doležel řekl(a)...
5. března 2017 9:55  

Ať jde pan Šteffl na 5 let učit na SOU a předvede nám ten recept na špenát, který bude dětem chutnat. Myslím, že těch 5 let by bohatě stačilo, aby pochopil, jaké bohapusté nesmysly šíří. Pár záskoků opravdu nestačí. To stačí tak k tomu, aby mohl ostatní odsoudit. Teď by to chtělo předvést, jak se to má dělat správně.

I když já asi vím, jak by to dopadlo. Štefflovi by neodmaturovali titíž studenti jako neodmaturují průměrnému učiteli matematiky na SOU, akorát vysvětlení by bylo jiné - chyba není ve studentech, ale v maturitě. Vždyť už ten nevývratný a nefalsifikovatelný blud posloucháme léta.

Eva Adamová řekl(a)...
5. března 2017 10:39  

Ale vždyť my, pane Komárku, víme, že pan Šteffl mele furt to samé dokola, ani nám to snad nemusíte připomínat.

Faktem ale je, že některé jeho úvahy z poslední doby jsou už na hranici naprostých pitomostí, jako např. ta o protiústavnosti přijímacích zkoušek na málo obsazené maturitní obory.

Petr řekl(a)...
5. března 2017 11:52  

Fakt mě to nedá a musím napsat taky slovo do pranice.

1. pan Šteffl má se svým přirovnáním se špenátem naprostou pravdu. Je to tak, že když cokoli dělám a baví mě to, mám lepší výsledky, jako když to dělám tzv. "z musu, z donucení". Splním to sice taky, ale ani mě nenapadne abych "dával tzv. něco navíc".

2. problém je v kvalitě žáků, kteří přichází na SOŠ - maturitní obory (na SOU - jsou téměř většinou obory s výučním listem). Je málo žáků a hodně maturitních oborů. Ke sřednímu odbornému vzdělání dosud byli přijímáni běžně žáci i se čtverkami ze ZŠ. Logicky ředitelé se snaži zaměstnat kantory, brali vše, kdo má ruce a nohy, nemusí mít ani hlavu. :-)

3. Měl jsem možnost vidět hodiny matematiky podle pana prof. Hejného na jedné ZŠ. Fakt je, že to žáky bavilo, měli celkem výsledky, ALE každý pracoval svým tempem. A v tom vidím problém a viděl ho i ředitel té ZŠ. Až totiž budou mít žáci u nějaké důležité zkoušky nastaven časový limit, část z nich, to totiž nestihne, protože jsou zvyklí na "svoje tempo" a dril, stres a rychle běžící čas "jim nic neříká".

4. Teď už "slyším" pana Tajného učitele, jak je zásadně proti časovým limitům např. u státního maturitního testu z matematiky. K tomu bych podotkl ze svého pohledu dvě věci:
a) Nemyslím si, že je rozumné aby všechny obory povinně maturovaly z matematiky.
b) Nemyslím si, že je vyloženě nutná státní maturitní zkouška v rozsahu, jak je už těch cca 6 let dělána.

5. Dle mého názoru bych na úrovni státu (CERMATu) sestavil tzv. "připouštěcí maturitní test" který by obsahoval základní úlohy z matematiky, českého jazyka a literatury a cizího jazyka - asi angličtiny. A kdo test splní, jde k maturitě a kdo ne, může ho zopakovat na podzimní kolo.
Jinak bych vlastní MZ nechal na těch školách.

A howg - domluvil jsem :-)
Je neděle a čeká mě krupicová kaše k obědu.

Petr

Jiri Janecek řekl(a)...
5. března 2017 12:06  

"Pan Šteffl má se svým přirovnáním se špenátem naprostou pravdu. Je to tak, že když cokoli dělám a baví mě to, mám lepší výsledky, jako když to dělám tzv. "z musu, z donucení."
No, zkuste v jídelně udělat špenát s kapary a vsadím, že budou děti, které ho stejně jíst nebudou, třeba právě kvůli těm kaparům...
---

poste.restante řekl(a)...
5. března 2017 12:49  

Děti nemají rády špenát, protože mají citlivější jazyk a tím pádem cítí v jeho chuti hořké tóny, které dospělý člověk už nedokáže rozlišit.

Ten příklad je sice hezký, ale neúplný.

Nejde o lenost, jde o nechuť dělat něco, v čem nevidím smysl, co mi nepřináší žádné uspokojení ani radost, ale naopak ústrky a opakovaný pocit neúspěchu a vlastní nedostatečnosti, z které nevidím úniku. Když vidíme smysl, překonáme i velké obtíže. Dospělí i děti.
První omyl.
Děti žijí přítomností. Ony teď zažívají frustraci z toho, že jim matematika nejde. A jen minimální procento z nich je natolik uvědomělé, aby dokázalo domyslet, že dnešní trápení mu přinese pocity úspěchu za 5 let.
Čili bavit se o "smyslu", který děti nevidí, je velmi krátkozraké.


Článek Miloše Čermáka jistě zvedl adrenalin řadě lidí, kteří nemají žádný deficit v logickém a racionálním myšlení. Skvěle jim to myslí, jsou vytrvalí, umějí řešit problémy. Jsou úspěšní, ale neumějí pořádně procenta, natož kvadratické funkce.
Nemyslím si, že někdo může nemít deficit v racionální myšlení a přitom neumět procenta.
Chápu, že může být úspěšný a může umět řešit problémy. Některé.
Ale v okamžiku, kdy při řešení problému dojde na procenta, musí takový člověk zajít za někým jiným a na jeho názor se spolehnout. Třeba za finančním poradcem.
Tedy v této oblasti není schopen činit racionální rozhodnutí sám.
Osobně takové omezení považuji za deficit.

Eva Adamová řekl(a)...
5. března 2017 14:03  

Pane Petře, jaký je rozdíl měli Vaším návrhem z bodu 5. a tím jak maturita dnes probíhá? Já se domnívám, že jen v názvu (připouštěcí test vs. didaktický test) a v počtu testů (místo tří jste do shrnul do jednoho), princip fungování zůstává stejný.

Petr řekl(a)...
5. března 2017 15:43  

Paní Adamová,

1) státní testy (myšleno vč. písemné práce) jsou buďto čtyři (2x český jazyk + 2x cizí jazyk)
nebo tři (2x český jazyk + 1x matematika)
když by byl jediný test, tak stát ušetří.

2) vlastní provedení "připouštěcího testu" by bylo dejme tomu 1 vyučovací hodina a musel by být "vybalancován" jeho obsah, což si myslím, že by se dalo vyřešit.
Žáci by se stresovali pouze jednou a oddělilo by se tzv. "zrno od plev" :-)

Bylo by samozřejmě nejjednodušší a nejlevnější zrušit ty střední školy, které mají u maturity stabilně špatné výsledky a tím pádem by ubylo škol poskytujících střední vzdělávání s maturitní zkouškou, byl by větší výběr z přihlášených žáků a pak by se ani ta státní maturita nemusela dělat. Ale to je nereálné, protože k takovému kroku není a nikdy asi nebude politická vůle.
Ale to už myslím tady někdo napsal.

Přeji pěkný zbytek neděle všem aktivním pedagogům.

Petr

Tajný Učitel řekl(a)...
5. března 2017 15:53  

"Žáci jsou zvyklí na své tempo." Přesně tak. Někteří jsou pečliví a pomalejší, někteří rychlí. Nejsem proti rozumným časovým limitům, tj takovým, které by umožňovaly i pomalejším a pečlivým žákům, aby test stihli úspěšně dokončit, bez zbytečného chvatu a s tím spojeného stresu navíc. To je to, co po nich chceme, ne? Chceme aby prokázali, že mají znalosti a dovedou je použít, nikoliv, že vyhrají nesmyslný závod s časem.

...Skvěle jim to myslí, jsou vytrvalí, umějí řešit problémy. Jsou úspěšní, ale neumějí pořádně procenta, natož kvadratické funkce. Představa, že by měli maturovat z matematiky, je ale děsí. A stejně tak pokládají za nesprávné, aby se matematika stala pro kohokoliv překážkou v dalším vzdělávání či kariéře.

Jak jen to napsat ještě jinak, aby to lidé pochopili.

poste.restante řekl(a)...
5. března 2017 16:37  

Představa, že by měli maturovat z matematiky, je ale děsí.
Mne děsí celá maturita. Zrušte ji.

A stejně tak pokládají za nesprávné, aby se matematika stala pro kohokoliv překážkou v dalším vzdělávání či kariéře.
A proč matematika?
Proč ne cizí jazyk?
Proč ne český jazyk?
Třeba takhle:
"Skvěle jim to myslí, jsou vytrvalí, umějí řešit problémy. Jsou úspěšní, ale neumějí pořádně vyjmenovaná slova, natož shodu podmětu s přísudkem. Představa, že by měli maturovat z českého jazyka, je ale děsí. A stejně tak pokládají za nesprávné, aby se český jazyk stal pro kohokoliv překážkou v dalším vzdělávání či kariéře."
Víte, kolik znám žáků, na které by tohle platilo?

My jsme v první řadě neměli z povinné maturity pro všechny nikdy ustoupit a nemusely se podobné spory vůbec vést

Eva Adamová řekl(a)...
5. března 2017 18:08  

Pane Petře, říkáte - jeden test na hodinu, který by měl dle Vás oddělovat zrno od plev. Myslím si, že takový test by byl pro maturanty ještě daleko větší zrůdnost, zářez a stres, protože by je vyautoval z celé maturity a nejen z jednoho předmětu.

Snad proboha nemůže být naším argumentem k zavedení takové zrůdnosti něco jako, že stát ušetří. Nezmaturovaných by přibylo a stát by na tom spíš v konečném důsledku prodělal.

To už fakt spíš souhlasím s Tajným, který hovoří o nesmyslném závodě s časem.

poste.restante řekl(a)...
5. března 2017 18:47  

o nesmyslném závodě s časem
Ono je to vždycky relativní a diskutabilní.
Já si třeba myslím, že písemná práce na 4 hodiny, jak tomu bylo dříve, je solidnější a férovější, nežli dnešní podmínky.
Jenže to by zase nastal křik o týrání neviňátek dlouhým časem a stresem.

Nebo DT z Matematiky
My měli u ústní zkoušky na přípravu tuším 4 příkladů 15 minut. Nikomu to nepřišlo málo. Ale uznávám, že to byl gympl a sedmdesátá léta.
V podstatě je možný dvojí přístup.
Buďto dát čas dostatečně dlouhý, aby i ti úplně nejslabší měli "dost času" a ti schopnější odevzdávali dříve.
Ale s vědomím, že pro některé žáky, kteří mají "své tempo" nebude čas dostatečný nikdy.
Nebo je možné postavit test tak, že ti nejchytřejší jej zvládnou bez problémů, průměr tak akorát a ti nejslabší některé úlohy prostě nestihnu. Ale mohou si vybrat úlohy tak, aby získali dostatečný počet bodů.
A i tentokrát platí, že bude křik o nedostatku času.

Mně osobně je bližší první přístup.
Když vytvářím zadání, zkusím si je vždy sám.
Logika je následující.
"Když mě to trvá 15 minut, ti nejchytřejší z vás to zvládnou i rychleji, než já.
Průměru by to mělo trvat dvakrát tak dlouho.
No a když to někdo nestihne ani za troj-, čtyřnásobek času, pak mám čisté svědomí, když mu dám pětku."
A to si pište, že vždy má někdo "málo času".
Čím to, že jsou to právě ti, kteří na přípravu kašlou a v hodině "spí"?

Anonymni z 21:30 řekl(a)...
5. března 2017 19:24  

Je zajímavé, že žáci, kteří mají u písemky málo času, mívají téměř prázdný papír a víceméně stejně nic nepíší - ale mají málo času.

poste.restante řekl(a)...
5. března 2017 20:16  

5. Dle mého názoru bych na úrovni státu (CERMATu) sestavil tzv. "připouštěcí maturitní test" který by obsahoval základní úlohy z matematiky, českého jazyka a literatury a cizího jazyka - asi angličtiny. A kdo test splní, jde k maturitě a kdo ne, může ho zopakovat na podzimní kolo.
Jinak bych vlastní MZ nechal na těch školách.

vlastní provedení "připouštěcího testu" by bylo dejme tomu 1 vyučovací hodina a musel by být "vybalancován" jeho obsah, což si myslím, že by se dalo vyřešit.
Žáci by se stresovali pouze jednou a oddělilo by se tzv. "zrno od plev" :-)


Při vší úctě, nemyslím, že je to dobrý nápad.
Dnes školy samy rozhodují o tom, kdo je, nebo není připuštěn k maturitní zkoušce prostřednictvím závěrečného vysvědčení. To by sice zůstalo zachováno, ale pokud by "připouštěcí test" měl být schůdný i pro učební obory s maturitou, pak by byl pro gymnazisty nejspíš docela komický.

Navíc si nemyslím, že lze opravdu smysluplně ověřit znalosti žáka ze tří předmětů v cca hodinovém testu. Jestli tohle je cesta ke snížení stresu, to si také nejsem zrovna jist.

Pořád by navíc zůstal zachován problém s možností "zaplatit" si maturitní zkoušku.

Jistě, já vím, že chcete zrušit "špatné školy". Jen mi není jasné, jak se to zjistí. Pomocí výsledků maturit to rozhodně být nemůže.
(Koneckonců sám uznáváte, že to není průchozí řešení.)
A věty o selekci škol se hezky poslouchají v Praze, ale při dopravní dostupnosti různých typů škol by to v některých oblastech asi byl trochu problém.

Tajný Učitel řekl(a)...
5. března 2017 21:10  

Já si třeba myslím, že písemná práce na 4 hodiny, jak tomu bylo dříve, je solidnější a férovější, nežli dnešní podmínky.
Jenže to by zase nastal křik o týrání neviňátek dlouhým časem a stresem.


Třeba by křik nenastal. (Stále doufám, že to někdo moudrý zatrhne.)

Asi uznáte, že jsou žáci, kteří řešení rychle "vidí"a žáci, kteří potřebují nejprve přemýšlet.
Což neznamená, že nic neumí. Ti, kteří nejsou připraveni, delší čas nespasí a těm, kteří jsou pečliví a potřebují delší čas na přemýšlení, by pomohl skutečně předvést co znají.

poste.restante řekl(a)...
5. března 2017 22:09  

Asi uznáte, že jsou žáci, kteří řešení rychle "vidí"a žáci, kteří potřebují nejprve přemýšlet.
To je jasné.
Proto je čas pro zkoušku potřeba dimenzovat tak, aby řešení stačil najít procvičeným postupem ten, kdo ví, jak postupovat. Ne ten, kdo teprve tápá a hledá.
Ale jinak se, myslím, v tomto bodě shodneme.

Ti, kteří nejsou připraveni, delší čas nespasí

Ygrain řekl(a)...
5. března 2017 22:47  

"Proto je čas pro zkoušku potřeba dimenzovat tak, aby řešení stačil najít procvičeným postupem ten, kdo ví, jak postupovat. Ne ten, kdo teprve tápá a hledá."

To ale za jednoho předpokladu - že se student podívá, a vidí, který ten nacvičený postup má použít. Pokud mu to "nenaskočí", pak bude muset chvíli zkoušet a hledat, ale to neznamená, že nedojde ke správnému výsledku. - Když to vezmu podle loňské maturity: byla tam otázka, kolikrát je menší objem jehlanu než objem hranolu, ze kterého je vyříznutý (či tak nějak). Jehlan se vlastně objem hranolu lomeno třemi, takže nemusím nic počítat - za předpokladu, že si takovou jednoduchou logickou věc uvědomím. Bude ale docela dost těch, které to nenapadne dřív, než začnou dosazovat do vzorců, a možná ani pak ne, ale pořád ještě mohou prokázat určitou znalost a dojít ke správnému výsledku - a to nacvičeným postupem: mám porovnat objemy, tedy spočítám jedno, pak druhé, udělám poměr. Co potom s tím, mají být penalizováni stejným dílem jako ti, kteří si "objem" spojují tak maximálně s velikostí poprsí?

"ti nejslabší některé úlohy prostě nestihnu. Ale mohou si vybrat úlohy tak, aby získali dostatečný počet bodů."

Nesouhlasím - zkouška má otestovat znalosti, ne schopnost vybrat si správné otázky. Mají-li maturovat všichni, pak výsledek by neměl být ovlivňován časem. Nepřipravený lempl tím sítem stejně neprojde, zatímco těžkopádný, leč poctivý student, bude moci nastoupit do práce s maturitním vysvědčením. Stejně tak bude muset projít úpravou i ústní zkouška z angličtiny, která i u nejlepších studentů připomíná honění příslovečné nadmuté kozy a je postavena spíše jako test komunikační pohotovosti než zkouška, zda se student umí domluvit (kolegové angličtináři, vytáhl si u vás někdo tu půvabnou simulovanou situaci na téma "jedete do Afriky pracovat pro charitu"? Vskutku typická situace běžného českého středoškoláka, který *píp* to tam vřadil).

Josef Soukal řekl(a)...
5. března 2017 23:07  

"Nepřipravený lempl tím sítem stejně neprojde, zatímco těžkopádný, leč poctivý student, bude moci nastoupit do práce s maturitním vysvědčením."
Na to už kdysi tuším N. Pytlik odpovídal něco v tom stylu, že v zásadě nevadí, když mu řízek místo k obědu přinesou k večeři, hlavně když si ho kuchař nesplete s roštěnou. Vše by mělo mít své rozumné hranice.

poste.restante řekl(a)...
6. března 2017 0:33  

zkouška má otestovat znalosti, ne schopnost vybrat si správné otázky.
Nejsme ve sporu. Já si myslím totéž.
Šlo mi spíš o to, že jedině tak si dokážu vysvětlit, jak odmaturovali někteří "zcela ztracení" jedinci. Sice na 4, ale "dali to".
(Myslím, že svého známého už jsem tu vzpomínal.)

Ygrain řekl(a)...
6. března 2017 6:47  

jedině tak si dokážu vysvětlit, jak odmaturovali někteří "zcela ztracení" jedinci.

Něco málo dokázali spočítat a v otázkách s výběrem měli kliku :-)

Proto píšu od třetího ročníku testy naostro několikrát ročně, aby se odfiltrovaly statistické výkyvy a bylo vidět, na co kdo opravdu má.

Ygrain řekl(a)...
6. března 2017 7:09  

"Na to už kdysi tuším N. Pytlik odpovídal něco v tom stylu, že v zásadě nevadí, když mu řízek místo k obědu přinesou k večeři, hlavně když si ho kuchař nesplete s roštěnou. Vše by mělo mít své rozumné hranice."
Ne, bylo to něco jako že nechce oběd v restauraci dostat za dvě hodiny. Štvalo mě to přirovnání tehdy a štve mě i teď, protože to není nic než vtipně podaný strawman. 15-20 minut není nerozumné navýšení a člověk, který nebude vařit profesionálně, opravdu nemusí připravovat Pytlíkovy nudle s mákem v limitu profesionálního kuchaře. Jestliže znalosti a dovednosti existují, pouze jejich aplikace trvá delší dobu, než autor testu nastavil jako limit, pak test nedokáže odlišit pomalého, ale připraveného studenta od líného lempla, a to rozhodně nepovažuji za správné, ať už z hlediska morálního nebo testologického. Zvlášť proto, že volba toho limitu je dosti psychologické povahy - s hodinou se operuje lépe než s počtem minut a z té šedesátky se dobře počítají navýšení pro SPU.

Josef Soukal řekl(a)...
6. března 2017 10:52  

Děkuji za upřesnění, myslím, že jsem spojil dva komentáře dohromady. Nicméně i tak byl Pytlikův komentář velmi trefný. Psal jsem o rozumných hranicích. Jednoduchý pravopisný problém musím být schopen rozhodnout prakticky okamžitě, nikoli po několika minutách, kdy si např. přeříkám vyjmenovaná slova.

Ygrain řekl(a)...
6. března 2017 11:07  

"Jednoduchý pravopisný problém musím být schopen rozhodnout prakticky okamžitě, nikoli po několika minutách, kdy si např. přeříkám vyjmenovaná slova."

Zaprvé, tento příklad neodpovídá skladbě testu, takže je poněkud od věci. Zadruhé, pokud žák neví, pak sáhnout k základům rozhodně není špatně. Zatřetí, jsou žáci, pro které jsou jazykové záležitosti natolik abstraktní a těžko uchopitelné, že k nim prostě sáhnout musejí a je třeba s tím počítat, protože navýšení časového limitu kvůli jejich specifickým potřebám pak nemusí být dostačující.

Mimochodem, kdysi jsem vám posílala konkrétní výhrady k testovým otázkám. Dostal jste nějakou odpověď, zda vřazení otázky založené na podobných slovech (biografický versus bibliografický) v kontextu, kde není jasně dáno, že se testuje znalost terminologie, je vhodné pro žáky s SPU?

Josef Soukal řekl(a)...
6. března 2017 13:06  

Paní kolegyně, pravopisná úloha testu plně odpovídá (dokonce se kvůli tomu strhla velká polemika). Sáhnout k základům není špatné, ale myslím, že právě tenhle příklad ukazuje, co to jsou rozumné hranice.
Co se týče žáků se SPU, o tom mohou rozhodovat specialisté na danou problematiku.
Připomínky jsem zatím neodesílal (nikoli proto, že bych je odeslat nechtěl nebo na ně zapomněl). Psal jsem Vám o tom v osobním e-mailu někdy na přelomu pololetí; pro jistotu ho přepošlu.

Ygrain řekl(a)...
6. března 2017 14:49  

To jsme se nerozuměli - samozřejmě že pravopisné úlohy jsou součástí testu, ale test není postaven pouze na nich a mnohé úlohy skutečně mohou vyžadovat delší přemýšlení.

A rozhodují? Posuzují?

To bych vám byla vděčná, zřejmě se někde zatoulal.

Josef Soukal řekl(a)...
6. března 2017 15:39  

Pořád jsme u těch rozumných hranic.

Dana Nova řekl(a)...
7. března 2017 19:16  

Pane Šteffle, děkuji za váš přiléhavý článek, musím naprosto souhlasit. Obávám se ale, že někteří zarputilí zastánci povinné maturity matematiky, kterých je tu převaha, se pokusí vás rozsekat na cucky, aniž by se pokusili nad vašimi argumenty vážně zamyslet. Po jedné takové debatě jsem začala uvažovat, jestli nejsem retardovaná a chorobně líná, ale díky vašemu článku je mi vážně líp:-).

Pavel Doležel řekl(a)...
8. března 2017 9:25  

Výborně. Tak to článek přesně splnil svůj účel. Nechcete se přihlásit na Scio školu?

poste.restante řekl(a)...
8. března 2017 9:54  

zarputilí zastánci povinné maturity matematiky, kterých je tu převaha, se pokusí vás rozsekat na cucky, aniž by se pokusili nad vašimi argumenty vážně zamyslet.
Zkuste se, třeba pro změnu, zamyslet nad argumenty "zarputilých zastánců" povinné maturity z matematiky.

Ona totiž matematika není špenát.
Když malému dítěti špenát nebude chutnat, pořád může potřebné vitamíny a stopové prvky získat z jiného jídla.

Znalosti potřebné pro život, které se vyučují v matematice, nelze nahradit výukou jiného předmětu.



Články dle data

Učitelské listy

Nabídka práce

Česká škola - portál pro ZŠ a SŠ

Česká škola poskytuje svým čtenářům diskusní prostor k vyjádření názorů na školskou problematiku. Tyto příspěvky se nemusí shodovat se stanoviskem redakce České školy a jsou uveřejňovány jako podnět k dalším diskusím.

Obsah článků nemusí vyjadřovat stanovisko redakce nebo vydavatele Albatros Media, a.s.


Všechna práva vyhrazena.

Tento server dodržuje právní předpisy
o ochraně osobních údajů.

ISSN 1213-6018




Licence Creative Commons

Obsah podléhá licenci Creative Commons Uveďte autora-Neužívejte dílo komerčně-Nezasahujte do díla 3.0 Česká republika, pokud není uvedeno jinak nebo nejde-li o tiskové zprávy.



WebArchiv - archiv českého webu



Tyto webové stránky používají k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Informace o tom, jak tyto webové stránky používáte, jsou sdíleny se společností Google. Používáním těchto webových stránek souhlasíte s použitím souborů cookie.