Středoškolská učitelka Jaroslava Indrová polemizuje s Danielem Hůle a uvažuje o inkluzi

neděle 6. listopadu 2016 ·

Daniel Hůle v Lidových novinách prohlašuje, že nechat propadnout žáka je nemorální. Táhnout ho s třídou, které nestačí, celé roky dál a dál je v pořádku?


Jaroslava Indrová (archiv autorky)
Sám text nakonec není tak "zauvzatý", jak hlásá titulek, ale přestože s mnohým vysloveným souhlasím, při čtení dalšího se mi otevírá příslovečná kudla v kapse.

Je naprosto jasné, že nechat propadnout prvňáka je nesmysl. Jeho sebevědomí - ať pochází z jakékoliv sociální vrstvy - to musí neodstranitelně pošramotit. Ale schopný učitel přeci zjistí neschopnost dítěte adaptovat se na nároky první třídy do konce čtvrtletí, nejpozději do Vánoc. A pokud si pamatuji, takové děti byly vraceny do mateřské školy a intenzivně se s nimi pracovalo, aby jejich druhý start dopadl lépe. Jistě to bylo méně stresující než reparát.

Dále nechápu, proč žák, který propadl, nemůže základní školu dodělat. Kolik inženýrů a magistrů pracujících na různých i velmi zodpovědných pozicích studovalo 6 - 7 let místo pěti! A nikdo to neřeší. Musí-li mít uchazeč o místo v učňovské škole celou základku, nechápu v čem je problém. Už dávno měly být zřízeny speciální třídy, kde by tito žáci měli zvýšenou péči a třeba s pomocí asistentů ZŠ dodělali.

Na druhou stranu - učila jsem dlouhá léta na učilišti, a tudíž vím, že mnozí žáci opravdu na tříletý učební obor nemají, sotva "prolezou" dvouletým. Po jeho absolvování většina z nich ani nebyla schopna samostatně pracovat, potřebovali stálý dohled. Kam se poděli? Inkluze je "dovzdělala"? Budeme si nalhávat, že Otíky z Vesničky střediskové odvál čas?

Také jsem učila na střední zdravotnické škole a vím, jaký byl nesmysl, že všechny sestry musely mít vysokou školu. Ano, dnešní péče vyžaduje vzdělané pracovnice, které umějí víc než jen píchnout injekci a dát klistýr. Ale kdo se postará o ležáky? Kdo umyje pokáleného pacienta, kdo mu vymění prostěradlo, donese bažanta? Sestra s titulem z vysoké? A za těch pár peněz?

Proto mi přijde nesmyslné požadovat, aby všichni byli vzdělaní, respektive, jak je to chápáno u nás, aby všichni měli nějaký papír či titul. Oni funkčně negramotní jimi zůstanou, i když budou mít místo osmi tříd základky a dvouletého učiliště o ony dva roky víc. IQ jim to pravděpodobně nezvedne. Ale pes je zakopaný jinde. Být funkčně gramotný může i ten, kdo základní školu nedodělal, záleží na tom, kdo, kde a jak se mu bude věnovat. A k tomu stále tvrdím - potřebujeme i pomocné síly. Někoho, kdo opraví výtluky na silnici, kdo umyje pokáleného dědečka v léčebně dlouhodobě nemocných, kdo opraví chodník, vykope jámy pro internetové kabely, položí jed na krysy, srovná ve skladu zboží, vyčití kanály, pohnojí pole - to všechno jsou práce, které vám někdo, kdo "studoval" (a dneska studují přece skoro všichni) neudělá. Pak nám možná přijdou vhod imigranti z rozvojových zemí, bez vzdělání, funkčně negramotní, kteří onu nevýhodnou smlouvu podepíšou bez mrknutí oka, protože nebudou vědět, co že to podepisují. To chceme?

Jsem pro inkluzi, ale s rozumem. I mně přijde chování našeho prezidenta v mnohém arogantní, ale v jádru s jeho neomaleným tvzením o tom, že některé děti do současné běžné školy nepatří, musím souhlasit. Zdůrazňuji slovou současné. Vraťme vyrovnávácí třídy, dejme do škol asistenty, dělme opět velké třídy na malé skupinky - třeba podle zaměření a schopností dětí. Potkávají-li se děti různých talentů a schopností ve "výchovách", nic se něděje. Ale má-li třída deset velmi slabých žáků - a je naprosto jedno, proč jsou slabí, z jakého důvodu - výuka klíčových předmětů v takové třídě upadá a nadané děti trpí. Bude-li poměr opačný, budou trpět ti slabší.

Přijde mi, že opět někdo něco vymyslel od zeleného stolu a nyní považuje za své právo i povinnost své dítě za každou cenu přivést na svět. Ale s dětmi se experimentovat nedá!! Nesmí!! Proto jsem odešla z jedné soukromé školy, která začínala a měla velmi slabé materiální zázemí. Když mi vedení řeklo: "Počkejte, za pár let bude všechno!" utekla jsem. Oněch pár let znamenalo, že pro jednu až dvě studentské generace to je pozdě. Na toto nesmíme zapomínat.


Se souhlasem autorky převzato z jejího blogu

55 komentářů:

Veronika řekl(a)...
6. listopadu 2016 7:52  

V těm prvňákům - mívali jsme skvělou věc a to byly vyrovnávací třídy. Některé děti tam jen potřebovaly dozrát, potřebovaly intenzivnější přístup a od 3.třídy se vracely do běžného kolektivu. Mělo to logiku, mělo to výsledky - takže to bylo zrušeno.
Taktéž návrat do školky bývalo něco, co jsme využívali ku prospěchu dítěte. Dnes? Jakmile dítě nastoupí do školy, není cesty zpět. MŠ jsou narvané, zpátky nikoho nevezmou.
Postupně se ruší vše, co fungovalo a pomáhalo. Nikoho netěší nechat dítě propadnout. Ale co dělat s dítětem, které ani po 2 letech v 1.třídě nezvládá slabikovat? Já vím - spasí ho inkluze. Do očekávaného výstupu napíšu, že se naučí počítat do 10 a slabikovat, ono zdárně dokončí 2.třídu...
Kde budou hranice? Někdo už to tady kdysi vyslovil - opravdu na nás jednou čekají i inkludovaní studenti lékařských fakult?

Fanda Moudry řekl(a)...
6. listopadu 2016 8:46  

Paní Jaroslavo, dobrý náhled paní "praktikující" učitelky. Ale tyto názory nechce MŠMT slyšet. MŠMT si taky tak trochu hraje na spícího brouka. Chybí jim bezprostřední kontakt s kantory (těmi dole) a bez jakýchkoliv organizovaných mezičlánků.

Veronika
Vyrovnávací třídy - jednoduché vysvětlení. Osazenstvo bylo tvořeno většinově jistým etnikem. Byla to výborná věc pro pomoc slabším, ale bohužel. Vyrovnávací třída = xenofobie, segregace.
Praktické školy - totéž vysvětlení. Všichni dobře víme, že to pro žáky bylo ideální. Malé kolektivy, individuální a vysoce odborný přístup. Všichni se naučili číst, psát a počítat a byli připraveni. Díky propustnosti mohli klidně tito žáci studovat i gymnázia.
Dnešní ZŠ (dříve školy hlavního vzdělávacího proudu) - počet žáků 30 ve třídě, na individuální přístup není čas. Počítám do budoucna s negramotností části absolventů těchto škol. Úroveň díky nastavené inkluzi "po česku" jde a půjde rapidně dolů. A rasismus, xenofobie, segregace už na těchto školách nebude (možná skrytá, to neodstraní žádný zákon, vyhláška, nařízení).

Jana Karvaiová řekl(a)...
6. listopadu 2016 9:01  

Myslím, že "dodělat si základku" jde. Několikrát jsem to zažila, kdy dítě již mělo 9 let a stačilo, aby si rodiče zažádali,zda dítě může pokračovat a pokračovalo. Je tu jen jedna hranice,a to je věková, 17 let věku.To, že tato možnost není v povědomí rodičů, ale často ani učitelů, je trochu problém.Takže - šiřte toto dál.Ať se ví.

Eva Adamová řekl(a)...
6. listopadu 2016 10:21  

Jenže to paní Karvaiová naráží na jeden problém. Žák sice může pokračovat na základce až do 17 let, ale ředitel mu to může leč nemusí povolit. A ředitelé často nepovolují, protože se jedná o žáky buď problémové, kteří propadali, protože nepracovali a nedocházeli do školy tak jak měli, nebo o žáky hraniční, kteří učivo 9. ročníku nemají šanci zvládnout. Navíc nedokončená základka není překážkou v přijetí na učební obor. Dítě s nedokončenou základkou se může v pohodě vyučit!!! Dokonce je dnes učňáky berou i na tříleté obory, ačkoliv by těmto dětem bylo lépe na oborech dvouletých.

Anonymni z 21:30 řekl(a)...
6. listopadu 2016 10:57  

Ředitel to prakticky MUSÍ povolit, to se to taky málo ví.

Eva Adamová řekl(a)...
6. listopadu 2016 11:16  

Cituji ze zákona:"Ředitel školy může žákovi, který po splnění povinné školní docházky nezískal základní vzdělání, povolit po posouzení důvodů uvedených v žádosti jeho zákonného zástupce a na základě dosavadních výsledků vzdělávání žáka pokračování v základním vzdělávání, nejdéle však do konce školního roku, v němž žák dosáhne osmnáctého roku věku."

Náš ředitel většinou nepovoluje. Většinou je to ovšem tak, že dokáže rodičům vysvětlit skutečnost, že pokračování pobytu jejich miláčka na základní škole je holý nesmysl, takže k podání žádosti ani nedojde. Na některé věci je šikovný.

Anonymni z 21:30 řekl(a)...
6. listopadu 2016 11:43  

"V souladu s § 55 odst. 1 školského zákona má žák v takových případech nárok na pokračování v základním vzdělávání. Realizace nároku je podmíněna pouze podáním žádosti zákonného zástupce žáka řediteli školy. Ředitel školy však o této žádosti nijak nerozhoduje (není o čem rozhodovat, žák má nárok pokračovat v základním vzdělávání přímo ze zákona), pouze tuto žádost vezme na vědomí a s tímto žákem počítá jako se žákem školy i pro příští školní rok. "

Má to být tady celé, ale nejede to: http://info.edu.cz/cs/node/3138

Fanda Moudry řekl(a)...
6. listopadu 2016 11:50  

Naše ředitelka taktéž nepovoluje. A všichni přesně známe důvody. Povoluje jen na základě zdravotních důvodů (dlouhodobé onemocnění,...). Kdo by si taky na škole nechával žáka, který hulí jak fabrika, narušuje výuku, má samé pětky, nereaguje na jakoukoliv motivaci, sem tam si přinese něco tekutého a permanentně rozvrací třídu? Jako perličku uvedu dívku, která nás opustila v 18 letech a 2 měsících věku. Když ještě byla povinná vojenská služba, tak jeden chlapec opustil školu a za půl roku šel potom k odvodu. Výsledek takto prodloužené výuky byl veškerý žádný. A střední školy? Ještě se o ně pobily. Jsou však ZŠ ve větších městech, které umožňují dodělat si základku. Počet těchto žáků bude narůstat a to díky inkluzi. Pro vytvoření institutu nepropadávání na ZŠ je třeba vložit do resortu školství mnohem více peněz. Musely by se vytvořit paralelní třídy o menším počtu žáků (pozor však na segregaci), kteří by dostávali speciální péči. Nedokáži si totiž představit situaci, kdy v deváté třídě o počtu 30 žáků bude třeba 5 žáků, kteří umí počítat do deseti, neznají základní početní operace,...a táhnou si od první třídy samé pětky.

Anonymni z 21:30 řekl(a)...
6. listopadu 2016 11:52  

Pokud má pětku/y, pak nesplnil podmínky pro postup do dalšího ročníku, není co řešit. Pokud je nemá, zase není co řešit.

Fanda Moudry řekl(a)...
6. listopadu 2016 12:00  

6. listopadu 2016 11:52

Může propadnout na prvním stupni a to pouze jednou. Potom postupuje do vyššího ročníku třeba s 10 pětkami. V šesté třídě pak propadne podruhé a zase postupuje dále se samými pětkami. Pak obvykle vyjde školu v sedmé třídě, pač ředitel mu nepovolí dodělat si základku na kmenové škole. Žák má pak možnost dodělat si vzdělání jinde, nastoupit do učebního oboru nebo se zaregistrovat na pracovním úřadě.

Anonymni z 21:30 řekl(a)...
6. listopadu 2016 12:06  

Není třeba vysvětlovat, učím na základní škole a celkem dlouho. Píšete pořád o postupu s pětkami. Já Vám prostě píši, že pokud se nejedná o tento případ, žák má (a nemusí se mi to líbit), dle výkladu právníka nárok na postup do devítky.

Že to prakticky funguje na mnoha školách jinak, je možné. Předpokládám, že kdo není ve škole krátce, má dostatek zkušeností a informací, jak jedna a ta samá věc je řešena na různých školách různě, přičemž zákon nebo vyhláška je pro všechny stejný.
Zlomyslně bych mohl napsat podle "inteligence/připosranosti/znalosti" ředitelů.

poste.restante řekl(a)...
6. listopadu 2016 12:16  

A střední školy? Ještě se o ně pobily.
No samozřejmě. Protože peníze za hlavu.
A tito žáci obvykle chodí na učiliště, která jsou na konci "středoškolského potravního řetězce", tudíž poloprázdná.
Znám případ kluka, který byl z osmé třídy přijat na obor elektrikář. Naštěstí neudělal závěrečné zkoušky a nedostal výuční list.
Dobrá rada. Nenechte si doma opravovat nic od vyučenců po roce cca 2005, bez potvrzených a ověřených referencí.

old pratavetra řekl(a)...
6. listopadu 2016 14:11  

Mám pocit, že jste to tu strašně pomíchali a každý píšete o jiné situaci. Ředitel rozhoduje v případě, když žák již opakoval na 2.stupni a v 9. ročníku opět neprospěl (ani po opravných zkouškách). V tom případě má totiž splněnou povinnou školní docházku, ale nezískal základní vzdělání. Zákonný zástupce může požádat o opakování 9. ročníku. V podstatě však nevidím důvod, proč bych si takového žáka nechával ve škole. K získání základního vzdělání stačí, když pak úspěšně ukončí 1. ročník, třeba na učilišti.

Jarmila Smejkalová řekl(a)...
6. listopadu 2016 14:25  

§ 55 (1) Ředitel školy může žákovi, který po splnění povinné školní docházky nezískal základní vzdělání, povolit po posouzení důvodů uvedených v žádosti jeho zákonného zástupce a na základě dosavadních výsledků vzdělávání žáka pokračování v základním vzdělávání, nejdéle však do konce školního roku, v němž žák dosáhne osmnáctého roku věku.

Toto je aktuální znění Školského zákona. Slovo může znamená, že ředitel nemusí. Rodič má právo si podat žádost, ale nemusí být pokračování vzdělávání povoleno. U nás ředitel vychází i z rozhodnutí pedagogické rady, která buď doporučí kladné rozhodnutí, nebo doporučí zamítnutí. Většinou zamítnutí je u žáků, kteří mají neomluvené hodiny, nedostatečný prospěch a různé kázeňské přestupky. Tam je vcelku pokračování vzdělávání naprosto zbytečné.

Eva Adamová řekl(a)...
6. listopadu 2016 14:26  

Nepleťte sem právní výklady, ty nejsou závazné. Závazný je zákon. On Vám totiž jeden právník podá jiný výklad než právník druhý.

Infoedu nefunguje, ale Vy máte zřejmě na mysli případy, kdy žák opakuje třeba 6. ročník a další ročníky pak zvládá. Jenže v těchto vzácně se vyskytujících případech většinou nemá ředitel důvod nepovolit. Pokud se ovšem jedná o žáka problémového chováním, tak má nepřiposraný ředitel skutečně možnost nepovolit. Znění paragrafu je jasné. Může povolit znamená, že nemusí.

Anonymni z 21:30 řekl(a)...
6. listopadu 2016 16:09  

"ale Vy máte zřejmě na mysli případy, kdy žák opakuje třeba 6. ročník a další ročníky pak zvládá. " Ano, mám za to, že prvotní zmínka prostě byla o propadnutí (a to může být kdekoliv) a tím nedochození deváte třídy.

Nepleťte sem právní výklady, ty nejsou závazné. Nerad bych slovíčkařil, ale to je (nic ve zlém) blbost. Vždycky musíte zákon "vyložit", bez toho byste ho nemohla aplikovat.

Je škoda, že ten web nejede, to vysvětlení tam bylo dost podrobné.

A nakonec - mě se to nelíbí (to co sem vkládám), ale z onoho textu fakt plynulo, že se s tím nedá nic dělat.

Eva Adamová řekl(a)...
6. listopadu 2016 17:06  

Nezlobte se na mne, ale význam slova může je natolik jasný, že ani právní výklad na něm nemůže nic změnit, může ho jedině překroutit.

Anonymni z 21:30 řekl(a)...
6. listopadu 2016 17:36  

Ano, přesně totéž jsem si myslel, než jsem četl text z nefungujícího odkazu :-)

Eva Adamová řekl(a)...
6. listopadu 2016 18:38  

Jenže Vy neustále vycházíte z předpokladu, že právní výklad MŠMT je závazný. Není tomu tak. Závazný je pouze výklad autora zákona, kterým je parlament (moc zákonodárná). Vláda a tedy i MŠMT patří do moci výkonné, a bylo by podivné, kdyby si každý vykonavatel zákona mohl vykládat zákon po svém. To bychom žádný parlament nemuseli mít. Bohužel výklady k zákonům patří ke specialitám všech našich ministerstev. Skutečnost je taková, že soudy, jakožto nezávislá moc soudní k nim nepřihlíží. Výklady MŠMT jsou závazné pouze u podzákonných norem, kterými jsou např. vyhlášky, které vydává samo MŠMT.

Veronika řekl(a)...
6. listopadu 2016 20:38  

V našem kraji nabízí Centrum vzdělanosti kurz dokončení ZŠ - považuju to za naprostou buzeraci těch, kteří dostali rozum a chtějí získat vzdělání. Proč dokončovat ZŠ, když na obor kuchař-čísník berou i ze 7.třídy bez přijímaček? Pokud dítě dostane rozum a obor dokončí, může jít i k maturitě (aniž by mělo dokončenou ZŠ). Já vím, nestává se to, ale už jen to, že je to možné, je pro mě nepochopitelné.
Proč nejsou sjednocené podmínky pro všechny?

Nicka Pytlik řekl(a)...
6. listopadu 2016 21:07  

Tedy vůbec nechápu, proč by musel mít budoucí středoškolák absolvovanou devátou třídu, když se tam prý už stejně nic nedělá, a učitelé vítají povinné přijímačky na střední školy, aby se něco dělalo alespoň v prvním pololetí.
Nechápu, proč se musí člověk mořit čtyři roky na střední škole, aby mohl skládat maturitu, a nechápu, proč musí mít maturitu, aby mohl jít na školu vysokou. Udělám přijímačky a jdu. Ačkoli, proč nějaké přijímačky. Prostě jdu. Nebudu-li na to mít, stejně mne dřív nebo později vyrazí. A nakonec proč bych musel docházet na nějakou vysokou. Na zadané téma si nechám napsat diplomku, tu si párkrát přečtu, něco vygogolím, a jdu obhájit. A vůbec, k čemu nějaký titul. Když budu pako, poznají to firemnící už u přijímacího pohovoru. A když ne, po pár úmrtích pacientů, prosouzených milionech a spadlých budovách mě stejně kopnou do zadele, a skončím tam, kde jsem mohl být už od začátku. Za katrem, nebo v lepším případě na pracáku.
Ostatně, kovaní odborníci na vzdělání stejně tvrdí, že se toho člověk naučí nejvíc mimo školu... Pak ale nerozumím tomu, proč ty školy vlastně zakládájí.

poste.restante řekl(a)...
6. listopadu 2016 21:37  

Nebudu-li na to mít, stejně mne dřív nebo později vyrazí.
Ale to by udělali přece chybu.
Už jen nechat žáka propadnout je přece nemorální, což teprve vyhodit jej ze školy.
Navíc, pokud žák opakuje ročník, je to jasné selhání školy.
Vyhodit žáka, to už je rovnou jasný důvod pro její zrušení.

Kdepak. Pěkně v klidu necháme žáka čtyři roky na školu (občas) docházet.
Však oni už si ho v reálném životě proklepnou sami. Tam už je to přesně jak píšete.

Martin řekl(a)...
10. listopadu 2016 21:28  

Problém bych rozdělil na dva:

1. integrace studentů, jejichž specifičnost znemožňuje efektivní vyučování a vytváří vysoce zátěžové prostředí pro kantory i ostatní studenty - zde se mi nejeví jejich pravidelná účast v kolektivu jako šťastná, i když je spjata s přítomností asistenta, je totiž pravděpodobné, že za ni při pravidelné psychické zátěži zaplatí další méně odolní studenti horším soustředěním a slabšími výsledky a možná i budoucími vlastními psychickými poruchami;

2. nepřijde mi šťastné současné pojetí školy jako permanentní soutěže, která samozřejmě generuje vítěze i poražené, přičemž školně úspěšné děti zpravidla berou vše, jelikož úspěchy nebývají distribuovány s ohledem na podporu jednotlivých individualit a jejich schopností (některé talenty školu nezajímají, protože nejsou zastřešeny příslušnými předměty a požadovanými kompetencemi) - tady bych rád podporoval školu přátelskou, neznámkovací, hravou a objevovací, školu, která nemá podobu nalejvárny, fabriky, dostihové dráhy...

Nechci být demagog, ale děti, které absolvují hudebku, mají málokdy k hudbě lepší vztah, než když si před ní samy zpívali, řada dětí vinou výtvarky definitivně odloží do té doby nezbytné pastelky, kolik studentů se po absolvování češtiny raduje z napsaného textu, kolik děti přivede biologie do přírody, zeměpis v nich probudí cestovatelské touhy, z občanky nevycházejí tolerantnější a společensky zodpovědnější, všechny ty školami organizované sběry papíru nevedly k ekologičtějšímu myšlení etc. Možná, že právě zde je pes zakopán.

Pro mě je škola cestou k mně samému, ke světu a k druhým lidem, nikoliv cílem spočívajícím v absorbování někým stanoveného objemu dat (notně přestřelenému literárnímu kánonu v požadavcích k maturitě se doteď směji) a v míře jejich zpracování. Pro mě je škola cílem, pokud vytváří bezpečné, vlídné a radostné prostředí, ve kterém dostáváme možnost spolupracovat s jinými na úkolech, které nás posouvají k lepšímu porozumění sobě samým, světu a druhým lidem, a nikoliv cestou k dalším školám, pozicím a uspěchaným "úspěchům".

Pokud by se takové pojetí školy prosadilo, věřím, že by dokázala i snáze integrovat děti jiné, hůře zapadající do stanoveného mustru. Taková škola by mě bavila, ale k ní samozřejmě vede dlouhá cesta, přirozená a dobrovolná, v žádném případě ministersky nařizující.

Janek Wagner řekl(a)...
10. listopadu 2016 21:38  

Martine jste se svým čerstvě založeným účtem opravdu důvěryhodným partnerem do diskuse.

tyrjir řekl(a)...
11. listopadu 2016 1:31  

Pane Wagnere, jste se svým směšným kádrováctvím opravdu nezpochybnitelnou pirátskou autoritou. :)))

Janek Wagner řekl(a)...
11. listopadu 2016 6:29  

Pane Týři, po více než dvaceti letech v online diskuzích mám vyvinutý nos na podivné nicky, kteří se objevují a plácají fráze. Z diskuzí na České škole odcházejí lidé, kterých si vážím. A pokud někdo nově příchozí napíše

"Pro mě je škola cestou k mně samému, ke světu a k druhým lidem, nikoliv cílem spočívajícím v absorbování někým stanoveného objemu dat (notně přestřelenému literárnímu kánonu v požadavcích k maturitě se doteď směji) a v míře jejich zpracování. Pro mě je škola cílem, pokud vytváří bezpečné, vlídné a radostné prostředí, ve kterém dostáváme možnost spolupracovat s jinými na úkolech, které nás posouvají k lepšímu porozumění sobě samým, světu a druhým lidem, a nikoliv cestou k dalším školám, pozicím a uspěchaným "úspěchům"."

tak mu nevěřím ani pozdravení. To není kadrováctví a není to nic explicitně pirátského, je to jen projev zdravého rozumu a zmíněné zkušenosti.

I pro vás, jako zkušeného školského praktika, by podobný projev měl být jasným varováním, že s pisatelem není něco v pořádku. Jakoukoli racionální diskusi dokáže zlikvidovat pár falešných nicků psaných s tímto záměrem. Pokud mi nevěříte, rád vám to tady klidně předvedu ;-)

Radomír Palát řekl(a)...
11. listopadu 2016 8:33  

ani se mi názory "Martina" nechtělo komentovat, má v textu hrubku jako Brno ("děti samy zpívali").... Text je podobný tomu, co tady píše pan Tau... Já nejsem odborník, jen učím na ZŠ a sleduji už několik let potřebu učit společný základ pro všechny a povinně...

Michal Komárek řekl(a)...
11. listopadu 2016 12:40  

Pane Wagnere, takže když se tu objeví někdo nový, snažíte se ho hned vyhnat? To je opravdu hodně nešťastný způsob diskutování... Hezký den!

Janek Wagner řekl(a)...
11. listopadu 2016 21:21  

Pane Komárku, moderoval jste někdy nějakou internetovou diskusi? Asi ne, že? Když o tady někom prohlásím, že je troll, obvykle se nemýlím. A když je nějaký nick podezřelý, tak si ho prověřím.

Chováte se jako slon v porcelánu a Českou školu jste vysloveně (píp). Reálné učitele nenahradíte falešnými komentáři a tolerováním deprivantů.

Michal Komárek řekl(a)...
11. listopadu 2016 21:41  

A věcně máte k příspěvku nového diskutéra co, pane Wagnere? Hezký večer?

Renata Kalabisová řekl(a)...
11. listopadu 2016 22:33  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Renata Kalabisová řekl(a)...
11. listopadu 2016 22:35  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Renata Kalabisová řekl(a)...
11. listopadu 2016 22:41  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Renata Kalabisová řekl(a)...
11. listopadu 2016 22:42  

Vážení diskutující, dovolte, abych vyjádřila svůj podiv nad tím, jaký komentář si vysloužil pan Martin. Při čtení jeho příspěvku jsem se radovala nad postřehy, jež jsou velmi podobné i mému pohledu na školní vzdělávání. Než jsem stačila zareagovat, již pana Martina setřel pan Wagner. Na mne Česká škola působí tak, že se zde seskupili zástupci tábora my-nic-to-oni-nám-bránismu-ublížínismu-my-všechno-dobřismu. Mluvíte s dětmi, cítíte jejich bezmoc, nespokojenost? Já ano, nechci učit tak, že někoho budu násilím lámat. To už je mi milejší Ivan Illich a jeho Odškolnění společnosti. Poslouchala jsem pana Burjana a jeho snahy o reformu školství/vzdělávání na Slovensku. Tak ten mi také mluví z duše. Ale opovážlivec, který toto zde na České škole vyjádří, ten již musí na pranýř či poslouží za trolla či podezřelého. Pěkný večer přeji.

Romana Howe - nedaří se mi změnit uživatelské jméno

P.S.Jo a vážně pracuji již hezkou řádku let jako učitelka na velké ZŠ.

tyrjir řekl(a)...
11. listopadu 2016 22:54  

Všichni do krytu!
Falešní nickové vyskytli se tu.
Nebo do brázdy patama k výbuchu!
Na páně Wagnerovu bublinu útočí trolli!
Jauvajs, jauvajs, to to bolí.


:)))

tyrjir řekl(a)...
11. listopadu 2016 23:18  




Vážený pane Wagnere, o tom, že se v diskusi vyskytují falešní nickové a trolli, myslím nikdo nepochybuje. Ani o tom, že je potřebné je odhalovat. Tahle věc je ale jiný šálek kávy, než účelově označit za trolla někoho, kdo se snaží pod svým plným jménem poctivě a věcně argumentovat. Považuji to za podobně vážnou věc, jako když pan Komárek někomu smaže příspěvek s nepravdivým zdůvodněním, že ten příspěvek byl neslušný, urážlivý apod. Právě proto jsem před časem označil ty, kteří maří diskusi na České škole jako pirátsko sluníčkářskou lobby. Váš "zavilý" socan J.Týř

Tajný Učitel řekl(a)...
12. listopadu 2016 12:14  

Chováte se jako slon v porcelánu a Českou školu jste vysloveně (píp). Reálné učitele nenahradíte falešnými komentáři a tolerováním deprivantů

Pane Wagnere, českou školu jste vedl mnoho úspěšných let. Úspěšně zřejmě proto, že jste si své vlastní názory nechával až na výjimky pro sebe, publikoval jste články z různých zdrojů a názorových pólů a nechával jste diskuzi víceméně volný průchod. Za to vám patří tisíceré díky. Nyní již můžete naplno říci to, co jste mnoho let musel mít zašpuntované uvnitř. Musí to být pro Vás veliká úleva.

Nicméně, chcete-li to "správné" spektrum čtenářů převést jinam, do vstřícnějšího přístavu, řekněte to rovnou. Je už nyní pravděpodobné, že Česká škola vyšumí jako Eduin a Vy si budete moci notovat s názorovými souputníky na ped. infu. Možná je to tak dobře a není se co divit, názoroví soudruzi se navzájem vyhledávají a sdružují viz třeba Parlamentní listy nebo Britské listy apod. Domnívám se však, že diskuze tím bude trpět. Není totiž lepšího způsobu jak tříbit argumenty, než ve psané internetové diskuzi s názorovým oponentem.

Snad se najde platforma, kde se budou moci setkávat a do krve posekat i pedagogičtí "sluníčkáři", "idealisté" a " pravdoláskaři" s "tradicionalisty" a "realisty" a "kapacitami".

Jirka řekl(a)...
12. listopadu 2016 13:05  

Svatá pravda. Ta platforma je všude tam, kde se setkávají zdravě sebevědomí, svobodní a empatičtí lidé. Pane Tajný, napněte plachty a hledejte svůj přístav. Tady voda zahnívá i přesto, že se kapitán pořád dokola zaříkavá novou otevřeností.

PS: Nemohu uvěřit, kam až Vás Komárek dohnal.

Janek Wagner řekl(a)...
12. listopadu 2016 13:10  

Tajný učiteli, odchod z České školy byl pro mne opravdu úleva, ale z naprosto jiných důvodů. Vlastní názory jsem si ale pro sebe nikdy nenechával. V diskusích jsem je ale v podstatě nemusel prezentovat, protože tu byla spousta jiných, kteří argumentovali lépe, i z jiných úhlů pohledu, a s větším odborným zázemím.

Panu Komárkovi jsem do jeho práce dlouho nezasahoval, ale určitá hranice byla zřejmě překonána. Odchod čtenářů jinam je jen důsledkem toho, že máme tu hranici nastavenu podobně. Pedagogicke.info jsem chtěl mít původně jako úložiště rutinní činnosti, která se jen obtížně ze dne na den přerušuje. A vzhledem k mému pracovnímu vytížení jinde asi ničím jiným nebude. Pokud to vezmeme statisticky, je tam dnes cca poloviční objem informací, které jsem zpracovával pro Českou školu (tam je dnes zhruba stejný objem jako na Pedagogicke.info).

Česká škola přestala být agregátorem informací pro učitele a ředitele, ale jen převyprávěným "přehledem tisku". Diskusi moderátor nešťastně ovlivnil a je v podstatě jedno, s jakým cílem. Výsledek je jasný. Platformu, po které voláte, pan Komárek zřejmě už zlikvidoval.

Vaše srovnání s Parlamentními či Britskými listy beru jako urážku ;-) Nemám potřebu si s nikým notovat. A nikdy jsem ji neměl. A neměli ji ani další.



Tajný Učitel řekl(a)...
12. listopadu 2016 16:23  

Pane Wágnere, urážka nebyla záměrná. Nebylo mým cílem klást rovnítko mezi ČŠ a parlamentními listy či BL, spíše uvést je jako příklady platforem, kde si lidé názorově notují. Velmi si vážím toho,co jste zde léta umožňoval. Nyní jde na webu čš o možnost dále diskutovat, třeba s tím, co zde pan Komárek prezentuje. Je-li primárním cílem webu agregovat relevantní informace pro učitelskou obec, stává se pak diskuze pouze jakýmsi druhotným produktem původního záměru. Web Česká škola pod Vaším vedením však vzácným způsobem docílil toho, že diskuze pod publikovanými články byly přinejmenším stejně, když ne více obohacující, čtivé a občas provokativní.

Ač nepopírám svůj podíl na konfrontacích, které vyústily v odchod některých stálých komentátorů, přijde mi politováníhodné, odebere-li se část diskutérů, kvůli publikaci jistého typu článků a názorů, jinam. Je totiž možné, že se vzdělávací diskurz jednoduše mění směrem od tradice k novým pohledům na věc a takových článků je v médiích prostě více.

Napíše-li někdo že na českých školách existuje jiný přístup k romským dětem, nebo že se romské děti dostávaly do praktických škol častěji apod, existuje možnost v nesouhlasu prásknout dveřmi a odejít, nicméně otázkou zůstává, kolika dveřmi je nutné prásknout, aby se člověk vyhnul konfrontaci s názorem, se kterým nesouhlasí. Obecně řečeno, prásknutí dveřmi toho mnohdy mnoho nevyřeší a onen názor zůstane bez možnosti reflexe.

tyrjir řekl(a)...
12. listopadu 2016 16:39  

Provozovat webový portál s názvem Česká škola jako hlásnou troubu sluníčkářských nevládních organizací chápu jako provokaci vůči veřejnému školství a učitelskému stavu. Albatros tím, podle mého názoru, šlápl jaksi vedle. J. Týř

Radomír Palát řekl(a)...
12. listopadu 2016 16:56  

Pane TaU - s vaším 1. odstavcem bezvýhradně souhlasím, s druhým méně (vzdělávání se mění celých 20 let, co učím a snažím se o "nověpodhledovou" práci... Ke 3 odst.: chápu prásknutí dveřmi, protože často je zde nově diskuze marná, marná, marná, pan Komárek zasahuje skoro do každé diskuze.... Trošku jsem překvapený, jak umíte vyjadřovat své stanovisko bez výkřiku nějakého nesmyslu, díky.

Jirka řekl(a)...
12. listopadu 2016 17:12  

odebere-li se část diskutérů, kvůli publikaci jistého typu článků a názorů, jinam.

Pane Tajný, nadechněte se pořádně. Už jste zřejmě přiotrávený zdejším smradem. Nikdo neodešel kvůli publikování jakýchkoliv článků. Lidé tu chtěli diskutovat. První fáze: na argument odpovídat argumentem. Druhá fáze: vyzývat druhé k argumentaci. Třetí fáze: ukazovat absurditu diskuze bez argumentů. Čtvrtá fáze: sebeobrana před nabubřelostí "diskutérů", kteří nemají argumenty. Pátá fáze: břitká ironie, považovaná panem Komárkem za urážky, výzvy k násilí a podobné blbostě.
Až tu vzniklo něco, čemu budu pracovně říkat otevřená totalita. Žádná totalita nestojí za oživování. Pláčete na dobrém hrobě. Napněte plachty!

Janek Wagner řekl(a)...
12. listopadu 2016 17:22  

Tajný učiteli, za slovem urážka jsem dal smajlík, vážně to tak opravdu neberu. Ale s tím notováním to tak není: mám řadu výhrad k názorům pana Soukala, pana Sotoláře i dalších. My si notujeme především v metodě diskuse.

Absence cca poloviny obsahu České školy (tedy agregace pozvánek, dokumentů, tiskových zpráv atd.) mně a řadě dalších samozřejmě vadí. Kvůli nim Českou školu navštěvovali například ředitelé škol, protože nemuseli brouzdat po desítkách webů resortu a nezvládali ani prohlížení pomocí RSS čteček. Tu práci jsem dělal za ně.

Diskuse byly samozřejmě tradičně na České škole tím nejdůležitějším (začalo to už před patnácti lety v době přípravy Internetu do škol), proto byla sledována ministerskými úředníky nebo dokonce pracovníky inspekce a účastnili se ji často přímo nebo i anonymně pod nicky. Z části proto, že práskli utajované informace, a někteří bohužel i jako trollové. Odhalení některých pak bylo zdrojem pobavení...

Janek Wagner řekl(a)...
12. listopadu 2016 17:25  

Nevím proč, vybavila se mi forbína V+W:

Ono rozumíte - tenkrát ten klaun měl své poslání společenské. Když tenkrát ten král vládl národu obklopen kamarilou, odloučen od toho národa, chtěl vědět pravdu. A kdo mu tu pravdu měl říct ? Když rádio nebylo, noviny nebyly, kdo mu měl říct pravdu ? No tak poslali klauna. Klaun mu tu pravdu řek, král ho za to nakop - protože za pravdu se dycky platí kopancem, to je mezinárodně uznávaná valuta - král věděl, co vědět měl, klaun dostal co mu patřilo a jelo se dále močálem černým kolem bílých skal.

Janek Wagner řekl(a)...
12. listopadu 2016 17:46  

Tajný učiteli, ještě poznámka k "Napíše-li někdo že na českých školách existuje jiný přístup k romským dětem, nebo že se romské děti dostávaly do praktických škol častěji":

1. Existuje-li "jiný" přístup, tak je to v naprosté většině případů kvůli tomu, že jde o děti se speciálními vzdělávacími potřebami. A stejně jinak se přistupuje i k ostatním dětem bez ohledu na národnost.

2. Tvrzení "romské děti dostávaly do praktických škol častěji" nikdo nevyvrací, ale dostávaly se tam po problémech v běžné škole, diagnostice v poradnách a po souhlasu rodičů. Jiná možnost tu už dlouho není. Výzkumy potvrzují, že jde o roztočenou spirálu díky stále silnější sociální vyloučenosti. Tu ale nemají školy možnost rozetnout, protože zdroj problému nemají šanci ovlivnit. Někdy i proto, že si z tohohle problému někdo udělal velmi slušný zdroj příjmů. A obviňovat bezhlavě z xenofóbie či dokonce rasismu, jako si dovolil Petr Uhl, není možné beztrestně.

Josef Soukal řekl(a)...
12. listopadu 2016 19:10  

Jen bych připomenul, že nikoli nepodstatným důvodem znechucení z nynější České školy byla sprostá urážka na adresu doc Švarcové, za kterou se Tajný Učitel "omluvil" způsobem, který je výsměchem vší slušnosti. Vše pak umocnilo poděkování Michala Komárka. Obojí představuje šaškárnu, ubohost a pokrytectví. Takže tady nejde o konfrontaci s názorem, který se mi nelíbí, ale o konfrontaci se světem, s nímž slušný člověk nechce mít nic společného.

Tajný Učitel řekl(a)...
12. listopadu 2016 20:39  

Víte pane Wagnere, mám kolegyni, která kdysi, ne tak dávno, pracovala v ppp. Na můj dotaz potvrdila, že rodiče romských dětí byli často k umístění svých dětí do praktické školy nuceni. Na jednu stranu zde čtete opakovaně, že umístění dítěte v praktické škole musí být přece podmíněno souhlasem rodičů a je tedy vyloučeno aby tam děti byly umísťovány bezdůvodně. Pak ale uslyšíte hlas z praxe a ejhle, najednou to, co tvrdí AI dostává kredit. Ale všichni tvrdošíjně jedou tu svou. Proč nelze uznat, že to byla praxe, nevím zda běžná, ale byla. Proč si musíme hrát na ublížené dobrodince, kteří jsou systematicky očerňováni neziskovkami? To samé se děje se sčítáním romských dětí. Ne a nelze. Neexistuje způsob, který by byl zároveň validní a ne-rasistický. Prostě ne.

Josef Soukal řekl(a)...
12. listopadu 2016 20:47  

Bezejmenný kredit od Tajného Učitele versus zkušenosti podepsaných učitelů? Neexistuje možnost tvářit se, že chci o něčem seriozně diskutovat, a současně na argumenty odpovídat nedoložitelnými tvrzeními. Prostě ne.

Janek Wagner řekl(a)...
12. listopadu 2016 21:09  

Tajný učiteli, nikdo tady netvrdí, že nemohlo dojít k tlaku na rodiče tzv. hraničních dětí nebo i Romů. Je ale otázkou kde, kdy, kdo a jak často tento tlak vyvolával a pochopitelně také, kdo mu podlehl a proč.

Jsem ale přesvědčen, že i když takový tlak byl, bylo to především v zájmu dítěte. Je to i typický konflikt v dnešní proinkluzivní době, který na Kulatém stolu SKAV nedávno jako příklad špatné praxe popisoval ředitel Hřebecký. Tam rodič v rozporu se zájmy dítěte trval na inkluzi. Dítě skončilo na psychiatrii a jeho prognóza bude určitě horší. Podobných případů byly publikovány haldy a znám je i z přímé osobní praxe.

Ojedinělý hlas z praxe bez uvedení detailů kredit AI nedává, především kvůli celkovému stavu romské populace, která je na tom v ČR z hlediska vzdělávání možná i nejlépe ze všech zení EU.

Pokud byste causu D.H. podrobně sledoval, tak je důkazy o negativní roli některých neziskovek doslova prošpikována. Stejně tak stačí sledovat diskusi v některých diskusních skupinách na sociálních sítích, kde se představitelé neziskovek, často i z akademické obce, projevují agresivně vůči učitelům z praxe i oponentům.

Sčítání romských dětí, které se provádí na popud těchto lidí je prasárna, která bude, ať bude výsledek jakýkoli, sloužit jen k dalšímu očerňování českého vzdělávacího systému s jediným cílem: parazitovat na něm.




Zdeněk Sotolář řekl(a)...
12. listopadu 2016 22:26  

"rodiče romských dětí byli často k umístění svých dětí do praktické školy nuceni"

Pak je ovšem nutné zjistit kým a jak (Byla to snad ta kolegyně z ppp?) a odlišit to od těch případů, kdy nebyli nuceni nikým a nijak. Udělal to soud v kauze D.H.?

Tajný Učitel řekl(a)...
12. listopadu 2016 22:55  

p. Soukale. Alternativní školy jsou, byly a vždy asi budou u určité části národa opředeny takovou snůškou mýtů, nepravd a jednoduše neinformovaného zlovolného pomlouvání, že člověk už pomalu rezignuje na uvádění těchto hospodských keců na pravou míru. Co neznáme, toho se bojíme a čeho se bojíme, to nenávidíme. Mylné, dehonestující závěry pramenící z neinformovanosti nepřekvapí z úst strejdy v nádražním bufetu. Nicméně, z pera kolegy, či nedejbože akademika, který se takříkajíc profesně zabývá hledáním pravdy, je to jiné kafe. Nezáleží na tom kolik desítek titulů má před a za jménem.

Josef Soukal řekl(a)...
12. listopadu 2016 23:27  

Tentokrát se zdá, TU, že jste svůj příspěvek kromě snahy urazit okořenil ještě dávkou bezděčného nesmyslna.

Miloslav Novotný řekl(a)...
13. listopadu 2016 9:18  

Zařekl jsem se: TU nekrmit.
Ale to údajně mýty opředené mýtické alternativno mi nedá.
Sdělte rodičům, že ve vaší právě zřízené alternativní škole se budete věnovat dětem s mimořádnou péčí, jakou např. vyžaduje vzdělávání a výchova dětí zanedbaných a různě hendikepovaných. Nezískáte žáčka živáčka ani se záporným školným.
Nebo si pověste na fasádu ceduli s proslulou nechráněnou značkou Montessori, a rázem máte vyděláno. V bleděmodrém v případě cedule Waldorf.
Celé je to jen marketink a do několika reklamních sloganů vykradené původní dílo zakladatelů.
Pane Komárku, TU odvolal svou původní arogantní a pokryteckou omluvu. Je na čase, abyste odvolal své poděkování hulvátovi TU.
Děkuji předem

Tajný Učitel řekl(a)...
13. listopadu 2016 13:00  

pánové pro vás: https://www.youtube.com/watch?v=kMsrE-9CLFg



Články dle data

Učitelské listy

Nabídka práce

Česká škola - portál pro ZŠ a SŠ

Česká škola poskytuje svým čtenářům diskusní prostor k vyjádření názorů na školskou problematiku. Tyto příspěvky se nemusí shodovat se stanoviskem redakce České školy a jsou uveřejňovány jako podnět k dalším diskusím.

Obsah článků nemusí vyjadřovat stanovisko redakce nebo vydavatele Albatros Media, a.s.


Všechna práva vyhrazena.

Tento server dodržuje právní předpisy
o ochraně osobních údajů.

ISSN 1213-6018




Licence Creative Commons

Obsah podléhá licenci Creative Commons Uveďte autora-Neužívejte dílo komerčně-Nezasahujte do díla 3.0 Česká republika, pokud není uvedeno jinak nebo nejde-li o tiskové zprávy.



WebArchiv - archiv českého webu



Tyto webové stránky používají k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Informace o tom, jak tyto webové stránky používáte, jsou sdíleny se společností Google. Používáním těchto webových stránek souhlasíte s použitím souborů cookie.