EDUin: Státní maturita z matematiky je stále špatný nápad

úterý 13. září 2016 ·

Snaha zvýšit míru regulace obsahu vzdělávání prostřednictvím povinné státní maturity z matematiky bude pravděpodobně znamenat pouze konzervaci současného stavu. Paradoxně to může vést k úbytku žáků na státní politikou preferovaných technických oborech.

Ministerstvo školství deklarovalo, že povinná státní maturita z matematiky, kterou předpokládá současná podoba školského zákona od školního roku 2020/21, nakonec nebude mít stejnou podobu na všech školách. Systém výjimek může vést k nepředpokládatelným dopadům, kdy budou žáci volit střední školu podle toho, z čeho bude sestávat maturita, nikoliv podle vnitřní motivace, zájmu a předpokladů. Uvádí EDUin v tiskové zprávě, kterou přinášíme v plném znění.

EDUin předkládá hodnocení jednotlivých priorit školního roku.

Nerovnost podmínek maturit.
V souhrnné tiskové zprávě k prioritám ministerstva jsme uvedli, že od povinné státní maturity z matematiky nebudou osvobozeni pouze žáci uměleckých oborů, ale i někteří další. Vznikne situace, kdy maturita bude mít reálně více úrovní náročnosti (dle studijního oboru). Na některých školách bude povinnou součástí maturit jak zkouška z matematiky, tak z cizího jazyka. Může to reálně vést k tomu, že klesne zájem o obory s vyšší povinnou náročností maturit, což paradoxně mohou být i ty obory (zejména technického charakteru), kvůli kterým se povinná zkouška z matematiky zavádí.

Z hlediska zákona a návaznosti studia je přitom jedno, z čeho maturita sestává. Pro přijímací řízení na VŠ je platná v jakékoliv podobě. Při očekávaném zachování či mírném zvýšení počtu uchazečů o studium na VŠ v jednotlivých populačních ročnících lze předpokládat, že bariéra v podobě povinné státní maturity z matematiky může odklonit uchazeče na obory, kde nebude zákonem vyžadována.

Konzervace současného stavu.
Stále platí, že povinná státní maturita pouze zakonzervuje současnou podobu výuky, pokud se výrazně nezmění její podoba a pokud neproběhne reforma vzdělávání v tomto předmětu nejen na středních, ale už na základních školách.

Problémy s kvalitou přípravy maturit.
Každoročně se v souvislosti s maturitami projevují obsahové, logistické či právní problémy. Stát prostřednictvím Cermat opakovaně poškodil některé maturanty, v testech jsou zdokumentovány obsahové chyby, stát doposud nebyl schopen transparentně zveřejňovat důležitá data, podle nichž by bylo možné kvalitu maturit posoudit. V okamžiku, kdy se zvýší poměr povinných zkoušek, se stane tento problém palčivější.

Tomáš Feřtek, odborný konzultant EDUin, řekl: „Se státní maturitou se pojí řada potíží od let její zdlouhavé přípravy a také od jejího zavedení do systému. Její přínos doposud nikdo nezhodnotil a nepojmenoval. Činit z ní stále robustnější aparát není za dané situace rozumné.“

207 komentářů:

Nicka Pytlik řekl(a)...
13. září 2016 12:22  

Nerovnost podmínek maturit

Ano!
Jaképak výjimky. Když povinnou maturitu z matematiky, pak všichni. Jinak se staneme zemí středoškolsky vzdělaných umělců.

Konzervace současného stavu

Ano!!
Velmi nadějný příslib toho, že stav se nebude i nadále zhoršovat.

Problémy s kvalitou přípravy maturit.

Ano!!!
Spolu s Karolom Polákom: 'Bodaj by sme aj my mali takých Kokotov!'
Zvláště pak při vědomí, oč by byl český vzdělávací diskurs ochuzen, nebýt karnevalové čepice.

krtek řekl(a)...
13. září 2016 12:48  

Každoročně se v souvislosti s maturitami projevují obsahové, logistické či právní problémy.
Já jsem nějak zmatený. Můžete, prosím, někdo uvést nějaký logistický problém? Nevím o žádném.
Vůbec mi ta argumentace připomíná rodiče jedné studentky, které jsem dal pětku z matematiky na konci. "Nemůžete jí dát pětku, protože ona ten reparát neudělá!"

Simona CARCY řekl(a)...
13. září 2016 12:55  

Tomáš Feřtek, odborný konzultant EDUin, řekl: „Se státní maturitou se pojí řada potíží od let její zdlouhavé přípravy a také od jejího zavedení do systému. Její přínos doposud nikdo nezhodnotil a nepojmenoval. Činit z ní stále robustnější aparát není za dané situace rozumné.

Pane odborný konzultante, jak připomíná pan Komárek, když chcete na někoho házet špínu, čiňte tak s doložením faktů. Nevím, co si představujete pod "zavedením do systému", ale maturita běží a já nepociťuji stejně palčivou nutnost jako Vy pojmenovávat její přínosy. Zabýval jste se myšlenkou pojmenovávání přínosů zkoušek v autoškole? Představte si, že zkouška žáky stresuje, žáci podplácejí komisaře, bourají auta i motocykly, nejsou zvýhodněni žádní dysmotoristé - ale nikomu to nevadí, přesto, že možná ohrožení jsou přímo na životě každého z nás. Za to, když 4% (pro méně chápavé 8 lidí z dvou set) žáků neporozumí úloze: Mám ve šrajtofli svou výplatu, navýším objem prostředků o 4% a potom z toho, co mi zbyde, utratím opět 4%. Kolik mi zbude? Jak je možné, že devadesátšest procent populace tohle neví? Za to podle vás může maturita? A za povodně v Ekvádoru asi taky! Bojím se, že Karol Polák hovořil právě o tomto odborném konzultantovi.

Simona CARCY řekl(a)...
13. září 2016 12:57  

V horlivosti sobě vlastní jsem chybně uvedla, že 4% neporozumí úloze. To by bylo zlaté! Správně je to tak, že pouhá 4% porozuměla a zbytek nikolivěk.

Nicka Pytlik řekl(a)...
13. září 2016 13:09  

"Nemůžete jí dát pětku, protože ona ten reparát neudělá!"

Argumentace bývá pestrá, až svérázná.
Na elektroprůmyslovce v elektronice:
'Nedávejte mu pětku, on se tím stejně nikdy živit nebude.'
Na reálném gymnáziu:
'Když mu nedáte pětku, odejde ze školy.'

Anonymni z 21:30 řekl(a)...
13. září 2016 13:14  

Má pan Feřtek maturitu z matematiky?

Má důkazy pro svá tvrzení? Pane Komárku kde jste?

Michal Komárek řekl(a)...
13. září 2016 13:25  

Anonymní z 21:30, obávám se, že nerozumíte tomu, co je to ta "moderátorská role". Já nemoderuji převzaté texty. Nevstupuju do tiskové zprávy EDUinu s dotazy na Tomáše Feřteka. Já moderuji diskusi pod texty na České škole. A je na Tomáši Feřtekovi, jestli sem zavítá nebo ne. Pokud tak učiní a bude psát abstraktně, nedoloží svá tvrzení ap, požádám ho, aby tak učinil... Ostatně, kde se projevila moje zaujatost při moderování, jak píšete v jiné diskusi? Díky! Hezký den!

Anonymni z 21:30 řekl(a)...
13. září 2016 13:36  

Aha, já jsem myslel, že když vydáte nějaký článek, zeptáte se autora, jestli má pro svá tvrzení důkaz a evidentně Vám je to jedno, ale v diskusi, to pozor, tam se musí doložit všechno :-).

No nic.

Ondřej Šteffl řekl(a)...
13. září 2016 14:38  

Vážení přátelé státní maturity z matematiky,

chápu, že se Vám Feřtekův článek nelíbí. Ale pokud máte dojem, že jste se s ním vyrovnali tím, že Feřtek možná nemá maturitu z matematiky, či odkazem na podružnou otázku, co myslel F. logistickými problémy (ani mně se nezdá, že by to byl v posledních letech problém). Tak nevyrovnali.

Domníváte se, podmínky maturit jsou rovné?
Napište, proč si to myslíte.

Domníváte se, že to nemůže vést k nepředpokládatelným dopadům, kdy budou žáci volit střední školu podle toho, z čeho bude sestávat maturita, nikoliv podle vnitřní motivace, zájmu a předpokladů.
Napište, proč si to myslíte.

Domníváte se , že státní maturita z matematiky nezakonzervuje současný stav?
Napište, proč si to myslíte.

Domníváte se, že přínos doposud státní maturity už někdo zhodnotil a pojmenoval.
Napište, proč si to myslíte.

Pak je možné diskutovat.

A pokud se nic z toho nedomníváte, tak si s argumenty souhlasíte a diskuse je zbytečná.

krtek řekl(a)...
13. září 2016 15:29  

Podmínky (administrativa, čas, pomůcky) rovné jsou, příprava ne. Nikdy nebude. Žádný člověk se neučí stejně, není učen stejně.
...
Ano, bude. Už dnes žák na oboru OA hlásí, že mu vadí cizí jazyky, a na oboru CR, že mu vadí matematika. Žák volí cestu, někdy nejmenšího odporu.
...
Ne, protože žák bude nucen se lépe připravit.
...
Ne, stejně jako přínos či dopady liberalizace začátku 90. let.
...
Vidíte, s argumenty tak, jak abstrakně byly řečeny, souhlasím. Takže je diskuse zbytečná?

Eva Adamová řekl(a)...
13. září 2016 15:55  

Jediné, co přináší Feřtekův článek nového, je myšlenka, že na některých oborech se bude povinně státně maturovat ze tří předmětů - čeština, matematika i cizí jazyk, kdežto na jiných jen ze dvou- čeština a cizí jazyk nebo matematika, což skutečně moc spravedlivé není. Na humanitních větvích gymnázia se dříve povinně maturovalo z dějepisu, já bych se dnes na humanitních oborech spíše přimlouvala za ZSV.

Vše ostatní, co je v článku uvedeno, je už stokrát odzpívaná písnička, jakoby si Feřtek myslel, že stokrát zopakovaná lež se stává pravdou.

Miloslav Novotný řekl(a)...
13. září 2016 16:21  

Je to marný, je to marný, je to epizeuxis. Pěšky jako za vozem, Feřtek jako Šteffl. Proč si pan Šteffl myslí, že bych se měl s Feřtkovými názory kdovíjak „vyrovnávat“. Prostě je odmítám jako nedoložené domněnky, vadné úvahy a účelové nepravdy.
Připouští-li vzdělávací soustava specializaci středních škol, pak odlišnost podmínek maturit (označení nerovnost je předpojaté) je zcela na místě.
Pokud něco odradí žáky od toho, aby se hlásili na obory, které jim umožní dojít bez rizika co nejdál a s co nejmenším úsilím, pak je to chvályhodné opatření. Jen ubude studijních turistů a přibude lidí takříkajíc na svém místě. Kouzlem nechtěného Feřtek jen přiznává, že neví, co je motivace pro volbu oboru, potažmo povolání. Možná jeho vlastní zážitek.
Maturita je certifikátem o absolutoriu střední školy. Pro přijetí na VŠ je podmínkou nutnou, ne postačující. Tak to bylo, je, a mělo by to tak zůstat. Hlásí-li se např. konzervatorista na matfyz, je to v pořádku, ač podivuhodné. Zde absolvuje jednotné přijímací řízení. Žádný problém. Čili zakonzervování stavu je zcela na místě. A opět platí, že pokud něco „odkloní“ uchazeče od oborů, kde není maturity zapotřebí, pak je to společensky velmi žádoucí. Životní dráha tzv. akademická je jen jedna z možných, a ne vždy ta optimální. Každý, kdo touží být mistrem svého oboru, zaslouží obdiv, úctu a společenskou podporu. A spravedlivou mzdu. Feřtek se zde opět hrubě mýlí.
Přínos státní maturity z podstaty věci nemůže být předmětem něčího posvěcujícího nebo diskvalifikujícího hodnocení či pojmenovávání, vyjma té nedocenitelné přednosti demokratické společnosti, která ctí svobodu názoru, a kde v běžné komunikaci může každý hodnotit a pojmenovávat jakkoliv cokoliv.
K tomu jen na vysvětlenou: Pokud mne někdo v diskusi pošle někam, vím, že tím jeho svoboda slova nekončí, ale naopak právě tam začíná. Já pak mám svobodu zvolit formu reakce včetně legální obrany.
Takže si dovolím označit Feřtkův text jako bezobsažný blábol.

Tajný Učitel řekl(a)...
13. září 2016 17:35  

Za pět let stres z maturity z Ma nabude gigantických rozměrů, čímž myslím nejen žáky, ale také těch několik málo přeživších matematikářů, kteří zůstanou, aby si vyslechli jak jsou neschopní, když 50-70% žactva neuspělo, pravda zejména kvůli hloupě koncipovanému testu. Pak odejdou a noví nebudou. Školy po prvním debaklu budou chtít navýšit dotace na Ma, na úkor nematuritních, byť důležitých předmětů, ale nebudou lidi, kteří by to odučili. Celkově, všeobecná vzdělanost, namísto "homeostáze" opět klesne. Galakticky ženiální. Mají na mšmt vůbec ustájeného nějakého prognostika?

CatCatherine25 řekl(a)...
13. září 2016 17:57  

Za mého mládí jsme na gymnáziu z matematiky maturovali všichni a všichni jsme to v našem ročníku zvládli, až na Hellerovou a Dusíka, kteří propadli. Jesti udělali reparát už nevím, ale vím, že nikdo z nás žádný vážný psychický ani fyzický úraz maturitou z matematiky neutrpěl.
Proč by to nyní mělo být jinak? Je pravda, že v současné době se mnohé celebrity téměř chvástají tím,jak jim předměty matematika, fyzika, chemie a další předměty, které nelze "okecat", nešly, ale tím vydávají svědecví spíše o svých schopnostech a své píli, nikoliv o těchto předmětech.

Nicka Pytlik řekl(a)...
13. září 2016 18:23  

až na Hellerovou a Dusíka

A na kterých ministerstvech jsou z nich náměstci?
Čím víc o tom přemýšlím, tím víc se mi zdá povinná maturita z matematiky jako nápad skvělejší a skvělejší. Už i podle toho, jak proti ní mnozí odbornící na vzdělání brojí.
Vždycky si při takové příležitosti vzpomenu na jednoho kolegu, teď je, tuším, někde na úřadu vlády, a ten když o někom řekl, že ho nemá rád, měl jsem jistotu takřka nezlomnou, že je to člověk vysokých lidských i odborných kvalit.

Jiri Janecek řekl(a)...
13. září 2016 18:26  

"Za pět let stres z maturity z Ma nabude gigantických rozměrů, čímž myslím nejen žáky, ale také těch několik málo přeživších matematikářů, kteří zůstanou, aby si vyslechli jak jsou neschopní, když 50-70% žactva neuspělo, pravda zejména kvůli hloupě koncipovanému testu."
Já nevím, ale myslím, že se ukáže, že těch 20 % maturantů, kteří si dnes nevolí jazyk, nejsou reprezentativním vzorkem a je mezi nimi zvýšený počet studentů, kteří tu úspěšnost tlačí dolů (ti více nemotivovaní, abych použil hygienický jazyk).
A nebo se najde na MŠMT někdo trochu rozumný a dá Cermatu zadání, aby cílová neúspěšnost zůstala kolem 10 % (prý se to tak dělá; mně to přijde trochu konspirační teorie, ale myslím, že zrovna vy jste tu kdysi obhajoval, že se to tak dělá).

Pavel Doležel řekl(a)...
13. září 2016 18:34  

"Domníváte se, podmínky maturit jsou rovné?"

Školní maturity nikoliv. Státní ano. Všichni dostávají tentýž didaktický test. Větší rovnost podmínek si neumím představit. Pravda, Tajný a spol. nebudou mít nikdy rovné podmínky, neboť je bude rušit distraktor v podobě cvrlikajícího ptáčka za oknem a když nebude ptáček, svedou svojí neschopnost na něco jiného. Třeba na vrzající lavici, nebo špatně píšící propisku.

"Domníváte se, že to nemůže vést k nepředpokládatelným dopadům, kdy budou žáci volit střední školu podle toho, z čeho bude sestávat maturita, nikoliv podle vnitřní motivace, zájmu a předpokladů.

To nejenže nejsou nepředpokládatelné, ale dokonce ani nepředpokládané dopady. To dojde každému, kdo chápe o co většině studentů jde a je zajímavé, že v případě Pedagogických fakult se to, co tvrdím léta letoucí a co je jasné asi každému praktikujícímu středoškolskému profesorovi, že totiž žáci volí svoji budoucí dráhu sice podle svého zájmu, ale tento zájem je dán primárně negativním výběrem. Místo aby hledali výzvy, hledají jak se vyhnout čemukoliv, co alespoň vzdáleně připomíná myšlení. No a na konci tohoto vyhýbacího procesu je z nich Tajný, Feřtek či Kartous. Problém vidím v tom, že MŠMT opět ustupuje a činí z povinné maturity z matematiky, která má smysl bude-li povinná pro všechny budoucí vysokoškoláky, povinnost zase jen pro někoho. Čili opět aby se vlk nažral a koza zůstala celá. Na oko se můžeme poplácávat po ramenou, že jsme u nás slavně zavedli povinnou maturitu z matematiky a ve skutečnosti to opět nebude pravda.

"Domníváte se , že státní maturita z matematiky nezakonzervuje současný stav?"

Přesně jak psal kolega Pytlík - zakonzervování by bylo krokem správným směrem. Znamenalo by to omezení, nebo dokonce zastavení destrukce, které veřejný vzdělávací systém čelí.

""Domníváte se, že přínos doposud státní maturity už někdo zhodnotil a pojmenoval.

Hodnotí ho nejeden expert prakticky neustále. Už třeba tento článek pana Feřteka je hodnocením. Jestli i zhodnocením, to nevím.
Pojmenovávání nevím, k čemu je dobré. V té politice a v té občanské společnosti voni si pořád všechno tak nějak pojmenovávají, takže nakonec je sice všechno v prde.., ale zato řádně pojmenované. Už na to neustálé pojmenovávání začínám být alergický.

Ygrain řekl(a)...
13. září 2016 18:40  

Má někdo pocit, že mechanika, stavba a provoz strojů, účetnictví nebo konstrukční cvičení jsou okecávací předměty? Že je maturita z nich procházkou růžovým sadem, takže je na ty lenochy třeba navalit matematiku?

CatCatherine25 řekl(a)...
13. září 2016 18:52  

Matematika je škola logického myšlení a to potřebuje každý. Myslím, že nikomu neuškodí a mnohým pomůže.

Pavel Doležel řekl(a)...
13. září 2016 18:53  

Ano, stres z maturity z matematiky bude gigantický. Je třeba hlavně ochránit nebohé žáky a studenty před jakýmkoliv stresem a především před stresem z myšlení. Dosáhneme krásné homeostázy obecné debility rovnoměrně rozplizlé v celé populaci. A pak můžeme konečně být tou vytouženou montovnou pro vzdělané a vycepované Číňany, případně vycepovanou britskou elitu. Hlavně si zvolit ty správné věrozvěsty, kteří nás k té homeostáze dovedou.

Pavel Doležel řekl(a)...
13. září 2016 19:05  

"Má někdo pocit, že mechanika, stavba a provoz strojů, účetnictví nebo konstrukční cvičení jsou okecávací předměty? Že je maturita z nich procházkou růžovým sadem, takže je na ty lenochy třeba navalit matematiku?"

Profesor Keith Devlin, autor knihy s názvem Jazyk matematiky, popisuje matematiku, jako vědu o abstraktních strukturách. Já s tím sice úplně nesouhlasím, nicméně je třeba si uvědomit, že exaktní operace s abstraktními strukturami, ať jsou aplikovány kdekoliv, jsou de facto předmětem studia matematiky. Ať už je to mechanika, stavba strojů, nebo účetnictví. Představa, že matematika jsou počty a pak vedle toho existuje ještě nějaké jiné myšlení, které s matematikou nemá nic společného, je mylná. Je to představa těch, kteří nechápou, že jakékoliv exaktní vnitřně konzistentní myšlení je provádění matematických operací.

Ygrain řekl(a)...
13. září 2016 19:07  

"Matematika je škola logického myšlení a to potřebuje každý. Myslím, že nikomu neuškodí a mnohým pomůže."

A porád to stejné, jako kafemlejnek. Nematurovat z matematiky =/= nestudovat matematiku (tedy alespoň na většině škol). A na našich studentech, kteří si vybrali matematiku, kultivaci myšlení nepozoruji. Ti, kteří byli s prominutím blbí jak troky, se složením maturity moudřejšími nestali.

Ondřej Šteffl řekl(a)...
13. září 2016 19:12  

krtek řekl(a)... 13. září 2016 15:29
Díky za jasné odpovědi.

"Domníváte se , že státní maturita z matematiky nezakonzervuje současný stav?"
Ne, protože žák bude nucen se lépe připravit.
Feřtek ovšem mluví o zakonzervování současného stavu výuky.
Takže k diskusi je:
1. zakonzervuje státní maturita z matematiky současný stav výuky matematiky na středních školách? Nebo jinak myslíte si, že se do spuštění SMM výuka nijak výrazně nezlepší?

2. současný stav výuky matematiky na středních školách v pořádku?

Moje odpovědi jsou 1. ano, 2. ne. Pokud máte stejný názor není dál o čem, pokud ne, může to být zajímavá diskuse.

Ondřej Šteffl řekl(a)...
13. září 2016 19:20  

CatCatherine25

Matematika je škola logického myšlení a to potřebuje každý. Myslím, že nikomu neuškodí a mnohým pomůže.

No to je právě ten problém. Výsledky maturit ukazují, že není. Žáci mnohem lépe řeší úlohy na použití naučených algoritmů než na přemýšlení. Třeba: Tiskárna vytiskne k listů za n sekund. Vyjádřete v závislosti na veličinách k a n počet listů, které tiskárna vytiskne ze 5 minut.

Víte kolik maturantů to mělo správně?

Ygrain řekl(a)...
13. září 2016 19:36  

"je třeba si uvědomit, že exaktní operace s abstraktními strukturami, ať jsou aplikovány kdekoliv, jsou de facto předmětem studia matematiky. Ať už je to mechanika, stavba strojů, nebo účetnictví. Představa, že matematika jsou počty a pak vedle toho existuje ještě nějaké jiné myšlení, které s matematikou nemá nic společného, je mylná. Je to představa těch, kteří nechápou, že jakékoliv exaktní vnitřně konzistentní myšlení je provádění matematických operací."

Doležel, já to vím, že v mechanice atd se vlastně používá matematika. Nebo že exaktní, vnitřně konzistentní myšlení je potřeba i pro uchopení struktury jazyka. Tvrdím ale, že absolvent specializovaného technického oboru nemusí nutně vykonávat zkoušku z celého obsahu středoškolské matematiky, protože z její části - a i z toho matematického myšlení - už zkoušku stejně koná, v rámci své odbornosti, ve které toho nemá zrovna málo.

Představa, že povinná matematika je jako kouzelný proutek, který nám zajistí chytřejší populaci, je jen sebeklam. Podívejte se na své studenty: kolik z nich v 1.-3. ročníku opravdu tvrdě maká, protože vědí, že z toho budou maturovat? Vždyť přece do maturity je daleko... Pokud makají, tak vesměs proto, že jim učitel šlape po krku, a napaří-li jim basu, šlápnou jim na krk pro změnu rodiče. Je to přiměřeně náročný učitel, ne maturita, co je nutí tříbit si myšlení. Ve 4. ročníku pak ti, jimž bylo naděleno, řeší úlohy skrze pochopení, a ti, jimž nebylo, skrze nadrilované postupy. Kousek je posunout k pochopení jistě lze, ale zázrak se konat nebude. U prostředku nebo dolního konce Gausse opravdu ne.

Jiri Janecek řekl(a)...
13. září 2016 19:54  

"Domníváte se , že státní maturita z matematiky nezakonzervuje současný stav?"
Ne, protože žák bude nucen se lépe připravit.
Feřtek ovšem mluví o zakonzervování současného stavu výuky.
----
Není výuka tak trochu kolektivní proces? Nemůže se snad stav výuky zlepšit, právě tím, že žák bude nucen se lépe připravit? Je to sice furt vnější motivace, navíc plošně nucená, ale asi lepší než žádná...

Nicka Pytlik řekl(a)...
13. září 2016 20:36  

Hele, nechme povinnou maturitu z matematiky působit tak dvacet, třicet let, a pak se uvidí.
To je jako když se maník láduje celý život bůčkem, a pak se tváří v tvář infarktu diví, že těch přebytečných čtyřicet kilo neshodí za dva měsíce.
Ostatně povinnou maturitu z matematiky bych dal místo češtiny, a volitelný cizí jazyk bych vyměnil za informační a komunikační technologie v angličtině. A obojí zpětně pro všechny zaměstnance státu s požadovanou maturitou. Ať se to tu trošku rozhýbe a provětrá.

Zdeněk Sotolář řekl(a)...
13. září 2016 20:57  

"Za mého mládí jsme na gymnáziu z matematiky maturovali všichni"



Za mých nee. 1978,9

Zdeněk Sotolář řekl(a)...
13. září 2016 20:59  

Buď neodmaturují kvanta studentů, nebo se sníží požadavky na nějaké "kupecké počty". Co z toho má smysl?

Pavel Doležel řekl(a)...
13. září 2016 21:11  

"Buď neodmaturují kvanta studentů, nebo se sníží požadavky na nějaké "kupecké počty". Co z toho má smysl?"

Ono se nestane ani jedno. Jediné, co se stane je, že studenti pochopí, že se musí konečně začít připravovat a že jim nikdo cestičku neumete. Mám docela bujnou fantazii, ale nedovedu si představit, že by maturita z matematiky mohla někoho nějak intelektuálně poškodit. Ale chápu i pana Šteffla, že by si jí přál obtížnější, aby nestačila pouhá aplikace naučených algoritmů. Akorát pak neproleze těch studentů víc.

Nicka Pytlik řekl(a)...
13. září 2016 21:34  

by si jí přál obtížnější, aby nestačila pouhá aplikace naučených algoritmů

Kdyby na to přišlo, mohl bych případně povyprávět, jak dopadne učitel, kterému nestačí pouhá aplikace naučených algoritmů, a jak následně dopadne, když mu bude stačit i jen pouhá aplikace naučených algoritmů.

Charlie řekl(a)...
13. září 2016 21:43  

Dokáži si představit diskuzi o např. změně podoby maturity z M. Navrhuji návrat k písemné práci o cca 4-5 komplexních úlohách včetně např. deskriptivní geometrie. Časová náročnost 4 hodiny. Centrální zadání. Povolené "tabulky". Vyhovuje? Aha, já zapomenul, že se takto maturovalo ještě koncem 80 let. Kolik mých spolužáků nezvládlo maturitu? Ze 60 ve 2 třídách malého vesnického gymplu 0. Kolik bude "úmrtnost" dnes? Na abiturientském večírku po 20 letech nám náš třídní (pes matikář) řekl, že ještě cca 4 roky dával příklady z maturit jako přípravné pro poslední ročníky, pak přestal, nemělo to cenu. Podmínkou pro pokračování na VŠ technických směrů, ale i medicíny byla prakticky povinná maturita z fyziky - bez ní by člověk přijímačky neudělal. A tak by se dalo pokračovat.

Charlie řekl(a)...
13. září 2016 21:48  

Ostatně povinnou maturitu z matematiky bych dal místo češtiny, a volitelný cizí jazyk bych vyměnil za informační a komunikační technologie v angličtině. A obojí zpětně pro všechny zaměstnance státu s požadovanou maturitou. Ať se to tu trošku rozhýbe a provětrá.

Nechal bych i češtinu, mluvené projevy mnoha politiků (a bohužel i např. novinářů) jsou z hlediska gramatiky tristní. Rétoriku nehodnotím.

Každopádně bych tu "uličku tornád" na státních úřadech chtěl vidět.

Nicka Pytlik řekl(a)...
13. září 2016 22:11  

včetně např. deskriptivní geometrie

Neodvratitelná intelektuální smrt celých populačních ročníků. Konec vzdělanců v Čechách.

Ondřej Šteffl řekl(a)...
14. září 2016 0:27  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Ondřej Šteffl řekl(a)...
14. září 2016 0:28  

Jo jo, můj otec ještě psal petihodinovou písemku z latiny a čtyřhodinovou z řečtiny.

Zkuste tohle Vzdělávání a košíková. 13607. Třeba prorektor UK to Jan Konvalinka to občas cituje, třeba ZDE.

Charlie řekl(a)...
14. září 2016 7:40  

To Ondřej Šteffl: Článek znám, je již staršího data. S některými myšlenkami se jistě souhlasit dá, s jinými méně. Nevadí mi tolik množství vysokoškoláků, jako to, jakým směrem se ubírá množství nově otevíraných oborů. Možná je to klišé, ale kolik kulturologů si náš stát může dovolit. Znám i školy ve svém okolí (VŠ, VOŠ), kde skoro polovina ročníku do školy nechodí, protože jim ani nejde o vzdělání neřkuli titul, pouze o zaplacené sociální a zdravotní pojištění.
Ale asi jste mne špatně pochopil, nejde mi o exkluzivitu vzdělávání, naopak dlouhodobě tady prezentuji názor, že je nutné redukovat např. víceletá gymnázia (ovšem pokrytecky se na něj chystám přihlásit dceru - ne že bych byl s její ZŠ dosud nespokojen, ale kvůli inkluzi). Předpokládal jsem, že odpůrci testů zajásají nad možností komplexních úloh. Stejně tak bych preferoval např. dvouleté maturitní projekty z odborných předmětů spojené s jejich obhajobou. Něco se dá dělat i nyní, čest výjimkám, ale bez dlouhodobé koncepce školství, bez stanovení dlouhodobých cílů vzdělávání, bez optimalizace především SŠ a tlaku na optimalizaci VŠ oborů (to bude těžké) to nepůjde.

Pozn.
Ty písemky v roce 89 byly také z češtiny a ruštiny, min. 6 stran, 4 hodiny. Nahraďte klidně ruštinu jiným jazykem a zkuste. Jasně že angličtinu bych měl raději ("computer" je lepší než "elektrovyčislítělnaja mašina"), ale vybírat jsem si, jako dnešní studenti nemohl. A Váš otec asi také ne.

Charlie řekl(a)...
14. září 2016 7:46  

To Nicka Pytlík:
Neodvratitelná intelektuální smrt celých populačních ročníků. Konec vzdělanců v Čechách.
Vidíte, a já měl řezy na tělesech docela rád, rozhodně raději než občanskou výchovu a tělocvik.

Josef Soukal řekl(a)...
14. září 2016 9:54  

Hlavním výsledkem obrovského nárůstu počtu středoškoláků a vysokoškoláků není jen nivelizace titulů, jak se nám snaží namluvit pan Šteffl, ale naopak právě nivelizace vzdělání. Copak ti přibyvší maturanti skutečně umí?

mirek vaněk řekl(a)...
14. září 2016 11:25  

Nerovnost podmínek maturit.
Ano zostřit podmínky pro státní maturitu. Zabránit opisování u testů - víc hlídačů ve třídě a z jiné školy, víc variant testu apod.
Povinná maturita z matematiky pro všechny!(výjimka - možná taneční konzervatoř)

Konzervace současného stavu.
Ne, donutí děti se i trochu učit. Donutí některé školy i učit.

Problémy s kvalitou přípravy maturit.
Žádné nevidím. Vidím jen politické a neziskové klacky, které se snaží zbrzdit rozjetou maturitu.
Jeden obrovský přínos státních maturit - ukázaly bídu českého školství.Ne učitelů, ale systému. Kdyby jich nebylo, tak se dodnes všichni úředníci plácají po zádech a radují se, jak jsou dobří.

Simona CARCY řekl(a)...
14. září 2016 11:54  

Pane Vaňku, TESAT vaše slova!

Ondřej Šteffl řekl(a)...
14. září 2016 13:41  

mirek vaněk řekl(a)... 14. září 2016 11:25
Ne, donutí děti se i trochu učit.
To možná donutí, ale budou toho víc umět, třeba za pět let.
Jak říkal Komenský:
XXII. Kdo nedbá, aby byl vyučován, toho budeš marně vyučovati, dokud u něho neprobudíš vřelý zájem o učení. Analytická didaktika

Děti jde donutit, aby se učily, přesněji dělaly činnosti, která vypadají, jako že se učí, ale nejde je donutit, aby něco doopravdy uměly a rozuměly tomu. Pokud věříte opak, je zbytečné o tom dál mluvit.




Charlie řekl(a)...
14. září 2016 14:04  

Děti jde donutit, aby se učily, přesněji dělaly činnosti, která vypadají, jako že se učí, ale nejde je donutit, aby něco doopravdy uměly a rozuměly tomu. Pokud věříte opak, je zbytečné o tom dál mluvit.

Mám několik otázek:
1. Kdy končí dětství?
2. Existuje učebnice/kurz, které alespoň naznačí, jak to udělat, když se učitelé každému žáku mají individuálně věnovat?
3. Mají školy (nebo budou podpořeny aby je měly) kvalitně vzdělané výchovné poradce a dětské psychology, kteří se pokusí tuto vnitřní motivaci dětí udržet v chodu nebo alespoň nastartovat?

Mám i několik odpovědí (pouze z pohledu učitele SŠ,VOŠ a lektora kurzů pro dospělé)

1. Pokud si žák vybere střední školu (odbornou) a pak jí studuje z nechutí, nic mu nebrání školu a obor změnit. Předpokládám, že tedy již není dítě. Bohužel na škole setrvávají a učitel se může snažit jak chce, stejně nic nezmůže. Nakonec tedy rezignuje a alespoň je připraví na maturitu z M, protože je to jen jeden test, na rozdíl od cizího jazyka, a tam mají šanci - autentická odpověď jednoho takového žáka, proč si vybral matematiku. 6e jsou pak výsledky tristní? Ovšem tohle je odpověď dítěte.

2. Za svých 20 let praxe (již ukončené, nyní se učitelství nevěnuji), jsem kromě pár obecných knížecích rad na letácích o nic podstatného nezavadil, ani moji kolegové si na nic nevzpomínají, o čerstvých absolventech NEJEN PedF nemluvě.

3. Ne a ne.

Nicka Pytlik řekl(a)...
14. září 2016 14:24  

je zbytečné o tom dál mluvit

Tak to tedy rozhodně je. Čemu chcete rozumět třeba na 'slovíčkách' nebo na pravidlech bezpečnosti a ochrany zdraví připráci, pravidlech hygieny a slušného chování?
A co to vlastně je ono rozumět? Je to stav mysli, milý pane. Pokud už v hlavě něco máte, a jedno, jak se to tam dostalo, pak to tam máte až do té doby, než na to samomovolně zapomenete. A jedno, jestli tomu 'rozumíte', nebo ne.
Můj oblíbený příklad z praxe. Celá gramotná populace přečte libovolně dlouhá čísla v desítkové soustavě, pokud se umí dopočítat počtu řádů a ty umí pojmenovat. A dvě taková čísla i sečte. Okresní výběr žactva v prvním ročníku střední školy požádám, aby tuto schopnost aplikoval na obdobnou poziční číselnou soustavu pro jednoduchost strojové realizace se základem dva. Konec legrace, šlůůůs. Nejen z tohoto dovozuji, že člověk může nemálo věcí úspěšně používat celý život, aniž by jim doopravdy, jak Vy říkáte, rozuměl.
Ostatně, rozumíte třeba řízení auta? Nikolivěk. To jen mozek si pamatuje celou řadu základních úkonů, které provádí podle potřeb aktuální situace, a to tak, že vy už nad tím vůbec nepřemýšlíte. Tedy Vaše vědomí se tím nezaobírá. Dumá na tím, jak se expertně vyjevit na České škole.
Koho vřele bavily testy v autoškole, ať se přihlásí, a po večerech si je vyplňuje do alelůjááá.

Ondřej Šteffl řekl(a)...
14. září 2016 16:45  

Dík za věcné podněty. Soudím, že i vy pokládáte vnitřní motivaci za mnohem lepší. A řešíte překážky. Ano ty jsou a velké. Něco málo v odpovědích.
Mám několik otázek:
1. Kdy končí dětství?

Nikdy. Totéž platí i pro dospělé. Ba dokonce v jistém smyslu i pro makaky. Podrobně je to popsáno v knize Daniela Pinka: Pohon, včetně odkazů na řadu odborných studií. Jednoduše shrnuto, metoda cukru a biče funguje jen na rutinní činnosti. U tvůrčích činností dokonce i odměna škodí.

2. Existuje učebnice/kurz, které alespoň naznačí, jak to udělat, když se učitelé každému žáku mají individuálně věnovat?
Např. Hejný, na Coursera.org jsou jistě takové kurzy. Myslím, ale že vaše úvaha vychází z toho, že pro učení je trvale nezbytný učitel, který se bude dítěti individuálně věnovat. Děti, které jsou na to naučené (což bohužel většinou nejsou), tak jsou schopny postupovat autonomně, třeba jen s pomocí spolužáků, a pak i mnohem rychleji a efektivněji. Hejný popisuje situace, kde učitel prostě nedělá nic. Kdo to ale neviděl, neuvěří.

3. Mají školy (nebo budou podpořeny, aby je měly) kvalitně vzdělané výchovné poradce a dětské psychology, kteří se pokusí tuto vnitřní motivaci dětí udržet v chodu nebo alespoň nastartovat?
Nemají. Naopak mají počínaje prvním stupněm řadu učitelů, kteří vnitřní motivaci ničí, často s dobrými úmysly, často nevěda, ale zato systematicky. Chápu, že pak je s takovými dětmi těžká práce. Máme je i na ScioŠkolách, ale většinou to trvá jen pár měsíců, než zjistí, že učit se je skvělé. My ovšem máme výhodu, že všichni průvodci postupují se stejným cílem. To je na veřejné škole obtížné zajistit, a tak jeden učitel chce „vřelý zájem“ a druhý práská bičem. Pak je to obtížné.
Problém je i obsah výuky. Pokládám za zázrak, když se učiteli podaří probudit vřelý zájem o alkeny, násobení mnohočlenů či větný rozbor.

čerstvých absolventech NEJEN PedF nemluvě.
… . No hlavně že mají ten správný papír.

krtek řekl(a)...
14. září 2016 18:20  

Myslíte, že děti, které prošly Hejného metodou, jsou v matematice lepší než ty, co jí neprošly? Vážně? A máte to podložené?
Ony všechny ty metody jsou hezké, dokud se jeden nebude muset začít učit.
---
Děkuji za poklonu, zkouším stále a znovu nemožné (probudit zájem o násobení mnohočlenů na SŠ) ;-)

Ondřej Šteffl řekl(a)...
14. září 2016 20:59  

A myslíte, že matematika je lepší učit matematiku od první třídy nebo až od šesté? No, nevíme? Podložené není ani jedno ani druhé. My toho o učení většinu pořád nevíme.

Já myslím, že děti, které prošly Hejného metodou, jsou v matematice lepší než ty, co jí neprošly. Podložené to nemám, ale věřím tomu, to uvidíme třeba z pět let. Když navrhnete nějaký rozumný způsob, jak to rozhodnout, vsadím se s vámi o třeba 10000 Kč mých proti 1000 Kč vašich.

Ale upřímně řečeno, nepokládám za podstatné zda budou v matematice lepší. Podstatnější je, že je to mnohem víc baví, dokonce se dá říct, že je to až na výjimky baví, zatímco standardní matematika až na výjimky děti nebaví. (Vaše třídy budou možná ta výjimka.). Takže ve výsledku až třeba jednou za dvacet let se budou potřebovat naučit třeba goniometrické rovnice, nebo nějakou matiku pro fyziku či nějaký statistický model, tak to s chutí udělají. A zkuste se třeba zeptat vašich češtinářů, zda by se nějakou matiku učili s chutí.

zkouším stále a znovu nemožné (probudit zájem o násobení mnohočlenů na SŠ) ;-) A má to nějaký jiný důvod, než že to je v RVP a v maturitě? Myslíte, že to je do života k něčemu?

Charlie řekl(a)...
14. září 2016 21:33  

A jsme u jádra pudla

zkouším stále a znovu nemožné (probudit zájem o násobení mnohočlenů na SŠ) ;-) A má to nějaký jiný důvod, než že to je v RVP a v maturitě? Myslíte, že to je do života k něčemu?

Mohli učitelé ovlivnit tvorbu RVP?

A proč jen:
Násobení mnohočlenů? A co třeba latina? Derivace a integrály? Vyjmenovaná slova? Státní zřízení? Dělení moci ve státě? Chování kyselin a zásad? Stavba kostry člověka? Předminulý čas v angličtině?

Ondřej Šteffl řekl(a)...
14. září 2016 21:59  

Charlie řekl(a)... 14. září 2016 21:33

A proč jen:
Násobení mnohočlenů? A co třeba ...

Ano je ta spousta věcí, které jsou zbytné, někdy úplně nesmyslné a "probudit vřelý zájem" o ně je prakticky nemožné. NA druhou stranu RVP jsou velmi, velmi volné, a většinu z toho sice nelze zcela vynechat, ale věnovat tomu třeba jen 5, 10, 15, 30 ne hodin, vteřin ;-). A pokud nenásleduje třeba povinná maturita, tak se nic neděje. Děti, které to potřebují se to mohou naučit jindy a jinde. Mj. i v tom je problém povinné státní maturity.

Mohli učitelé ovlivnit tvorbu RVP?
Myslím, že mohli, ale nevěděli, že mohou, a neví to dodnes. Napsal už jste na NÚV, co je podle Vás v RVP špatně? On jim tam totiž nikdo nepíše, ale kdyby psal, tak tu připomínku musí vypořádat. A revize RVP se chystá. (Jo a podle rady jednoho náměstka na mšmt, posílejte kopii na MŠMT).

Nicka Pytlik řekl(a)...
14. září 2016 22:02  

A nešlo by Hejného metodu nařídit zákonem?
Že by ta prokletá maturita z matematiky žáky aspoň bavila...

Martin Krynický řekl(a)...
14. září 2016 22:15  

Domníváte se, podmínky maturit jsou rovné?
Samozřejmě nejsou zcela rovné (to nejde nikdy, máme různá nadání, pocházíme z různého prostředí, ...), ale rozhodně jsou rovnější než například přístup učitelů a "odborníků na vzdělávání" do médií, nebo přístup žáků normálních základních škol a SCIO škol k sociálnímu kapitálu, abychom zůstali u věcí, které se nás přímo dotýkají. Žáci dopředu vědí, jaké požadavky budou kladeny, píší všichni stejný test, který je stejně vyhodnocován. Rovnost by se dala zvýšit (například důkladnější kontrolou při psaní testu externími učiteli, rozhodnějším postihem podvádějících, ...), ale už teď je u státní části maturit neskonale větší než u školní části. Žáci špatných učitelů mají větší možnosti svůj handicap vyrovnat než kdykoliv dříve (například díky Khanovi nebo realisticky.cz).

Domníváte se, že to nemůže vést k nepředpokládatelným dopadům, kdy budou žáci volit střední školu podle toho, z čeho bude sestávat maturita, nikoliv podle vnitřní motivace, zájmu a předpokladů.
Už dnes žáci volí střední školu podle toho, zda jim promine přijímací zkoušky, vím o školách, které na burzách škol slibují, že u nich to bude lehčí. Částečné dopady očekávám, zřejmě nebudou drastické.

Domníváte se , že státní maturita z matematiky nezakonzervuje současný stav?
Státní maturita nabourává současný stav, kdy vyučující v matematice (podobně jako v jiných předmětech) často učí své žáky jen své oblíbené příklady, jejichž reprodukci pak zpětně zkouší v písemkách tím, že nutí učitele, aby se snažili připravit i na řešení jiných úloh (při kterých si nevystačí s tím, že se naučí nazpaměť příklady ze sešitu). Navíc úlohy ze státních maturit sice nesplňují zcela Vaše požadavky, ale určitě jsou jim v průměru blíže než typické písemky na středních školách (doporučuji si je nějakým způsobem získat a prostudovat).

Je současný stav výuky matematiky na středních školách v pořádku?
Není, z mnoha důvodů. Kromě toho v předchozím bodě, například i kvůli tomu, že se musíme snažit učit podle učebnic připravovaných na specializovaných matematických třídách žáky, kteří nezvládají učivo základní školy (což vede právě k biflování).

Domníváte se, že přínos doposud státní maturity už někdo zhodnotil a pojmenoval.
Poctivě to nikdo neudělal, což je pro ČR typické. Každopádně je zřejmé, že nenastaly katastrofální důsledky, kterými strašili někteří její kritici. Daleko více však postrádám zhodnocení a pojmenování přínosů alternativní výuky, kterou propagujete například Vy (a kterou v mnohém praktikuji i já). Já jsem například učil v devadesátých letech na Gymnáziu Buďánka (v mnohém předobraz SCIO škol) a neustále se přesvědčuji, že přínosy a náklady výuky na této škole nikoho nezajímají (což mě ze strany lidí, kteří tvrdí, že tak by se to mělo dělat všude, přijde poněkud nezodpovědné).

poste.restante řekl(a)...
14. září 2016 23:04  

Právě jsem sumíroval svou odpověď, když jsem při aktualizaci stránky načetl odpověď kolegy Krynického a zjistil, že většinu mých myšlenek už napsal. Takže jsem původní příspěvek smazal, pod ten jeho se podepisuji a dodávám jen pár postřehů.

Domníváte se, podmínky maturit jsou rovné?
Co do průběhu zkoušky ano. Ideální to nebude nikdy, ale zásadní odlišnosti by měly být eliminovány. Už jen to, že zkouška probíhá ve stejném čase v celé republice je rovnější podmínkou, než když někdo dělá přijímačky v pondělí a někdo v pátek. Tak proč nekritizujeme "nerovnost" přijímacích řízení?

Pokud se přípravy k MZ týče, podmínky rovné nejsou a ani být nemohou.
Jak bychom to zajistili při různých hodinových dotacích, různých podmínkách, různém intelektu žáků, různých učitelích?


Domníváte se, že to nemůže vést k nepředpokládatelným dopadům, kdy budou žáci volit střední školu podle toho, z čeho bude sestávat maturita, nikoliv podle vnitřní motivace, zájmu a předpokladů.
Může. Ale to se přece děje už teď, tak v čem bude odlišnost?
Já si vždycky vybíral tu těžší cestu, dával si větší závaží, než bylo požadováno.
Já blbec. Kdybych se v tom volném čase, který bych měl k dispozici, věnoval třeba programování, nebo prodávání bonů před Tuzexem, mohl jsem dneska pracovat v Silicon Valley, nebo vlastnit nějakou hezkou fabriku, či sázkovou kancelář.


Domníváte se , že státní maturita z matematiky nezakonzervuje současný stav?
To bychom asi měli nejdříve pojmenovat současný stav výuky a zkoušení matematiky, jeho negativa i pozitiva a pak teprve zkusit predikovat vývoj.
Pokud se výuky týče, lze očekávat minimálně jeden pozitivní dopad. Mnohokrát zde byl zmiňován nešvar, kdy ředitelé a jejich zástupci často přidělují úvazky spíše podle osobních vazeb, nežli podle kvalifikovanosti vyučujícího. Všimli jste si ale, že u maturitních předmětů se to děje méně často? Málokterý ředitel bude chtít zdůvodňovat, proč kvalifikovaný matikář učí tělocvik, zatímco matematiku vyučuje zeměpisář a výsledky MZ vypadají podle toho.

Že se změní i přístup žáků k výuce, to považuji za nesporné.


Je současný stav výuky matematiky na středních školách v pořádku?
A co v našem současném školství je?
Dokud neodstraníme financování normativem, stále bude převládat strach školy a učitelů, aby žák neodešel jinam, kde "nebudou tak přísní".
Stále zapomínáme, že "Není královské cesty ke vzdělání".

Domníváte se, že přínos doposud státní maturity už někdo zhodnotil a pojmenoval.
Nikdo nepojmenoval očekávané přínosy, takže je pak obtížné hodnotit, zda byly naplněny.
Jedno je opět nesporné. Ubylo maturitních vysvědčení a la "plzeňská práva".
Ubylo tlaku vedení škol na učitele, aby "přimhouřili oči" a to i na soukromých školách. Naopak přibylo tlaku na zvýšení kvality výuky.
Systém SM je mnohem odolnější vůči korupci.

Josef Soukal řekl(a)...
14. září 2016 23:10  

"Domníváte se, že přínos doposud státní maturity už někdo zhodnotil a pojmenoval."
Myslím, že nejen v diskusi k tomuto příspěvku už bylo vyjmenováno leccos. Jde jen o to se s tím srovnat.

Anonymni z 21:30 řekl(a)...
14. září 2016 23:30  

"Jde jen o to se s tím srovnat."

Ale to je přece jednoduché. Několik diskutujících zde poměrně solidně odpovědělo na otázky O. Šteffla. Z odpovědí vyplývá, že to zdaleka není tak "jednoduché", jak se to snaží pan Šteffl podat.

Kdo má tedy pravdu? Přece O. Šteffl. Kdo z přítomných dostane prostor vyjádřit se v celostátních médiích? NIKDO. O. Šteffl své polopravdy bude šířit dál.

Pravdu má ten, kdo je slyšet a vidět. Bohužel. Na tom stojí všechny školní přešlapy současné epochy.

Ondřej Šteffl řekl(a)...
15. září 2016 0:22  

Martin Krynický řekl(a)... 14. září 2016 22:15

Domníváte se, podmínky maturit jsou rovné?
V otázce, která vycházela z příspěvku TF nešlo o podmínky žáků, ty jsou jistě různé, ale samotnou maturitu. Pro jedny povinně tři testy, pro jiné dva. Platnost maturity ovšem stejná.

“Domníváte se , že státní maturita z matematiky nezakonzervuje současný stav?“
Státní maturita nabourává současný stav, kdy vyučující v matematice (podobně jako v jiných předmětech) často učí své žáky jen své oblíbené příklady, jejichž reprodukci pak zpětně zkouší v písemkách tím, že nutí učitele, aby se snažili připravit i na řešení jiných úloh (při kterých si nevystačí s tím, že se naučí nazpaměť příklady ze sešitu). Navíc úlohy ze státních maturit sice nesplňují zcela Vaše požadavky, ale určitě jsou jim v průměru blíže než typické písemky na středních školách (doporučuji si je nějakým způsobem získat a prostudovat).


Čili učitelé budu učit víc to, co je v katalozích k maturitě. Rozumím tomu dobře? Pak se musím ptát, zda to pokládáte za zlepšení.

“Je současný stav výuky matematiky na středních školách v pořádku?“
Není, z mnoha důvodů. Kromě toho v předchozím bodě, například i kvůli tomu, že se musíme snažit učit podle učebnic připravovaných na specializovaných matematických třídách žáky, kteří nezvládají učivo základní školy (což vede právě k biflování).


A máte dojem, že SMM nějak přispěje k nápravě tohoto stavu?


Každopádně je zřejmé, že nenastaly katastrofální důsledky, kterými strašili někteří její kritici.
Nevím jaké katastrofální důsledky, jimž se strašilo, máte na mysli? Najděte nějaké citace, abychom mohli dál diskutovat. Jinak já osobně pokládám skutečnost, že SM zabránila tisícům lidí, kteří se chtěli dál vzdělávat, pokračovat ve studiu, za katastrofální následek. Mnozí byly vyřazeni možná právem, ale mnozí ne, neuspěli protože neměli podmínky a podporu. A nikdo jim nepomohl. A nikdo ani neví, kolik jich je a jaké byly osudy neúspěšných maturantů. Ty vy na Keplerce nemáte a nevidíte. Ale cca 5000 lidí ročně neodmaturuje ani na podzim. Kde končí? Ve srovnání s tím bych rád viděl nějaké přínosy.

Daleko více však postrádám zhodnocení a pojmenování přínosů alternativní výuky, kterou propagujete například Vy (a kterou v mnohém praktikuji i já).
Stejně jako u maturit to závisí na tom, co pokládáte za cíle vzdělávání. Debata o cílech a přínosech alternativní výuky patří ovšem jinam. Napište výkopový článek.

Ondřej Šteffl řekl(a)...
15. září 2016 0:28  

poste.restante řekl(a)... 14. září 2016 23:04
Tak proč nekritizujeme "nerovnost" přijímacích řízení?
Viz výše. Pravidla pro přijetí jsou pro všechny stejná. Ovšem teď u maturity ne. Ve zde oblíbeném přirovnání k řidičáku je to teď tak, že jedni dělají zkoušku z jízdy, značek a křižovatek a druzí si mohou vybrat mezi jizdou a křižovatkami. Ale řidičák platí stejně. O tom píše TF.


“Domníváte se , že státní maturita z matematiky nezakonzervuje současný stav?
To bychom asi měli nejdříve pojmenovat současný stav výuky a zkoušení matematiky, jeho negativa i pozitiva a pak teprve zkusit predikovat vývoj.


Vcelku rozsáhle jsem to učinil ZDE 10620. Dnes bych to ještě doplnil o řadu pěkných příkladů právě z SMM. Které příklady maturanti řeší jakžtaž dobře (algoritmické, naučené), a které o mnoho hůř (ty na pochopení, přemýšlení, matematizaci). Moje obava je, že toto se nezmění, ba možná ještě zhorší. Současným stavem jsem myslel právě toto – zjednodušeně: matematika redukovaná na nácvik algoritmů a znalost pouček a vzorečků a vůbec ne směrovaná k rozvoji myšlení.


Pokud se výuky týče, lze očekávat minimálně jeden pozitivní dopad. Mnohokrát zde byl zmiňován nešvar, kdy ředitelé a jejich zástupci často přidělují úvazky spíše podle osobních vazeb, nežli podle kvalifikovanosti vyučujícího. Všimli jste si ale, že u maturitních předmětů se to děje méně často? Málokterý ředitel bude chtít zdůvodňovat, proč kvalifikovaný matikář učí tělocvik, zatímco matematiku vyučuje zeměpisář a výsledky MZ vypadají podle toho.
To je zajímavý postřeh. Je to ovšem trochu nešikovné a zjevně nedostatečné řešení problémů, že zde tedy patrně máme ředitel, které kvalita vzdělávání nezajímá-

Že se změní i přístup žáků k výuce, to považuji za nesporné.
A kam myslíte, že ten přístup bude směřovat? Na nácvik algoritmů anebo k rozvoji myšlení?

Stále zapomínáme, že "Není královské cesty ke vzdělání".
A taky se říká Opakovaní matka moudrosti. Podle mého je Opakování matka rutiny.

Systém SM je mnohem odolnější vůči korupci.
No nevím, někde u SM opisovaly celé školy. Myslíte, že korupčník nemůže zaškrtat arch za žáka nebo přehlížet užívání mobilu.

Ondřej Šteffl řekl(a)...
15. září 2016 0:32  

Anonymni z 21:30 řekl(a)...
Z odpovědí vyplývá, že to zdaleka není tak "jednoduché", jak se to snaží pan Šteffl podat. Jednoduché to jistě není. Zatím, zdá se mi si vyjasňujeme pojmy. Vy máte dojem, že už jsou nějaké závěry?

Kdo z přítomných dostane prostor vyjádřit se v celostátních médiích? A kolik už jste třeba do Lidovek poslal článků? A nějaký vám nevydali?

Ondřej Šteffl řekl(a)...
15. září 2016 0:48  

"Horší než neznalosti konkrétních partií matematiky bude, když po maturitě absolventům zůstane nedbalé uvažování, chybějící logika, neochota či neschopnost propojit řadu navazujících argumentů či myšlenek, nahrazování přesné argumentaci silnými slovy, neschopnost přijmout nový (jiný) způsob uvažování o jedné věci, neschopnost dostatečné abstrakce atd. Jak jsme toho každodenními svědky. Ale to vše by se mohli a měli v matematice na střední škole učit."

Myslíte si,
1. že to je pravda?
2. že SMM v tom přinese nějaké zlepšení?

Nicka Pytlik řekl(a)...
15. září 2016 1:11  

1. Pravda je dnes taková, že kromě nedbalého uvažování, chybějící logiky, neochoty či neschopnosti propojit řadu navazujících argumentů či myšlenek a dalších mnohých neschopností, neznají absolventi ani mnohé partie matematiky.
2. I nadále bez povinné SMM se to zlepší?

poste.restante řekl(a)...
15. září 2016 1:44  

Ondřej Šteffl řekl(a)...
že jedni dělají zkoušku z jízdy, značek a křižovatek a druzí si mohou vybrat mezi jizdou a křižovatkami. Ale řidičák platí stejně. O tom píše TF.

Souhlasím. Férovým řešením by pak tedy bylo, aby všichni museli povinně maturovat ze všech předmětů. Jak to přijde, že některé školní maturity jsou ze čtyř a jiné z pěti předmětů? Že někdo maturuje z fyziky a jiný ze zeměpisu? Někdo má jen teorii a jiný musí předvést odborné znalosti u praktické zkoušky.
Jak to, že maturita z gymnázia a z učňáku platí stejně?

Dobře víte, že současný stav vznikl vlivem vnějšího tlaku, aby si žáci mohli zvolit mezi matematikou a jazykem. Tlaku, který vyvíjel i TF.


zjednodušeně: matematika redukovaná na nácvik algoritmů a znalost pouček a vzorečků a vůbec ne směrovaná k rozvoji myšlení.
To je možné. Ale mám-li si vybrat mezi znalostí "alespoň" vzorečků a pouček, anebo jejich neznalostí, pak volím první možnost.

Tlak na rozvoj myšlení je pořád možné provádět cestou školní maturity z Ma. Přiznejme si, že tato rovina debaty se týká spíše gymnázií, nežli učilišť.


problémů, že zde tedy patrně máme ředitel, které kvalita vzdělávání nezajímá-
Ředitel je dnes správce budov, organizátor výběrových řízení, koordinátor projektů, finanční manažer, atd.
Kvalita vzdělávání nezajímá nikoho, počínaje MŠMT a konče zřizovateli - jedinou výjimkou jsou učitelé, někteří.


A kam myslíte, že ten přístup bude směřovat? Na nácvik algoritmů anebo k rozvoji myšlení?
Pravděpodobně spíše k nácviku algoritmů. Minimálně do té doby, dokud nezavedeme dvouúrovňovou maturitu, jak jsme se o tom již bavili dříve.
Potenciál k tvorbě úloh SM, testujících úroveň matematického myšlení tu samozřejmě je. Ale nedělám si iluze.
Ale i pouhý "nácvik algoritmů" bude zlepšením oproti jejich neznalosti v současnosti.


Podle mého je Opakování matka rutiny.
A zvládnutí rutiny je cestou k mistrovství. (Podmínkou nutnou, nikoliv postačující.)


u SM opisovaly celé školy. Myslíte, že korupčník nemůže zaškrtat arch za žáka nebo přehlížet užívání mobilu.
To jistě může, ale riskuje tím problémy, pokud "to praskne".
ČŠI v mnoha případech prováděla cílené inspekce průběhu SM ve školách na základě udání, anebo analýzy výsledků testů.
V době před zavedením SM bylo neetické chování vlastně lege artis a mnohými řediteli dosti brutálně na učitelích přímo vyžadováno. Na soukromých školách především. Přece nebudete 4 roky platit a pak skončíte bez maturity, no ne?


skutečnost, že SM zabránila tisícům lidí, kteří se chtěli dál vzdělávat, pokračovat ve studiu, za katastrofální následek.
Ale my přece nevíme, kolik z nich by odmaturovalo v režimu školních maturit.
Možná že všichni. Ale pochybuji, že by to bylo možné v režimu férových a čestných maturit.

Nebyl by mnohem katastrofálnější výsledek, kdyby formální doklad svých znalostí získali lidé, kteří je reálně nemají?
Proč potom aféra na plzeňských právech? Prodávejme diplomy rovnou a každý kdo má peníze může získat třeba doktorát.

Mnozí byly vyřazeni možná právem, ale mnozí ne, neuspěli protože neměli podmínky a podporu. A nikdo jim nepomohl.
To není pravda. Mnozí kolegové v mém okolí pomáhali žákům i ve svém volném čase, často zcela zdarma.
Úspěch, či neúspěch u SM je vždy především výsledkem úsilí žáka.
Viděl jsem bez podvádění odmaturovat z matematiky člověka, u kterého tomu nechtěl věřit nikdo, včetně učitelky, která ho doučovala. Ale dřel celé prázdniny.

Ale cca 5000 lidí ročně neodmaturuje ani na podzim. Kde končí?
Minimálně o části Vám to mohu říci.
Pokud žák ani opakovaně u SM neuspěje, může podle současné legislativy požádat o přijetí do vyššího ročníku. Ředitel takové žádosti rád vyhoví - každá koruna za žáka dobrá. Žák nastoupí do 4. ročníku a získává další 3 pokusy odmaturovat. :-)

A jestliže někdo neodmaturuje ani na šestý pokus, nemyslíte, že by opravdu maturitu mít neměl?

Miloslav Novotný řekl(a)...
15. září 2016 2:00  

Mohlo by se to jmenovat Štefflovo ostinato: „Pokud věříte opak, je zbytečné o tom mluvit.“
Kouzlem nechtěného na nás jukla variace na Hlavu XXII. Opravdu mám věřit tomu, jak si Šteffl podal Komenského? Na jedné straně svými slovy nešetří, ale z Komenského si klidně vytrhne větu z kontextu a je takříkajíc „vyštefflováno“. S omluvou za polopatické tapetování cituji: Vybrané spisy J. A. Komenského, svazek III, Nejnovější metoda jazyků, kap. X (SPN 1964): „, Zásada XXII. Toho, kdo nedbá, aby se dal učit, budeš učit marně, nevzbudíš-li v něm dřív touhu po učení.
(To znamená totiž, aby si přál vědět, aby se účastnil vyučování s pozornými smysly, nechal vše jiné stranou a soustředil se na ně. Hned řeknu, jak k tomu dochází.)
Trojí druh učenlivosti
16. Odtud plyne trojí způsob učenlivosti; první pohotovost vnímání čili nadanost, druhý obratnost v usuzování čili soudnost, třetí horlivá snaha pokračovat v tom, co se začalo, již nazýváme pílí. Nadaný je ten, kdo se samovolně chápe všeho, co se mu naskytne, soudný ten, kdo dobře uvážené si snadno osvojuje, pilný ten, kdo cokoli překoná prací.
XXIII. Nadání, soudnost a píle vzájemně spojeny způsobují podivuhodné pokroky.
XXIV. Částečný nedostatek nadání nebo soudnosti vyvažuje píle.
XXV. Kde není ani nadání, ani soudnost, ani píle, tam se při vyučování a učení nedokáže buď nic, nebo málo.
Trojí požadavek na učebnou látku
17. Také při učení se vyskytuje trojí: věc, které se vyučuje, způsob, kterým se vyučuje, a nějaký prostředek, jenž by působil, aby se učení pozorně přijímalo. Věc, které se vyučuje, nazývá se učebním předmětem, způsob vyučování metodou, prostředek pohánějící učení je kázeň. (Proto totiž slovo kázeň (disciplína) značí tolik, co discipellina, protože se jím pohání (impellitur) k učení ten, kdo by dobrovolně nechtěl.)“ konec citace.
Takže, pane Šteffle, citát, který jste vytrhl z Komenského, není námitkou, nýbrž potvrzením názoru pana Vaňka.
A tak je to s Vámi prakticky při každé diskusi. Povýšeně mentorujete, podsouváte, chytáte za slovo, překrucujete fakta, pomlouváte, lžete.

krtek řekl(a)...
15. září 2016 5:18  

Děkuji poste.restante za připomenutí a připomínám dál. V původní představě společné části maturitní zkoušky byly tři předměty - český jazyk, cizí jazyk a výběr z matematiky, společenskovědního základu, informatiky a přírodovědného základu. Naše škola při přípravě ŠVP z tohoto faktu vycházela a dodnes učíme základy sociálních věd v rozsahu dostatečném pro maturitní zkoušku. Bohužel mezitím politici pod tlakem "odborníků" a strachem z důsledků zákon několikrát změnili. Přizpůsobovat ŠVP jejich představám (a jaká bude budoucnost) zas taková "sranda" není. Takže otázka zní, proč se představy o společné části maturitní zkoušky tak razantně mění.
---
Ad Hejného metoda - zatím jsem nenarazil na jediné dítě a rodiče, který by prohlásil, že je to skvělé, že díky této metodě mají matematiku rádi. Mimochodem mé žáky matematika také nebaví, právě proto, že je nutím přemýšlet ;-)
A to samé platí o Khanově škole - upozorňuji na ní (ač český dabing anglického textu nepovažuji za optimální), ale bez odezvy.

Jiri Janecek řekl(a)...
15. září 2016 6:39  

No nevim... Není ten Komenský ještě o víc než 100 let starší věc než ta Marie Terezie? Má smysl se tím člověkem a jeho myšlenkami vůbec zabývat?

Ygrain řekl(a)...
15. září 2016 7:32  

"Ale mám-li si vybrat mezi znalostí "alespoň" vzorečků a pouček, anebo jejich neznalostí, pak volím první možnost."

Pane poste.restante, obvykle s vámi souhlasím nebo alespoň respektuji vaše názory, ale tady jste střelil kozla. Jistěže je vždycky lepší vědět než nevědět, ale to ještě neznamená, že je nutno z toho konat zkoušku - navíc z něčeho, co je čirým formalismem a má asi takový smysl jako tvrdit, že žák, který nemá ani špetku nadání pro jazyky, se má aspoň naučit nazpaměť gramatická pravidla.

Nicka Pytlik řekl(a)...
15. září 2016 10:11  

žák, který nemá ani špetku nadání pro jazyky

má buď omezenou schopnost si pamatovat, nebo omezenou schopnost se k zapamatování přimět. Škoda, že se už zapomnělo, že každý dorozumívací kód se musí učit nazpaměť. Všechny moderní, zaručené a patřičně zábavné metody mají jen jeden cíl, a to odvést pozornost žáka od skutečnosti, že se bifluje.
Je to obdobná taktika jako u hubnutí. Nezmění-li se poměr přijaté a vydané energie ve prospěch té vydané, kýžený efekt jakékoli zeštíhlující komédie se nedostaví.

poste.restante řekl(a)...
15. září 2016 10:19  

ale tady jste střelil kozla
No, kdybychom spolu jen souhlasili, byla by to nuda. :-)

Jistěže je vždycky lepší vědět než nevědět, ale to ještě neznamená, že je nutno z toho konat zkoušku - navíc z něčeho, co je čirým formalismem.
Při vší úctě, tato argumentace povede do pekel.
Pak můžeme také prohlásit, že znalost epizeuxis v didaktickém testu z ČJ je také formalismus.

Popravdě, troufám si odhadnout, že mnohem větší procento maturantů využije v dalším životě spíše znalost funkce sinus, nežli díla Karla Čapka.
Mělo by to snad znamenat, že zrušíme SM z mateřského jazyka? Rozhodně ani náhodou.

Jde prostě jen o to, že část populace zpohodlněla natolik, že je jim proti mysli trápit hlavu středoškolskými "počty", ze kterých se nakonec bude maturovat.

Konkurenční výhodou této země byla vždy kvalitní příprava středního technického personálu.
Nyní už tato výhoda mizí. To tvrdí Hospodářská komora, nikoliv já.
Nemohu prokázat, do jaké míry se na tomto poklesu podílí právě postoj žáků a veřejnosti k výuce matematiky. Ale že jde o jednu z příčin, o tom ani trochu nepochybuji.

Dokud si budou žáci myslet, že se z ověřování znalostí matematiky mohou "vykroutit", vždycky bude část z nich na výuku kašlat. Se všemi logickými důsledky.

Pavel Doležel řekl(a)...
15. září 2016 11:56  

"Představa, že povinná matematika je jako kouzelný proutek, který nám zajistí chytřejší populaci, je jen sebeklam. Podívejte se na své studenty: kolik z nich v 1.-3. ročníku opravdu tvrdě maká, protože vědí, že z toho budou maturovat?"

Tak to nevím, kdo toto tvrdí. Že by zase "straw-man"? Maturita z matematiky, a opakuji to snad posté, není nástrojem ke zlepšení výuky matematiky (která se podle mě nevyučuje o nic hůře, než předměty, v nichž mají studenti vyšší úspěšnost), ani primárně nástrojem zpětné vazby. Je to nástroj certifikátora, v tomto případě státu, který má zajistit, že vzdělávací ceritifikát, v tomto případě maturitní vysvědčení, má nějaký konkrétní a na celém území státu stejný, význam. A také má zajistit, že lékař nebude idiotem v oblasti finanční matematiky a finanční matematik nebude analfabet, jestli tedy rozumíte, co tím chci říci.

Povinná maturita z matematiky má:

1) Znemožnit studentům, kteří chtějí studovat vysokou školu, vyhýbat se programově exaktnímu myšlení.
2) Zajistit nějakou minimální úroveň znalostí a dovedností v oblasti vzdělání všeobecně vzdělávacích předmětů pro všechny budoucí vysokoškoláky.

Ygrain řekl(a)...
15. září 2016 12:03  

"Pak můžeme také prohlásit, že znalost epizeuxis v didaktickém testu z ČJ je také formalismus"
To taky tvrdím :P
Daleko víc mě zajímá, jestli žák chápe, "co tím chtěl básník říct", případně jestli by nějaké ozvláštňující řečové prostředky dokázal použít sám.

"Konkurenční výhodou této země byla vždy kvalitní příprava středního technického personálu.
Nyní už tato výhoda mizí. To tvrdí Hospodářská komora, nikoliv já.
Nemohu prokázat, do jaké míry se na tomto poklesu podílí právě postoj žáků a veřejnosti k výuce matematiky. Ale že jde o jednu z příčin, o tom ani trochu nepochybuji."
Nemyslím, že se jedná o problém matematiky jako takové - koneckonců, tu část matematiky, kterou takový personál bude potřebovat, má v předmětech typu mechanika. Příčiny jdou podle mě hlouběji:
- odliv vysokého procenta žáků na víceletá gymnázia, čímž dochází k devalvaci známek a poklesu znalostí na základkách
- neustálá veřejná masáž, jak "biflování" a trénování prakticky čehokoli je zastaralé a špatné
- zvyšování procenta maturantů v populaci, které neodpovídá rozložení schopností
- financování středních škol, v jehož důsledků se ředitelé snaží udržet si žáky coby zdroje a nutí učitele snižovat nároky (ale když pak student vyletí od maturity, je to učitelova chyba)

Do jisté míry tlak SM vítám, je to vhodný bič na flákače jak z řad žáků, tak učitelů. Na druhou stranu... když vidím současné maturanty, tedy ty, kdo si volí dobrovolně, nemám pocit, že by to jejich myšlení nějak výrazně či dlouhodobě ovlivnilo. Politicky nekorektně řečeno, kdo byl blbej, je blbej i nadále. A ti, kdo se matematice vyhnou, alespoň nebudou mít v ruce papír, který by jim v budoucnu umožňoval se tou matematikou, nedejbože, živit.

Češi jsme (skoro) všichni, tak bychom měli umět česky číst a psát, ale umožˇujeme-li specializaci již od středních škol, pak opravdu nemůžeme chít jednotný výstup.

Pavel Doležel řekl(a)...
15. září 2016 12:24  

"Ale cca 5000 lidí ročně neodmaturuje ani na podzim. Kde končí? Ve srovnání s tím bych rád viděl nějaké přínosy."

Ale vždyť to přece může být obrovský přínos samo o sobě. Pokud student maturitní zkoušku nesloží, společnost mu tím dává najevo, že ještě není dostatečně připraven pro studium vysoké školy a byla-li by mu dána do rukou možnost pracovat v oblasti, jejíž předpoklady a základy si nebyl schopen osvojit, mohl by napáchat veliké škody, jejichž náklady pak ponese někdo jiný. A ten někdo jiný - daňový poplatník, věří té státní certifikaci. Věří, že stát pro něj za jeho daně zajistí, aby v bílých pláštích v nemocnicích chodili lidé, u nichž byla jejich znalost nějak ověřena a ne, že si přijde obléknout bílý plášť každý, komu se líbí. Jenže u nás jsme řekli: NE! O tom, co bude kdo dělat, si rozhodne každý sám. To je ten nový svět ultraliberalismu. Není důležité, jaký podává operatér výkon, ale jestli ho to operování baví. Pane Šteffle, vaše názory jsou sice na první pohled zajímavé, ale v zásadě jde o názory malého dítěte, které netuší, jaké důsledky může mít jaké chování a které netuší, jak funguje společnost.

Pavel Doležel řekl(a)...
15. září 2016 12:27  

"Nemyslím, že se jedná o problém matematiky jako takové - koneckonců, tu část matematiky, kterou takový personál bude potřebovat, má v předmětech typu mechanika."

Nezlobte se, vážená kolegyně, ale toto je pouze známka toho, že absolutně nevíte, o čem se vyjadřujete.

Ygrain řekl(a)...
15. září 2016 12:51  

"1) Znemožnit studentům, kteří chtějí studovat vysokou školu, vyhýbat se programově exaktnímu myšlení."
... a zase kolovrátek. Mají-li k té maturitě dolézt, musejí ten předmět absolvovat. Nějakou míru exaktního myšlení tedy také vstřebat musí.

"2) Zajistit nějakou minimální úroveň znalostí a dovedností v oblasti vzdělání všeobecně vzdělávacích předmětů pro všechny budoucí vysokoškoláky."
A ta minimální úroveň zajišťuje rozvoj exaktního myšlení jak, prosím? Nebo že lékař nebude finančním analfabetem?

Magický proutek, opravdu.

"Nezlobte se, vážená kolegyně, ale toto je pouze známka toho, že absolutně nevíte, o čem se vyjadřujete."
A vy ano? Neříkal jste tuhle, že nejste učitel? Nebo že to exaktní myšlení atd. prolíná všemi těmi mechanikami atd?

poste.restante řekl(a)...
15. září 2016 13:14  

epizeuxis v didaktickém testu z ČJ je také formalismus"
To taky tvrdím :P


Fajn. V tom se tedy shodnem. :P
A přesně na tento rys maturitní zkoušky jsem chtěl poukázat.
Já odmaturoval z češtiny vcelku slušně, aniž bych tento termín znal.
(Pravda, mnogo let tomu nazad.)


kdo byl blbej, je blbej i nadále.
Souhlas.


A ti, kdo se matematice vyhnou, alespoň nebudou mít v ruce papír, který by jim v budoucnu umožňoval se tou matematikou, nedejbože, živit.
Jenže to je právě Váš hluboký omyl.
Není odlišné maturitní vysvědčení s matematikou a bez ní.
Ten, kdo se jí "vyhnul" může na soukromé vysoké škole bez problémů získat třeba i doktorát z didaktiky matematiky a za pár let zakládat "odborné" společnosti a pokoušet se profíkům vnucovat své rozumy, aniž by sám zvládnul pochopit byť jen procenta.
Všechny méně extrémní varianty jsou možné taktéž.

V mechanice, nebo třeba elektrice nemáme čas učit děti počítat.
Tam už mají umět aplikovat metody a postupy, které se naučili v hodinách matematiky.
Já když ve fyzice učím řešit příklady, tak vysvětluji až do okamžiku dosazení číselných hodnot. Načež končím se slovy: "A dál už mne to nezajímá, to už je matematika a ne fyzika."


pak opravdu nemůžeme chít jednotný výstup.
Ergo potřebujeme dvouúrovňovou maturitu.

poste.restante řekl(a)...
15. září 2016 13:34  

Nějakou míru exaktního myšlení tedy také vstřebat musí.

No a SM z M jen ověří, zda je jejich dosažená míra dostatečná.
Stejně jako třeba v jazycích. V čem je tedy problém?

Nicka Pytlik řekl(a)...
15. září 2016 13:35  

Ergo potřebujeme dvouúrovňovou maturitu.

V tom případě na vysokou školu, a to jakoukoliv, jen s maturitou té vyšší úrovně.

poste.restante řekl(a)...
15. září 2016 13:39  

Ano, kolego Pytlíku.
Snad jen v případě JAMU, DAMU a spol. bychom mohli připustit výjimku. :-)

Anonymni z 21:30 řekl(a)...
15. září 2016 14:11  

" Načež končím se slovy: "A dál už mne to nezajímá, to už je matematika a ne fyzika."

Tam já ve fyzice na základce začínám. Když nemalé části nepomůžu dělit či násobit třeba stem nebo v rozsahu malé násobilky, nikam se nepohnem :-).

Trpělivě opakovat osmákům, že kilometr má fakt 1000 metrů a proto třeba i kilogram má tisíc gramů je na už pos..ní. Pětky jim dát nemůžu a naučit je to po několika letech se nedaří. Jim je to jedno, rodičům také. Někteří jsou na hranici svých schopností si to zapamatovat. Chtěl bych vidět v těchto situacích "experty".

Opakovaně vysvětlovat, že při převodu jednotek z km na metry se to opravdu "nekrátí" - protože když je tam "krát" je to krácení. Balada.

Josef Soukal řekl(a)...
15. září 2016 14:30  

Epizeuxis: http://www.ascestinaru.cz/josef-soukal-epizeuxis-nesmyslu-zbavena/

Nicka Pytlik řekl(a)...
15. září 2016 14:44  

Snad jen v případě JAMU, DAMU a spol. bychom mohli připustit výjimku.

Budou-li mít titul magistr, byť umění, s možností dotáhnout to až na ministra obrany, pak v žádném, ale naprosto žádném případě!

Ygrain řekl(a)...
15. září 2016 15:14  

"Jenže to je právě Váš hluboký omyl.
Není odlišné maturitní vysvědčení s matematikou a bez ní.
Ten, kdo se jí "vyhnul" může na soukromé vysoké škole bez problémů získat třeba i doktorát z didaktiky matematiky a za pár let zakládat "odborné" společnosti a pokoušet se profíkům vnucovat své rozumy, aniž by sám zvládnul pochopit byť jen procenta.
Všechny méně extrémní varianty jsou možné taktéž."

V tomto máte samozřejmě pravdu. Já to myslela tak, že bez maturity z matematiky nebudou moci studovat technický obor a nechat pak padat letadla, mosty atd.

"V mechanice, nebo třeba elektrice nemáme čas učit děti počítat.
Tam už mají umět aplikovat metody a postupy, které se naučili v hodinách matematiky."
No vidíte, a já když mám v angličtině probírat pasivum, které mají v češtině ovládat ze základky, musím jim celý princip vysvětlit znovu (a paradoxně při tom používám vysokoškolskou látku o funkční větné perspektivě, aby aspoň někteří pochopili, proč to v angličtině potřebují)

"Ergo potřebujeme dvouúrovňovou maturitu."
Souhlasím. Nebo něco jako připouštěcí test všeobecných znalostí, bez kterého nelze maturitu vůbec skládat.

"No a SM z M jen ověří, zda je jejich dosažená míra dostatečná.
Stejně jako třeba v jazycích. V čem je tedy problém?"
V nastavení obtížnosti a v očekáváních, co toto testování přinese. Protože ten rozmach logického, abstraktního, exaktního a kdovíjakého myšlení prostě nenastane, pouze nácvik toho, co se opakovanou rutinou nacvičit dá. Je-li účelem ověřit, že student umí dobře počítat rutinní operace, dobrá - ale pak bych tomu opravdu neříkala maturita z matematiky, to je tak leda test z počtů.

Ygrain řekl(a)...
15. září 2016 15:22  

Pane Soukale, jestli mohu požádat o vysvětlení: čím se liší funkce epizeuxe od epanastrofy nebo anafory? Nebo epanalepse? - Mimochodem, musela jsem si epanalepsi dohledat na anglické wikipedii, česká ji nezná.

Nicka Pytlik řekl(a)...
15. září 2016 15:35  

Je-li účelem ověřit, že student umí dobře počítat rutinní operace

Tak tady bych byl poněkud obezřetný. Třeba řešení dvojného integrálu transformací do polárních souřadnic je poměrně dost rutinní záležitost.
Ostatně, co je z valné části maturita z českého i cizích jazyků?
I zdánlivá těžce tvůrčí činnost je vlastně rutina. Mistři sázejí melodie, jak pekař housky. Namátkou Jaroslav Ježek, Goran Bregovic, Petr Hapka...

Ygrain řekl(a)...
15. září 2016 15:39  

"řešení dvojného integrálu transformací do polárních souřadnic"

Z tohohle rozumím celkem třem slovům, počítaje v to předložku. Asi jsem měla říci "běžné početní úkony", nebo i v tom je nějaký chyták?

Pavel Doležel řekl(a)...
15. září 2016 16:51  

"... a zase kolovrátek. Mají-li k té maturitě dolézt, musejí ten předmět absolvovat. Nějakou míru exaktního myšlení tedy také vstřebat musí."

Jo aha. A jak je tedy možné, že nějaká pětina z těch, kteří tím předmětem prolezli, ještě si ho jako maturitní vybrali, u jednoduchého maturitního testu, který z pohledu pana Šteffla je tak triviální, že na něj stačí nabiflovat nějaké algoritmy, neuspěje? To poněkud vyvrací tu vaši hypotézu, nemyslíte?

"A ta minimální úroveň zajišťuje rozvoj exaktního myšlení jak, prosím? Nebo že lékař nebude finančním analfabetem?"

Pokud lékař musí u maturity prokázat, že umí řešit exponenciální a logaritmické rovnice a že umí sčítat aritmetické a geometrické posloupnosti, tak pak bude rozumět složenému úročení. Například. A i když si to nebude pamatovat, tak bude vědět, že tím už prošel a bude si jist, že to strukturované uvažování zvládne. A ne, že ho každý hochštapler utáhne na vařené nudli.

"A vy ano? Neříkal jste tuhle, že nejste učitel? Nebo že to exaktní myšlení atd. prolíná všemi těmi mechanikami atd?"

Učil jsem jen na VŠ. Ale já se teď nevyjadřuji k didaktice, ani k pedagogice. Myslel jsem tím matematiku. V mechanice vás skutečně nebudou učit dělit mnohočlen mnohočlenem, nebo definici logaritmu. Na to tam není čas. Proto to není kurz matematiky, ale mechaniky. Totéž v dalších odborných předmětech. Psal jsem, že v těchto předmětech se matematika aplikuje, nikoliv vyučuje. A to je to, co vy evidentně moc nechápete.

Josef Soukal řekl(a)...
15. září 2016 17:43  

Figury jsou zde: https://cs.wikipedia.org/wiki/Stylistick%C3%BD_prost%C5%99edek

Ygrain řekl(a)...
15. září 2016 17:49  

"Jo aha. A jak je tedy možné, že nějaká pětina z těch, kteří tím předmětem prolezli, ještě si ho jako maturitní vybrali, u jednoduchého maturitního testu, který z pohledu pana Šteffla je tak triviální, že na něj stačí nabiflovat nějaké algoritmy, neuspěje? To poněkud vyvrací tu vaši hypotézu, nemyslíte?"

A proč mi podsouváte názor pana Šteffla? Já opravdu nedokážu posoudit, jestli byl test triviální nebo ne. A jinak máte pocit, že exaktní myšlení je zárukou složení testu?

"Pokud lékař musí u maturity prokázat, že umí řešit exponenciální a logaritmické rovnice a že umí sčítat aritmetické a geometrické posloupnosti, tak pak bude rozumět složenému úročení. Například. A i když si to nebude pamatovat, tak bude vědět, že tím už prošel a bude si jist, že to strukturované uvažování zvládne. A ne, že ho každý hochštapler utáhne na vařené nudli."

Vážně? Po gymplu bych bývala ten příklad s nepřímou úměrou nejspíš zvládla levou zadní, teď po dvaceti letech jsem ze sebe tak leda udělala vola. Ten váš hypotetický doktor se s tím počítat nebude, ale zajde si pro radu k někomu, kdo se tím denodenně zabývá.

"V mechanice vás skutečně nebudou učit dělit mnohočlen mnohočlenem, nebo definici logaritmu. Na to tam není čas. Proto to není kurz matematiky, ale mechaniky. Totéž v dalších odborných předmětech. Psal jsem, že v těchto předmětech se matematika aplikuje, nikoliv vyučuje."

A může student matematiku v odborných předmětech aplikovat, ale zároveň ji neumět? Protože pokud aplikuje to, co umí, pak maturita z odborného předmětu zároveň ověřuje i znalost matematiky, nebo alespoň její části, kterou pro svou odbornost potřebuje.

Ygrain řekl(a)...
15. září 2016 17:56  

Děkuji, pane Soukale, danou stránku si umím najít sama. Jen jsem chtěla slyšet od odborníka, jaký je rozdíl mezi umocněním významu, zdůrazněním, významovým zatížením a akcentováním významu. Protože mně se to zdá jako slohové cvičení na téma "zdůraznění čtyřikrát jinak". Anglická verze uvádí na příslušných stránkách "emphasis".

Nicka Pytlik řekl(a)...
15. září 2016 19:10  

Pokud lékař (budoucí pozn. pytlik) musí u maturity prokázat, že umí řešit exponenciální a logaritmické rovnice...

pak je zřejmé, že to není žádný hlupák. Což je do budoucna poměrně nadějný stav. Mohlo by to dokonce i znamenat, že si bude hledět svojí profese, a nepohrne se třeba hochštapleřit do politiky. Což platí třeba i o právnících.
Vždy, když se zabýváme něčím ale hodně komplikovaným a ne právě záživným, třeba kolik barev lze zkódovat třemi bajty informace, říkám žákům, teď zpozorní budoucí lékaři a právníci.

Josef Soukal řekl(a)...
15. září 2016 20:20  

Paní Ygrain, omlouvám se, váš dotaz jsem jen přelétl a přehlédl slovo "funkce". Definice na WP jsem nečetl. V principu jde stále o zdůraznění, raději bych řekl o upozornění na určité slovo či spojení slov, přičemž jejichž užití nějakým způsobem modifikuje význam sdělení - činí ho naléhavějším, graduje ho, naznačí kontrast... Záleží na konkrétním textu.

Ygrain řekl(a)...
15. září 2016 20:52  

Takže tomu rozumím dobře - existuje množství figur, řekněme "repetic", jež mají stejnou nebo velmi obdobnou funkci, ale jmenují se každá jinak podle toho, kde se ve větě nebo verši opakování vyskytne.
- Nemohu si pomoci, ale opravdu mi připadá, že takováto typologie opakování je dosti formální záležitostí. Chápu, že od určité úrovně analýzy textových prostředků je jemnější rozlišení užitečné, ale nedomnívám se, že tato úroveň patří na střední školy. Na humanitní větvi gymnázia bych to ještě chápala, ale co SOŠ a SOU?

Pavel Doležel řekl(a)...
15. září 2016 20:54  

"Budou-li mít titul magistr, byť umění, s možností dotáhnout to až na ministra obrany, pak v žádném, ale naprosto žádném případě!"

Pane Pytlíku, bohužel, u nás můžete být klidně ministrem čehokoliv i bez vysoké školy. Když můžete být expert na vzdělávání bez vysoké školy, tak proč ne ministr, že? Anebo se vám před nějakým tím politickým angažmá nějaká škola, kterou vystudujete přes prázdniny, najde. U nás máme takového geniálního starostu, který tak nějak hodně zrychleně udělal inženýra na nějaké té (pochopitelně soukromé) VŠFS. Nebo máme všelijaké ty politické přípravky typu Cevro institut vysoká škola. To "vysoká škola" je přímo v názvu. Asi, aby to někoho náhodou nemátlo.

Ale s tou maturitou souhlasím. Na vysokou školu jen s vyšší úrovní matematiky. Umělce bych tím netrápil. Oni dnes mají jiný titul, a je-li volič blbec, je to nakonec stejně jedno.

Pavel Doležel řekl(a)...
15. září 2016 21:02  

"Je-li účelem ověřit, že student umí dobře počítat rutinní operace, dobrá - ale pak bych tomu opravdu neříkala maturita z matematiky, to je tak leda test z počtů."

No vidíte to. A když to nebude test z počtů, tak vám nepropadne pětina, ale polovina populace. A to pak budete mít Botlíka na svědomí a Šteffla na zádech. Nechci ani domyslet. Ale jinak souhlas. V zásadě tvrdíte totéž, co tvrdím já. Maturita je ověřovací zkouškou, nikoliv nástrojem ke zgeniálnění populace. To jen pár rádoby intelektuálů se zuby nehty snaží "dokázat", že maturita nezlepší kvalitu výuky, aby měli co kritizovat. Přitom na tento cíl skutečně maturita neaspiruje. Je to vyvracení něčeho, co prakticky nikdo netvrdí. To si dovolím nazvat manipulací, až propagandou. A navíc ani ne moc chytrou.

Pavel Doležel řekl(a)...
15. září 2016 21:07  

"A proč mi podsouváte názor pana Šteffla? Já opravdu nedokážu posoudit, jestli byl test triviální nebo ne. A jinak máte pocit, že exaktní myšlení je zárukou složení testu?"

Já vám nic nepodsouvám. Napsala jste: "... a zase kolovrátek. Mají-li k té maturitě dolézt, musejí ten předmět absolvovat. Nějakou míru exaktního myšlení tedy také vstřebat musí." To je vaše tvrzení. A já na to reaguji tím, že ta hypotéza neplatí, protože ani současnou maturitou zdaleka ne všichni z těch, kteří těmi předměty nějak prošli, udělají. A ta maturita je velmi snadná nejen podle mě a pana Šteffla, ale i vy jí považujete za test z počtů.

Ygrain řekl(a)...
15. září 2016 21:10  

" V zásadě tvrdíte totéž, co tvrdím já. Maturita je ověřovací zkouškou, nikoliv nástrojem ke zgeniálnění populace."
V tom případě mám asi vlčí mlhu, a nebo každý mluvíme jinou řečí o něčem jiném. Čím přesně jste tedy chtěl dosáhnout tříbení exaktního myšlení? Chcete tedy říci, že náležité úrovně myšlení se dosáhne výukou, ale pouze za předpokladu, že na konci studia se bude nacházet ověřovací bič?

Pavel Doležel řekl(a)...
15. září 2016 21:13  

"Vážně? Po gymplu bych bývala ten příklad s nepřímou úměrou nejspíš zvládla levou zadní, teď po dvaceti letech jsem ze sebe tak leda udělala vola. Ten váš hypotetický doktor se s tím počítat nebude, ale zajde si pro radu k někomu, kdo se tím denodenně zabývá."

Jasně. Tak snad jedině popřát, aby ten někdo, nebyl zrovna ten hochštapler. Ten lékař to nepozná, protože tomu rozumět nebude ani za mák. Takže to přání je celkem na místě. A pak se nedivme, až nám vyrostou vysoké školy esoterické. Blbec se specializací na finanční matematiku a ekonomii se bude chodit léčit s hlubokou vírou k léčiteli a budoucnost si bude nechat věštit z koule, případně z koulí a lékař si zase bude chodit brát půjčky k lichvářům. Kdo na tomto vydělá? Společnost určitě ne. Možná je to výhodné pro ty hochštaplery.

Pavel Doležel řekl(a)...
15. září 2016 21:19  

"Čím přesně jste tedy chtěl dosáhnout tříbení exaktního myšlení? Chcete tedy říci, že náležité úrovně myšlení se dosáhne výukou, ale pouze za předpokladu, že na konci studia se bude nacházet ověřovací bič?"

Náležité úrovně myšlení vysokoškoláků ano. Zvýšení úrovně myšlení celé populace je utopie. Já jen tvrdím, že nechci, aby mě operoval pitomec, nebo aby mosty, přes které jezdím, projektoval a stavěl pitomec. Jestli neumí transformovat do polárních souřadnic moje kadeřnice, nebo můj automechanik, je mi srdečně jedno. A i tak umějí spoustu věcí, které zase neumím já. Nevidím důvod je jakkoliv tlačit do těch transformací. Spousta lidí se to nenaučí, i kdyby jste se na hlavu stavěla. A to bez ohledu na to, že podle mého učitele teorie množin, je celá matematika pouze dobře uspořádaným sledem trivialit.

Ygrain řekl(a)...
15. září 2016 21:21  

"A ta maturita je velmi snadná nejen podle mě a pana Šteffla, ale i vy jí považujete za test z počtů."
Tak to jste mi špatně porozuměl - já jsem ten test neprocházela a zapomněla jsem toho z matematiky tolik, že bych nedokázala posoudit, je-li to čistě rutinní záležitost, kterou lze prostě nadrtit vypočítáním dostatečného počtu příkladů. Od kolegů slýchám, že jsou tam i věci, které takto nacvičit nelze. Mluvila jsem hypoteticky, o zkoušce, která BY byla takto postavena, že by byla pouhým testem z počtů.

Josef Soukal řekl(a)...
15. září 2016 21:24  

Vážená kolegyně, jistě vám neuniklo, že tady několik let říkám ty samé věci - dvě úrovně maturity v návaznosti na úpravu středoškolského studia pro část dnešních středoškoláků. Já nehájím epizeuxis pro učně s maturitou, ale nemohu souhlasit se zmrzačením obsahu oboru jen proto, že nezodpovědní zodpovědní z iniciativy a za potlesku nezodpovědných hochštaplerů s pojmem vzdělání, ale i s lidskými osudy nechali střední školství dojít do dnešního stavu. Promítněte to do své angličtiny - kolik by se toho dalo z katalogu vynechat, protože část z dnešních žáků se stejně bude vyjadřovat jen velmi jednoduše...

Ygrain řekl(a)...
15. září 2016 21:28  

"Náležité úrovně myšlení vysokoškoláků ano."

Jenže ne všichni maturanti půjdou dál studovat, a jsou to právě ti, do kterých matematické myšlení nenalejete.

"Já jen tvrdím, že nechci, aby mě operoval pitomec"

To nechceme nikdo. Ale umět derivovat ještě neznamená, že budete dobrý doktor, na to budete potřebovat úplně jiné znalosti a dovednosti.

"nebo aby mosty, přes které jezdím, projektoval a stavěl pitomec"

S tím naprosto souhlasím. Takový by měl mít maturitu z matematiky povinně. - Což zatím má, ne? Nebo se pletu, že pro VUT je maturita z matematiky podmínka nutná?

Ygrain řekl(a)...
15. září 2016 21:45  

"Vážená kolegyně, jistě vám neuniklo, že tady několik let říkám ty samé věci - dvě úrovně maturity v návaznosti na úpravu středoškolského studia pro část dnešních středoškoláků."
Já nehájím epizeuxis pro učně s maturitou"

To mi vskutku neuniklo, nicméně současná realita je, že po učních se skutečně epizeuxis požaduje.

"ale nemohu souhlasit se zmrzačením obsahu oboru jen proto, že nezodpovědní zodpovědní z iniciativy a za potlesku nezodpovědných hochštaplerů s pojmem vzdělání, ale i s lidskými osudy nechali střední školství dojít do dnešního stavu."

Tohle mi není úplně jasné - kdo to tu výše říkal, že v dřívějších dobách se literární teorie příliš neprobírala? To mohu ostatně potvrdit, mé středoškolské (i vsokoškolské) studium bylo epizeuxí nedotčeno. Jaký je tedy ten současný stav?

"Promítněte to do své angličtiny - kolik by se toho dalo z katalogu vynechat, protože část z dnešních žáků se stejně bude vyjadřovat jen velmi jednoduše..."
S tím by byl asi trochu problém, protože katalog neobsahuje seznam požadované gramatiky nebo lexika, pouze vyjmenovává běžné komunikační situace a požaduje znalost běžně používaného. Takže například předminulý čas se v maturitních testech ani nevyskytuje, a znalost terminologie není požadována vůbec.

Každopádně oceňuji, že se mi věnujete.

Pavel Doležel řekl(a)...
15. září 2016 22:18  

"Od kolegů slýchám, že jsou tam i věci, které takto nacvičit nelze."

To není otázka věcí, ale otázka lidí. Někdo nikdy nenacvičí ani tročlenku, někdo nacvičí prakticky cokoliv. Každopádně matematika je hodně o cvičení, stejně jako hra na housle. Bez počítání to prostě nejde.

"Jenže ne všichni maturanti půjdou dál studovat, a jsou to právě ti, do kterých matematické myšlení nenalejete."

Souhlasím. A když nepůjdou dál studovat, k čemu potřebují tedy tu maturitu? Nestačila by jim nějaká ta mistrovská zkouška?

"To nechceme nikdo. Ale umět derivovat ještě neznamená, že budete dobrý doktor, na to budete potřebovat úplně jiné znalosti a dovednosti."

Nesouhlasím. Nadrtit se mnoho věcí může i pitomec. Lékař ale musí umět ty nabyté znalosti správně používat. Kupříkladu taková diferenciální diagnostika vyžaduje schopnost logického uvažování. Nemyslím si, že lékař musí být nezbytně i matematik, ale že by měl umět exaktně myslet.

Ygrain řekl(a)...
15. září 2016 22:29  

" Bez počítání to prostě nejde."
S tím rozhodně polemizovat nehodlám :-)

"A když nepůjdou dál studovat, k čemu potřebují tedy tu maturitu? Nestačila by jim nějaká ta mistrovská zkouška?"
Učňům určitě, ale mezi vysokoškolákem a učněm je dost široká mezera. Co sekretářka, daňová účetní nebo CNC operátor? Ti nepotřebují vysokou, ale jak by podle vás vypadala jejich mistrovská zkouška?

"Nemyslím si, že lékař musí být nezbytně i matematik, ale že by měl umět exaktně myslet."
Aby lékař exaktně myslel, opravdu nemusí být matematik. Pokud má svůj obor vystudovat a dál v něm pracovat, s pouhým biflováním nevystačí.

Josef Soukal řekl(a)...
15. září 2016 22:37  

Měl jsem se do katalogu nejdříve podívat, ale myslím, že víte, co mám na mysli.
Maturita požaduje osvědčit určité penzum znalostí a schopností, takové, které odpovídá obsahu oboru, viz můj článek. Dnes máme dvě možnosti - znovu maturitu redukovat (a činit tak pokaždé, když se třeba v duchu představ O. Šteffla znovu zvýší procento uchazečů o středoškolské vzdělání) a znovu vzdělání devalvovat, nebo si prostě přiznat, že dnešní stav nerespektuje skutečnost, že předpoklady ke studiu jsou v úhrnu v každé generaci stejné a nelze je uměle zvyšovat.
Co se týče obsahu oboru, opět tu poxté zopakuji, že výuka češtiny v předchozích desetiletích obsah oboru nerespektovala. Bez státní maturity by se toho mnoho nepohnulo.

Nicka Pytlik řekl(a)...
15. září 2016 22:39  

Ale umět derivovat ještě neznamená, že budete dobrý doktor

To jistě neznamená. Ale znamenat to určitě bude, že dotyčný je inteligentní a pracovitý. Což, přiznejme, jsou pro lékaře poměrně významné předpoklady. Řekl bych, že hloupý a líný člověk nebude dobrým lékařem takřka určitě.
Moji zkušenost s dvojkovou číselnou soustavou v tomto smyslu jsem tu zmiňoval už mnohokrát.

Nicka Pytlik řekl(a)...
15. září 2016 22:43  

"Nestačila by jim nějaká ta mistrovská zkouška?"
Učňům určitě, ale mezi vysokoškolákem a učněm je dost široká mezera.


Říkám to pořád.
Pro studium na vysoké škole a pro práci ve státní správě maturita z matematiky povinně.
Pak by nemusela být povinná šmahem.

Ygrain řekl(a)...
15. září 2016 22:44  

" Řekl bych, že hloupý a líný člověk nebude dobrým lékařem takřka určitě."

Hloupý a líný nebude lékařem vůbec, protože vletí hned po prvním ročníku.

Ygrain řekl(a)...
15. září 2016 22:51  

"Maturita požaduje osvědčit určité penzum znalostí a schopností, takové, které odpovídá obsahu oboru, viz můj článek. Dnes máme dvě možnosti - znovu maturitu redukovat (a činit tak pokaždé, když se třeba v duchu představ O. Šteffla znovu zvýší procento uchazečů o středoškolské vzdělání) a znovu vzdělání devalvovat, nebo si prostě přiznat, že dnešní stav nerespektuje skutečnost, že předpoklady ke studiu jsou v úhrnu v každé generaci stejné a nelze je uměle zvyšovat.
Co se týče obsahu oboru, opět tu poxté zopakuji, že výuka češtiny v předchozích desetiletích obsah oboru nerespektovala. Bez státní maturity by se toho mnoho nepohnulo."

Můžete mi, prosím vysvětlit, co je obsah oboru a jak rozlišujete mezi obsahem oboru pro ZŠ, SŠ a VŠ? A co přesně myslíte tím, že v předchozích desetiletích výuka obsah oboru nerespektovala - co nerespektovala a ve kterých desetiletích?

A ještě jedna doplňující otázka: je, podle vás, epizeuxe apod. obsahem oboru pro německý jazyk a literaturu na SŠ? A jestliže německá závěrečná zkouška znalost epizeuxe nevyžaduje, znamená to podle vás, že němčina nerespektuje svůj obor a Němci svou závěrečnou zkoušku devalvují, či jak to pan Kostečka podal?

Pavel Doležel řekl(a)...
16. září 2016 7:14  

"Hloupý a líný nebude lékařem vůbec, protože vletí hned po prvním ročníku."

To je právě veliký omyl. Moje praktická lékařka měla silně podprůměrný intelekt a protože to byla dcera známých mých rodičů, tak jsme i věděli, jak studovala a že to nebyl jen náš dojem.

Můj bratr je lékař ve vojenské nemocnici. Chirurg. A to, co vypráví, bych vám slyšet nepřál. Pokud budete mít autonehodu, tak to máte tak 50 na 50. Záleží na tom, kdo zrovna slouží. A to se jedná o jednu z nejprestižnějších nemocnic v republice. Jak to vypadá jinde, nechci domyslet. Ale nemocnice na malých městech často mají dost špatnou pověst.

No a pak jsou takoví, jako je profesor Beneš - náš nejznámější neurochirurg. Zkuste si někde najít jeho názor na to, jaké vlastnosti by měl mít lékař a speciálně názor na matematické dovednosti.

Nedovedu si představit, že bych požadavkem na povinnou maturitu z matematiky vyfiltroval budoucího kvalitního lékaře. Dovedu si ale představit, že tím vyfiltruji pár pitomců, kterým dostat se do orfinace, je o život.

Ygrain řekl(a)...
16. září 2016 7:25  

"Moje praktická lékařka měla silně podprůměrný intelekt a protože to byla dcera známých mých rodičů, tak jsme i věděli, jak studovala a že to nebyl jen náš dojem"

A jak potom dělala zkoušky? Atestace?

"Nedovedu si představit, že bych požadavkem na povinnou maturitu z matematiky vyfiltroval budoucího kvalitního lékaře. Dovedu si ale představit, že tím vyfiltruji pár pitomců, kterým dostat se do ordinace, je o život"
V tom máte asi pravdu (i když teoreticky byste mohl vyfiltrovat nějakého nešťastného dyskalkulika), ale tím už se dostáváme někam trochu jinam, ne? Jak v současné době probíhají přijímací zkoušky na medicínu (probíhají-li)?

Mimochodem, přeji dobré ráno.

Tajný Učitel řekl(a)...
16. září 2016 8:03  

Pan Soukal napsal "...že předpoklady ke studiu jsou v úhrnu v každé generaci stejné a nelze je uměle zvyšovat."

Mohl by mi prosím někdo vysvětlit proč mají vyspělé země dle údajů OECD,
https://data.oecd.org/eduatt/population-with-tertiary-education.htm v průměru o 100% více vysokoškolsky vzdělaných lidí než ČR?

Je u nich vš vzdělání zdevalvováno do mrtě, nebo mají jiného Gausse a/nebo jsou geneticky lépe vybavení, nebo mají lepší učitele, nebo mají nedostatečné přísné maturity, přijímačky, nebo podvádějí, nebo plácáte nesmysly, nebo co?

Jak se toto zamoření vysokoškoláky projevuje na jejich HDP, společnosti, kvalitě lékařských zákroků, justičním systému apod?

Anonymni z 21:30 řekl(a)...
16. září 2016 8:27  

"Mohl by mi prosím někdo vysvětlit proč mají vyspělé země dle údajů OECD, "

Bože a toto má volební právo...

Anonymni z 21:30 řekl(a)...
16. září 2016 8:37  

Inteligentní člověk udělá toto:

https://www.google.com/search?num=50&safe=off&q=po%C4%8Det+vysokoskolaku+oecd&oq=po%C4%8Det+vysokoskolaku+oecd&

Podívá se a udělá si částečně jasno. Neinteligent vezme číslo 100% a s křikem se podělá. Ještě že taková informační nemehla neučí.

Tajný Učitel řekl(a)...
16. září 2016 8:51  

Nějak jste se v tom záchvatu pobouření opomněl vyjádřit k věci.

Cituji z vašeho odkazu "Česko je se 17 procenty mladých, kteří na rozdíl od rodičů vystudovali vysokou školu, na konci žebříčku zemí OECD." Ale, magistři překonávají průměr OECD.

Zase som volajaký zmatený, bože moj.

Tajný Učitel řekl(a)...
16. září 2016 8:52  

A jak je to teda s tím Gaussem, inteligente? Je všude stejnaký, lebo není?

Tajný Učitel řekl(a)...
16. září 2016 9:44  

A jak je to teda s tím Gaussem??

Anonymni z 21:30 řekl(a)...
16. září 2016 9:51  

"Zase som volajaký zmatený, bože moj."

To se tu ví... Je potřeba podívat se na více než jeden článek, ale to je asi moc písmenek na čtení, že?

Josef Soukal řekl(a)...
16. září 2016 10:57  

Paní kolegyně, některé vaše dotazy mne překvapují. Pokud vás zajímá, co patří do výuky češtiny, nalistujte si RVP a KP. Co se týče jazykových figur, jsou tak rozšířené nejen v literárním jazyce, že se bez nich v přiměřené míře a s přiměřenou terminologií neobejdete ani na ZŠ. Proč to mají v Německu jinak, netuším, ale já si bez nich zejména analýzu básní nedovedu představit; znalost figur pomáhá porozumět textu, činí čtenáře vnímavějším k jeho formě i obsahu.
Zhruba do r. 2000 se výuka češtiny z valné části redukovala na výklad literární historie; důsledky pociťujeme dodnes a odrážejí se i v maturitních diskusích.
K Tajnému: takže kdybychom nechali pana Šteffla, ať zítra rozdá vysokoškolské diplomy všem, kteří o ně projeví zájem, dokázali jsme v populaci zvýšit úroveň předpokladů pro studium a vzdělanost? Tady nejde o zmatení, ale o neschopnost či nechuť myslet.

Ondřej Šteffl řekl(a)...
16. září 2016 11:28  

Anonymni z 21:30 řekl(a)... 16. září 2016 8:37
Inteligentní člověk udělá toto... číslo 100% a s křikem se podělá

Nějak neumím posoudit, co udělá inteligentní člověk. Ale ten, kdo ví, jak se novináři zpravidla píší o školství případně má za sebou průřezové téma mediální výchova ;-), a nebo ho to opravdu jen zajímá, se podívá na zdroje. A ty jsou ZDE.

tabulky pak zde:
http://dx.doi.org/10.1787/888933398440
http://dx.doi.org/10.1787/888933396817
http://dx.doi.org/10.1787/888933396803
http://dx.doi.org/10.1787/888933396743

Anonymni z 21:30 řekl(a)...
16. září 2016 11:45  

Ale on nechtěl potvrzení zdroje - on chtěl VYSVĚTLENÍ!!!

Ale to nevadí, vy už jste na ty mediální manipulace tak zvyklý, že to nerozlišujete :-)

Tajný Učitel řekl(a)...
16. září 2016 11:56  

Ano, pořád toužebně upírám čivy k těm lepším, inteligentnějším a čekám na perlu, jenž by mně v temnotě mého ignorantství ozářila zlatým papršlekem vědění.

Jak je to s tím Gaussem a předpoklady ke studiu v zemích kde:
A: mají mnohem více absolventů vš
B: maj toho víc a lepšího

Dělají něco špatně oni nebo my? Jak a proč?
Jak je to tedy s tou devalvací vzdělání/rozdáváním diplomů zadarmo?

Anonymni z 21:30 řekl(a)...
16. září 2016 12:18  

Vysvětlit se dá všechno, ale ne všem...

Ygrain řekl(a)...
16. září 2016 12:27  

"Paní kolegyně, některé vaše dotazy mne překvapují. Pokud vás zajímá, co patří do výuky češtiny, nalistujte si RVP a KP. Co se týče jazykových figur, jsou tak rozšířené nejen v literárním jazyce, že se bez nich v přiměřené míře a s přiměřenou terminologií neobejdete ani na ZŠ. Proč to mají v Německu jinak, netuším, ale já si bez nich zejména analýzu básní nedovedu představit; znalost figur pomáhá porozumět textu, činí čtenáře vnímavějším k jeho formě i obsahu."

Ptala jsem se kvůli srovnání s vlastní zkušeností a s tím, co vidím u svých studentů, kde se obecné znalosti prolínají s angličtinou. Například co se týká figur, jejich probírání na ZŠ (metafora, metonymie) přesahovalo tehdejší úroveň abstraktního myšlení snad celé třídy. Podobně to bylo i ve slohu s vytvářením osnov nebo bodů z textu. A u svých studentů pozoruji problémy jak s jazykovými strukturami, tak ve slohu (zděšené reakce v prvním ročníku, když mají napsat anglicky cokoli delšího než pohlednice, se zhusta nesou ve stylu "neumím psát slohovky ani česky"). A to se bavíme o relativně prestižní průmyslovce a žácích průměrně inteligentních. Ve srovnání s těmito nedostatky mi pak znalost básnických figur přijde opravdu málo důležitá.
Co se týká Německa: na dotaz, zda je vyžadována znalost epizeuxe, jsem obdržela odpověď, že není požadována znalost termínu, stačí, když student při rozboru poukáže na opakování a jeho funkci.
- K čemuž bych ještě ráda zopakovala, že nezamítám všechny figury šmahem, ale typologie opakování mi zrovna přijde z těch velmi málo podstatných, i když se tento jev vyskytuje často.

CatCatherine25 řekl(a)...
16. září 2016 12:33  

Pane Tajný, jak se upírají čivy?

Tajný Učitel řekl(a)...
16. září 2016 12:42  

Čivy se upírají tak, že lnou, ba tíhnou neodbytně až neodvratně k předmětu touhy.

Anonymní, argument "škoda slov, stejně by to nepochopil" indikuje argumentační impotenci.

Nicka Pytlik řekl(a)...
16. září 2016 12:44  

jak se upírají čivy?

Že nehnete brvou.

CatCatherine25 řekl(a)...
16. září 2016 12:55  

Čivy jsou nervy, takže nejspíše nelnou.

Tajný Učitel řekl(a)...
16. září 2016 13:01  

včetně nervových zakončení v bulvách, sleších, frňácích či chapadlech?

Josef Soukal řekl(a)...
16. září 2016 13:29  

"... argumentační neschopnost", v tomto případě ovšem opakovanou zkušenost s někým, kdo nechce pochopit a zavírá oči před vším, co jeho předpřipravenému názoru neodpovídá.
Ale možná by si mohl zkusit odpovědět na otázku jen pro sebe.

Ondřej Šteffl řekl(a)...
16. září 2016 13:31  

Blogger Ygrain řekl(a).
přesahovalo tehdejší úroveň abstraktního myšlení snad celé třídy. Podobně to bylo i ve slohu s vytvářením osnov nebo bodů z textu. A u svých studentů pozoruji problémy jak s jazykovými strukturami, tak ve slohu (zděšené reakce v prvním ročníku, když mají napsat anglicky cokoli delšího než pohlednice, se zhusta nesou ve stylu "neumím psát slohovky ani česky").

Někteří zdejší diskutující nekriticky přeceňují své vlastní zkušenosti. Bez ohledu na můj jiný názor na obsah a často i formu jejich příspěvků jsou nepochybně všichni zdejší diskutující nadprůměrní učitelé. Průměrný učitel se veřejných diskusí neúčastní. No, aby mohli být nadprůměrní, musí být i podprůměrní. A co se ve školách má učit, to bohužel určují lidé podobní či dokonce zcela shodní s těmi, co zde diskutují.

A tak plánujeme vzdušné zámky a vytváříme zcela nerealistické cíle. U CR testů, což je i test ve státní maturitě, je obvyklé vyžadovat 85% nebo i vyšší úspěšnost, viz třeba řidičák, advokátské zkoušky a pod. Takového výsledku v matematice ovšem dosahuje jen 12 % maturantů z matematiky. To už asi není chyba žáků, učitelů či škol. To je chyba v cíli, který někdo někde nastavil.

Zdeněk Sotolář řekl(a)...
16. září 2016 14:10  

RVP je plné vzdušných zámků. Jako by náš vzdělávací systém trpěl plynatostí.
Zajímavé ale je, že se o řidičáku etc. žádná diskuse nevede (nebo ano?) a především že nikdo požadovanou úspěšnost nezpochybňuje (nebo ano?). Čím to je?

Nicka Pytlik řekl(a)...
16. září 2016 14:13  

A co se ve školách má učit, to bohužel určují lidé podobní či dokonce zcela shodní s těmi, co zde diskutují.
Ondřej Šteffl řekl(a)... 16. září 2016 13:31


Tak na tohle nemám. Přiznávám.
Rezignuji na pozici štěpného glosaře. Z toho se už nevzpamatuji...

Ygrain řekl(a)...
16. září 2016 14:31  

"Zajímavé ale je, že se o řidičáku etc. žádná diskuse nevede (nebo ano?) a především že nikdo požadovanou úspěšnost nezpochybňuje (nebo ano?)."

Protože neznalostí epizeuxe nezabijete ani sebe, ani nikoho jiného?

Ondřej Šteffl řekl(a)...
16. září 2016 14:44  

Zajímavé ale je, že se o řidičáku etc. žádná diskuse nevede (nebo ano?)

Myslím, že to je mnohem spíš tím, že je zcela jasné k čemu je řidičák. A obsah zkoušky tomu víceméně odpovídá - i tam se ovšem najdou zbytečnosti.

Řada diskusí zde pramení z toho, že se neshodujeme v tom, co jsou cíle SM a maturity obecně. Před spuštěním SM to nikdo neřekl a neřekl to dodnes.


Tajný Učitel řekl(a)...
16. září 2016 15:08  

Předpřipravený názor, pravíte?

Léta tvrdíte, že:
-vysokoškoláků a maturantů je v čr mnoho a že to devalvuje vzdělání. Kvůli tomu účelu se také dělají nové maturity, matematiky a přijímací testy, aby těch maturantů a vysokoškoláků tolik nebylo.

- že "předpoklady ke studiu jsou v úhrnu v každé generaci stejné a nelze je uměle zvyšovat." Pravil jste dnes výše.

ALE

Je faktem, že ve většině vyspělých zemí je vysokoškoláků v populaci o desítky procent více, než v zemi české.

Táži se proto znova a uctivě, co to znamená pro Czechii a pro ony země zaplavené devalvovanými vysokoškoláky.

V krásném duchu nové maturity nabídnu několik variant.

A: Češi jsou národem obecně blbějším než národy jiné
B: Učitelé jinde dovedou uměle zvyšovat předpoklady ke studiu
C: Vysokoškoláků, resp. maturantů příliž mnoho nemáme, naopak, máme jich málo
D: Teze o nadbytku maturantů a vš vzdělaných lidí je něčím umělým konstruktem nebo poplašnou zprávou a slouží k prosazování centralizovaného pojetí vzdělávání, včetně konstantního zdroje financování úřadu pro testování, výrobců nepotřebných testů a příprav na ně

Anonymni z 21:30 řekl(a)...
16. září 2016 15:36  

"Je faktem, že ve většině vyspělých zemí je vysokoškoláků v populaci o desítky procent více, než v zemi české."

To je právě ten problém. Co když to tak není, ale to přesahuje chápání primitivů.

Josef Soukal řekl(a)...
16. září 2016 15:49  

Předpřipravený a imunní vůči čemukoli, co ho narušuje.

Tajný Učitel řekl(a)...
16. září 2016 17:22  

Snažně vás prosím, narušte moji imunitu a rozmetejte předpřipravenost. Já smeknu, budu si sypat popel na hlavu a řvát mea maxima culpa z okna školy. Učiňte tak ale argumenty a ne zemanoidními bonmoty. Pořád to nechápu (a to jsem maturoval z matematiky).

Anonymni z 21:30 řekl(a)...
16. září 2016 17:45  

Když se nechce, je to horší, než když se nemůže.

Výjimka potvrzuje pravidlo.

Zdeněk Sotolář řekl(a)...
16. září 2016 17:46  

"Myslím, že to je mnohem spíš tím, že je zcela jasné k čemu je řidičák. A obsah zkoušky tomu víceméně odpovídá - i tam se ovšem najdou zbytečnosti."

Co to, že navzdory zbytečnostem nikdo z testologických kapacit zkoušky na řidičák veřejně neatakuje, nerozebírá, nežaluje? Když někdo o bod prošvihne řidičák etc., mlčí, když o bod prošvihne maturitu, podá žalobu.


"Řada diskusí zde pramení z toho, že se neshodujeme v tom, co jsou cíle SM a maturity obecně. Před spuštěním SM to nikdo neřekl a neřekl to dodnes."

A ptal se někdo po cílech nestátní maturity? A kdyby nebyla státní, zabránilo by něco další čepičce, Jidášovi nebo epizeuxi? Je to jako s přijímačkami: ty na střední vzbuzují velké vášně, o těch na VŠ se mlčí.




Zdeněk Sotolář řekl(a)...
16. září 2016 17:49  

"Například co se týká figur, jejich probírání na ZŠ (metafora, metonymie) přesahovalo tehdejší úroveň abstraktního myšlení snad celé třídy."

Abstraktní myšlení? Že by přece jen něco rozvíjelo myšlení kromě matematiky?

Nicka Pytlik řekl(a)...
16. září 2016 18:38  

Pořád to nechápu (a to jsem maturoval z matematiky).

I to se může stát.
Znám nemálo pitomců, kterým dali i titul magistra.

Tajný Učitel řekl(a)...
16. září 2016 18:43  

Někteří magistři dokonce i učí.

Nicka Pytlik řekl(a)...
16. září 2016 18:54  

O těch hovořím, právě.

Ygrain řekl(a)...
16. září 2016 19:06  

"Abstraktní myšlení? Že by přece jen něco rozvíjelo myšlení kromě matematiky"

To neříkejte mně, já vím, že analýza struktury jazyka a komunikačních prostředků vyžaduje nemalou schopnost abstrakce a logického myšlení :-)

Zdeněk Sotolář řekl(a)...
16. září 2016 19:16  

Však to nebylo Vám, Ygrain, ale mnohým jiným.

poste.restante řekl(a)...
16. září 2016 19:38  

analýza struktury jazyka a komunikačních prostředků
... se provádí prostřednictvím matematiky.
Akorát to mnohým jazykovědcům nejspíš zapomněli říct. :-)

poste.restante řekl(a)...
16. září 2016 19:58  

Proti testům v autoškole se obecně neprotestuje nejspíš proto, že je všeobecně zvládnou i lidé se základním vzděláním a nepříliš vysokou inteligencí.
Přiznat se, že jsem je nezvládnul, znamená deklasovat se na úroveň podprůměrného trouby. A tím se nikdo nechlubí.

Tajný učitel
Pokud vím, jste to Vy, kdo tvrdí, že rozhodující jsou znalosti a nikoliv jejich certifikace. Minimálně u učitelské profese.
Přijde mi tedy poněkud zvláštní, když právě Vy horujete pro vyšší podíl vysokoškoláků v populaci. K čemu jim ta vysoká potom vlastně je?

Je u nich vš vzdělání zdevalvováno do mrtě, nebo mají jiného Gausse a/nebo jsou geneticky lépe vybavení, nebo mají lepší učitele, nebo mají nedostatečné přísné maturity, přijímačky, nebo podvádějí, nebo plácáte nesmysly, nebo co?

Obecně platí, že podíl IQ v populaci odpovídá G. křivce.
Pro potenciál ke studiu VŠ platí zhruba totéž.
Vyšší podíl VŠ vzdělaných v populaci, potažmo vůči jejich rodičům je dán:
- jednak jiným výkladem toho, co je/nebo v minulosti bylo chápáno jako VŠ vzdělání. VOŠ, Bc, DiS atd. se tady před rokem 1990 nevyskytovaly.
- jednak tím, že v systémech s placeným školným vám milerádi poskytnou magisterský titul třeba z esoteriky
- jednak tím, že západní systémy měly v minulosti u mnohých škol mnohem níže laťku, nežli u nás. Není nijak neznámým faktem, že naši maturanti z odborných škol před rokem 1990 měli znalosti a schopnosti srovnatelné s absolventy nižšího stupně VŠ studia na západě. Jen neměli ten titul a mnozí jej museli získávat dodatečně.

K devalvaci vzdělání u nás došlo. To je nezpochybnitelný fakt. Jasný každému, kdo chápe G. křivku a není zaslepený.

Anonymni z 21:30 řekl(a)...
16. září 2016 20:12  

Tomuto jsem se chtěl já vyhnout - Popíšete důvody, dáte vysvětlení (navíc podle posledních dat máme "vysokoškoláků" u mladé populace nadmíru) a počkejte, on zas vymyslí nějakou ptákovinu a bude to jako byste neodpověděl.

Z principu je škoda takovému individuu věnovat větší počet řádků textu.

Pavel Doležel řekl(a)...
16. září 2016 20:59  

"Bez ohledu na můj jiný názor na obsah a často i formu jejich příspěvků jsou nepochybně všichni zdejší diskutující nadprůměrní učitelé. Průměrný učitel se veřejných diskusí neúčastní."

Pane Šteffle, ač nerad, musím Vám sdělit, že skutečnost, že se průměrný učitel diskusí neúčastní, ještě ani zdaleka neznamená, že se diskuse účastní pouze nadprůměrní učitelé. Jakpak je to možné, ptáte se? Jednoduše. Ne každý, kdo se účastní diskuse, je učitel. Nechci být štiplavý, ale někdy opravdu nechápu, jak jste vy a kolega Botlík mohli vystudovat matematiku. Nebo, jestli mě to čeká taky ... no tak to potěš pytel. To snad abych sepsal závěť ještě jako příčetný.

Ondřej Šteffl řekl(a)...
16. září 2016 21:03  

Zdeněk Sotolář řekl(a)... 16. září 2016 17:49
Abstraktní myšlení? Že by přece jen něco rozvíjelo myšlení kromě matematiky?
Abstraktní myšlení může rozvíjet prakticky cokoliv - hudba, stavba z lega, čeština, svahilština... jde o to, jak se s tím zachází. U matematiky je to jen lépe vidět. A samozřejmě, s každou věcí lze zacházet i tak, že abstraktní myšlení nerozvíjí. I s matematikou. Z matematiky pak ovšem nezbyde skoro nic, v tom jsou na tom ostatní věci zase lépe.

Ondřej Šteffl řekl(a)...
16. září 2016 21:08  

poste.restante řekl(a)... 16. září 2016 19:58

K devalvaci vzdělání u nás došlo. To je nezpochybnitelný fakt.

Ne, došlo u nás k devalvaci titulů.

O devalvaci vzdělání nejsou žádné důkazy. Jsou to jen pocity, sice přirozené, ale jen pocity. Viz ZDE.

Zjištění Kalibra a Scio naopak říkají, že vzdělanost populace mírně vzrostla.



Pavel Doležel řekl(a)...
16. září 2016 21:08  

"Řada diskusí zde pramení z toho, že se neshodujeme v tom, co jsou cíle SM a maturity obecně. Před spuštěním SM to nikdo neřekl a neřekl to dodnes."

Já o tom píšu neustále. Že to někdo nechápe, to je věc jiná, ale rozhodně není pravda, že to NIKDO neřekl dodnes. Cílem SM je certifikace SŠ vzdělání. Tj. odfiltrování studentů, kteří nedosáhli požadovaných znalostí za účelem udržení informační hodnoty daného stupně vzdělání a zajištění minimální úrovně vzdělání potřebné pro studium vysoké školy. Vedlejším efektem pak je externí motivace pro studenty, aby se řádně učili a na zkoušku se připravili.

Ygrain řekl(a)...
16. září 2016 21:10  

"analýza struktury jazyka a komunikačních prostředků
... se provádí prostřednictvím matematiky.
Akorát to mnohým jazykovědcům nejspíš zapomněli říct. :-)"

Nějak mi ty integrály ve struktuře časů unikly :-)

Ygrain řekl(a)...
16. září 2016 21:11  

PS a proto si pořád myslím, že výběr mezi jazykem a matematikou je rozumný :P

poste.restante řekl(a)...
16. září 2016 21:44  

Nějak mi ty integrály ve struktuře časů unikly
No, protože právě tady (téměř) nejsou.

Matematika je ale mnohem širší a zábavnější oblast. :-)
Zkuste hledat třeba zde:
https://cs.wikipedia.org/wiki/Noam_Chomsky
https://cs.wikipedia.org/wiki/Form%C3%A1ln%C3%AD_jazyk
http://kti.mff.cuni.cz/~bartak/automaty/
http://www.fit.vutbr.cz/study/courses/TIN/public/Prednasky/tin-pr04-bj1.pdf

Ygrain řekl(a)...
16. září 2016 21:45  

Chomského byla plná prvoročníková lingvistika :D

Díky za tipy, ráda se podívám.

poste.restante řekl(a)...
16. září 2016 21:54  

Ondřej Šteffl
Ne, došlo u nás k devalvaci titulů.
Ano, to je přesnější.

Vyjádřil jsem se poněkud neobratně.
Chtěl jsem spíše říci, že došlo k devalvaci pojmu vzdělanosti, nebo spíš toho, co za vzdělanost obecně považujeme.

I když. Vzpomínám si na jednu naši dřívější debatu, kde jsem zmínil obavy, aby špička, chcete-li "elita" studentů nebyla při masifikaci VŠ studia stažena "dolů".
Ale snad pořád ještě platí, že dobrému studentovi neuškodí ani špatné prostředí.

Pavel Doležel řekl(a)...
16. září 2016 22:04  

"K devalvaci vzdělání u nás došlo. To je nezpochybnitelný fakt. Jasný každému, kdo chápe G. křivku a není zaslepený."

Pan Šteffl ovšem argumentuje, že to nevadí, protože je vzdělání všeobecně vyšší. Já si ale jednak nemyslím, že je to pravda a navíc si ani nemyslím, že i kdyby to byla pravda, že to nutně musí být pro společnost lepší a efektivnější. Opravdu nepotřebujeme 9 milionů kulturních antropologů. Kdysi, nevím, jestli to byl pan Šteffl, ale někdo tady argumentoval nějakou paní, která vede jakési oddělení kulturní antropologie v Microsoftu. Vždy, když vidím, jak jdou Windows pomalu do kopru, protože ty inovace v ovládání s prominutím naserou denně miliony klientů, tak si na tuto argumentaci a tuto paní, vzpomenu. A ještě na její povídání, jak její lidi jezdí po světě a sbírají v Indii a Číně a já nevím kde ještě, postřehy a potřeby lidí z celého světa, aby je pak zapracovali do produktů MS. Já kolikrát spouštím aplikaci půl hodiny a když chci v osmičkách otevřít, nebo zavřít novou záložku, tak je to tak intuitivní, že mám co dělat, abych to neprohodil oknem. Inu - inovace.

Navíc, i když nebereme v úvahu náklady na vzdělávání, tak nemusí být vzdělávání všech na maximum (z nějakého arbitrárně zvoleného pohledu) ekonomicky efektivní. Příklad jsem uvedl ZDE. je důležité chápat, že ono vzdělávání na maximum je ošidné, protože my neumíme porovnávat velikost vzdělání. Neumíme říci, že vzdělání v oboru medicíny, je větší, než vzdělání v oboru automechanik, resp. říci to můžeme, ale neumíme změřit ten rozdíl a navíc to je stále pouze arbitrátní tvrzení. Někdo může zvládnout první a nezvládnout druhé, ale stejně tomu může být i naopak. Jediná možnost, jak měřit, co je pro společnost přínosnější, je měřit to na základě ekonomického přínosu. Jde o efektivní alokaci, nikoliv o to, že nějaký Tajný, nebo Šteffl, věří, že něco je vyšší vzdělání, než něco jiného. Vzdělání má smysl pouze ve spojení s konkrétními lidmi. Pro někoho může mít smysl vzdělávat se v jednom oboru a v druhém ne a pro druhého právě naopak. A to, co by mělo být snahou společnosti je, aby se dotyčný vzdělával v tom, v čem má komparativní výhodu a ne abychom každého tlačili k nějakému nesmyslnému vzdělání, v kterém sice budeme věřit, že obdrží vzdělání vyšší, než to, v němž má komparativní výhodu, ale ten člověk v tom bude zcela neproduktivní. To je nejlepší cesta, jak se dostat do nějaké hodně neefektivní rovnováhy.

poste.restante řekl(a)...
16. září 2016 22:07  

Chomského byla plná prvoročníková lingvistika
Tak vidíte, jak má jazykověda k matematice blízko. :-)
(Jenom Vám to zapomněli říct.)
My ho zase měli v matematické informatice.

PS a proto si pořád myslím, že výběr mezi jazykem a matematikou je rozumný :P
Dobrá, když nedáte pokoj. :-)
Co využije maturant v životě častěji?

Rozbor Čapkova díla a epizeuxis, nebo procenta a funkci sinus?

Pochopte, že maturita jako certifikační zkouška, jak o ní zcela správně píše pan Doležel, je bez matematiky oproštěna o jeden důležitý rozměr vzdělání. Teď testujeme jazyk a jazyk.
To je stejné, jako kdyby u zkoušky v autoškole bylo možné volit test, křižovatky ale nebyly povinné jízdy a místo nich šlo si vybrat jiný test.

Pavel Doležel řekl(a)...
16. září 2016 22:10  

"Nějak mi ty integrály ve struktuře časů unikly :-)"

No jo no. Ona matematika fakt nejsou jen integrály. Je to sranda, dívat se na někoho, jak s minimem znalostí odsuzuje, nebo posuzuje vliv něčeho, o čem nemá páru. kolega poste.restante již naznačil. Pochopitelně na MFF UK je Ústav aplikované lingvistiky, který se zabývá stavbou přirozeného jazyka. Navíc integrály zdaleka nejsou jen to, co si pod nimi představují. Integrálů je spousta. Kupříkladu Sugeno integral je zajímavý. Ty abstraktní struktury jsou všude. Pochopitelně, pokud se tím někdo nezabývá, ani netuší, že některé problémy existují. Ploštice věří, že svět je plochý a vše poměřuje pouze dvourozměrnou mírou. A to nemluvím o tom, že spousta lidí považuje počty za matematiku.

Ondřej Šteffl řekl(a)...
16. září 2016 22:23  

poste.restante řekl(a)...

Ne, došlo u nás k devalvaci titulů.
Ano, to je přesnější.

My se nakonec v lecčem shodneme :-)


Chtěl jsem spíše říci, že došlo k devalvaci pojmu vzdělanosti, nebo spíš toho, co za vzdělanost obecně považujeme.
V mediálním prostoru to tak nepochybně vypadá. Asi to tak i je. Ale stejně jako u vzdělání jsme dřív ty méně vzdělatelné nepotkávali na SŠ a VŠ, tak i ve veřejném rptotu se dřív spíše vyjadřovala elita a teď kdekdo.

"elita" studentů nebyla při masifikaci VŠ studia stažena "dolů".
Na to nemám data, ale například počet studentů, kteří studují v zahraničí na špičkových VŠ roste. Prorektor UK Jank Konvalinka opakovaně tvrdí, že špička studentu v jeho oboru je širší a kvalitnější. Pokud by to bylo jako ve sportu, tak čím širší základna, tím kvalitnější špička.

Ale snad pořád ještě platí, že dobrému studentovi neuškodí ani špatné prostředí.
Problém tohoto tvrzení je, že když nějakému se skvělým potenciálem studentovi špatné prostředí uškodí, nikdy se to nedozvídáme. Aneb, co bylo z Mozarta, kdyby jeho otec nebyl klavírista?

Ondřej Šteffl řekl(a)...
16. září 2016 22:24  

rptotu ... má být prostoru

Ondřej Šteffl řekl(a)...
16. září 2016 22:37  

Co využije maturant v životě častěji?

Rozbor Čapkova díla a epizeuxis, nebo procenta a funkci sinus?

... a nebo angličtinu?
ano, ta by měla být povinná, protože to by českou vzdělanost posunulo.


Sinus v normálním nevyužije téměř nikdo, leda v další škole, a pak někteří odborníci v práci, ale to je stejné jako třeba Ohmův zákon, bitva u Stalingradu či plži. Věřte mi, já sinus umím a poznal bych, že je ho možné použít, kdyby ta situace nastala. Nastala jednou. Počítal jsem okamžik západu slunce v závislosti na dni v roce o zeměpisné šířce, protože mě zajímalo, kdy zapadá slunce na Madagaskaru. Ale bylo spíš tak, že jsem to uměl a mohl se tím pochlubit, než že bych to opravdu potřeboval. Zkuste dát svým žákům ať to odvodí, není to snadné.

Nevěřte tomu, že matematika, která se učí na SŠ, se použije v životě jinde, než zase v matematice a na další škole. Jo, kdyby se učila statistika, to by bylo jiné. Viz https://www.ted.com/talks/arthur_benjamin_s_formula_for_changing_math_education?language=cs



Ygrain řekl(a)...
16. září 2016 22:43  

"(Jenom Vám to zapomněli říct.)"
Nebojte se, nezapomněli. Proto jsem tam lípla ten smajlík: bylo míněno jako vtip (platí i níže pro kolegu Doležela)

"Dobrá, když nedáte pokoj. :-)
Co využije maturant v životě častěji?

Rozbor Čapkova díla a epizeuxis, nebo procenta a funkci sinus?"

Kdybych chtěla být hnusná, argumentovala bych, že sinus jsem od gymplu nepoužila a že na procenta nepotřebuju maturitu, ani na přepočítání poměrů na vyšší dávku těsta :P

A Čapka s epizeuxí by označila spíš jako literatůru, ne jazyk jako takový. Zato porozumění textu a vyhledání správné informace bude maturant používat stále, stejně tak aplikaci gramatických pravidel, aby se nevyjadřoval jak barbar.

"Pochopte, že maturita jako certifikační zkouška, jak o ní zcela správně píše pan Doležel, je bez matematiky oproštěna o jeden důležitý rozměr vzdělání. Teď testujeme jazyk a jazyk.
To je stejné, jako kdyby u zkoušky v autoškole bylo možné volit test, křižovatky ale nebyly povinné jízdy a místo nich šlo si vybrat jiný test."
Rozumím, jak to myslíte, ale domnívám se, že jednak je třeba respektovat něco jako základní rozdělení talentu na spíše humanitně a spíše technicky orientovaný, a toto rozdělení se odráží i ve specializaci středních škol. Jejich zaměření jsou natolik odlišná, že po nich nelze požadovat jednotné výstupy v oblastech, které jsou, řekněme, protikladné jejich základnímu směřování.
Jak už jsem psala několikrát, považovala bych za přijatelné řešení něco jako skutečně základní společnou část - test základní komunikace v cizím jazyce, běžných početních úkonů, českého pravopisu, slohu a porozumění textu. Pak by teprve následovala skutečná maturitní zkouška na nějaké slušné úrovni, s volitelnými všeobecně vzdělávacími předměty, podle zaměření školy i podle budoucí profesní kariéry maturanta, zvlášť hodlá-li pokračovat na VŠ, podle typu VŠ.

"To je stejné, jako kdyby u zkoušky v autoškole bylo možné volit test, křižovatky ale nebyly povinné jízdy a místo nich šlo si vybrat jiný test."
Spíš jako byste mě kvůli řidičáku na auto nutil učit se stavbu motorky.

Anonymni z 21:30 řekl(a)...
16. září 2016 22:55  

"ale to je stejné jako třeba Ohmův zákon, "

Rád si zaprovokujete nebo máte myšlení už deformované?

Nicka Pytlik řekl(a)...
16. září 2016 23:03  

Co využije maturant v životě častěji?
Rozbor Čapkova díla a epizeuxis, nebo procenta a funkci sinus?


Otázka není postavena dobře. Správně má znít:
"Co využije maturant v životě lépe?
Mozek procvičený rozborem Čapkova díla a epizeuxisou, nebo procenty a funkcí sinus?"
('isou' čti 'í' - pozn. pytlicí)

A ještě jednou...
Smysluplná povinná část maturity je matematika v angličtině.

Nicka Pytlik řekl(a)...
16. září 2016 23:09  

Otázka je ale i tak divná. Jakože, je lepší být rozsápán tygrem nabo uválen krokodýlem.
Ostatně, zdravý a socializováný člověk v pátek v jedenáct hodin večer kalí s přáteli...

Ygrain řekl(a)...
16. září 2016 23:10  

"... a nebo angličtinu?
ano, ta by měla být povinná, protože to by českou vzdělanost posunulo."

Proboha, ne. Opravdu jsou lidé, kteří na jazyk talent nemají, nemluvě o těžkých dyslekticích, kde je to vysloveně trápení zvířátek, a přitom technické obory a matematiku dávají docela dobře.

poste.restante řekl(a)...
16. září 2016 23:51  

sinus jsem od gymplu nepoužil(a)
Pak ovšem nepracujete jako technik. :-)
Tedy ne, že by všichni VŠ technici pořád počítali se sinusem. Oni spíš denně používají znalosti a vztahy, které jsou na tom sinusu založené.
Stejně jako si (většinou) neopakujeme malou násobilku, když počítáme a vyjmenovaná slova, když píšeme.

je třeba respektovat něco jako základní rozdělení talentu na spíše humanitně a spíše technicky orientovaný,...
Promiňte, ale to je jen alibismus.
Proč potom nutíme technicky talentové jedince psát maturitní slohovky?
Už od ZŠ máme trivium - číst, psát, počítat.
Na střední posuneme tyto znalosti na další úroveň a počítání z toho vynecháme?
Vždyť i ta dnešní maturita testuje spíše jen středoškolské počty, nežli matematiku. Jinak to ani nejde, pokud mají mít možnost maturovat i učni.
Proto jsem také přesvědčen, že maturita má být dvouúrovňová.

Copak nevidíte, kam nás to podceňování matematiky dovedlo?
Politici veřejně blábolí, manipulují s čísly a voliči nejsou ani schopní to poznat.
Už ani vysokoškoláci neumí detekovat podvodníky a běžný člověk skočí na špek každému lichváři.
"Humanitně vzdělaní" novináři vypouštějí do prostoru bláboly, kterým by se dříve chechtal kdejaký maturant z doby, kdy se ještě z matematiky maturovalo.
A mediální "hvězdy" se svým matematickým ignorantstvím rovnou chlubí.
O poklesu konkurenceschopnosti pracovní síly už jsem psal.

A místo abychom se s tím snažili něco udělat, tak jen hledáme výmluvy. Jen abychom snad náhodou naše dítka nevystavili stresu z toho, že se budou muset naučit pár vzorečků a postupů.

A aby nedošlo k omylu.
Já ani v nejmenším nechci zpochybňovat nutnost maturity z českého jazyka.
Jen upozorňuji na fakt, že v profilu "certifikovaného maturanta" nám jedna proklatě důležitá část chybí a my to ještě považujeme za přínos.

považovala bych za přijatelné řešení něco jako skutečně základní společnou část - test základní komunikace v cizím jazyce, běžných početních úkonů, českého pravopisu, slohu a porozumění textu. Pak by teprve následovala skutečná maturitní zkouška na nějaké slušné úrovni,
No vidíte.
Přesně o tomhle mi jde také. Na tom se bez problémů shodnem.

Mozek procvičený rozborem Čapkova díla a epizeuxisou, nebo procenty a funkcí sinus?"
Přesně. Otázka byla jako pitomá položena záměrně.
Jen jsem to pořádně nezdůraznil.
V reakci na snahu Ygrain vyzout se z té matematiky.

je lepší být rozsápán tygrem nabo uválen krokodýlem
Volím zástavu srdce v objetí s blondýnou, brunetou a zrzkou, s flaškou šampusu v ruce. :-)

Nicka Pytlik řekl(a)...
17. září 2016 0:05  

Volím zástavu srdce v objetí s blondýnou, brunetou a zrzkou

Nutkání umřít v davu je čirý exhibicionismus.

poste.restante řekl(a)...
17. září 2016 0:29  

čirý exhibicionismus
Ruku na srdce. Být tak trochu exhibicionisté, to je přece pro většinu kantorů něco jako profesní předpoklad. Nebo úchylka, chcete-li.

Ale to s těmi třemi kráskami je jen absurdní vize. Ve skutečnosti by mne strašně mrzelo, že by z toho ty holky mohly mít šok.

Zdeněk Sotolář řekl(a)...
17. září 2016 8:10  

"běžných početních úkonů"

Jasně. Souhlas. Ale to co tu kdysi navrhoval např. pan Doležal nebyly běžné početní úkoly ani omylem.

A zase mluvíme o obsahu maturity, aniž by byl jasný její cíl.

Ygrain řekl(a)...
17. září 2016 8:17  

"Pak ovšem nepracujete jako technik. :-)"
Velmi očividně nikoli :-)

"Proč potom nutíme technicky talentové jedince psát maturitní slohovky?"
Já bych je k tomu ani nenutila - tedy, rozhodně bych je nenutila do uměleckých útvarů. Dopis (mail), pracovní postup, popis... něco, kde je třeba jasné vyjadřování, organizace informací atd. - Ovšem češtináři mě za tohle ukamenujou :D
Probírat by se tyhle věci samozřejmě mohly a měly, i testovat v rámci předmětu, ale nedávala bych je do společné zkoušky.

"Na střední posuneme tyto znalosti na další úroveň a počítání z toho vynecháme?"
Moment, já přece netvrdím, že se má matematika (nebo počty) přestat probírat... tady mícháte jablka a hrušky. Posouvat znalosti určitě ano, otázka zněla zda testovat nebo netestovat. Pokud se shodneme, že testovat počty, ale vyšší myšlení už ne, pak odpověď zní ano.

"Vždyť i ta dnešní maturita testuje spíše jen středoškolské počty, nežli matematiku. Jinak to ani nejde, pokud mají mít možnost maturovat i učni."
Dovolím si tu ocitovat kolegyni matematikářku: "Ty úlohy nejsou výpočtově náročné, ale je jich tam dost, kde je potřeba přijít na to, jak se to má počítat, a to ty naše děcka těžko dávají."
Pročež, ač jsme technická škola, máme v matematice více propadlíků než v angličtině - ne proto, že angličtina je předmět "okecávací", ale proto, že v testech se vymýšlecí část nevyskytuje a u ústní zkoušky se dá případný lapsus pokrýt (vážně by mě zajímalo, kdo má pocit, že zadání "chcete jet do Afriky vykonávat dobrovolnickou práci, domluvte se s charitou, co byste pro ně mohli dělat" je běžná komunikační situace podle katalogu požadavků).
Jinými slovy, student spočítá nebo řekne, když ví, jak a co, ale nevymyslí to. Pročež počty ano, matematika ne.


"V reakci na snahu Ygrain vyzout se z té matematiky."
No jo, ale když jsme se shodli na "maturitě" z počtů, nikoli matematiky, bude to mít ten společenský přínos?

Ygrain řekl(a)...
17. září 2016 8:20  

"Je to sranda, dívat se na někoho, jak s minimem znalostí odsuzuje, nebo posuzuje vliv něčeho, o čem nemá páru"

To máte, pane Doležele, naprostou pravdu. Platí to i pro vysokoškolské pedagogy, kteří průměrného živého středoškoláka ještě neviděli.

Pavel Doležel řekl(a)...
17. září 2016 9:09  

"Nevěřte tomu, že matematika, která se učí na SŠ, se použije v životě jinde, než zase v matematice a na další škole. Jo, kdyby se učila statistika, to by bylo jiné."

Matematická statistika je pochopitelně součástí matematiky a vyžaduje znalost teorie pravděpodobnosti a ta zase znalost teorie míry a integrálu. Statistika zase vyžaduje přímo znalosti z teorie optimalizace (odhady predikčních a diskriminačních modelů), teorie matic a mnoha dalších oblastí.

Mimochodem, já používám v práci poměrně vysokou matematiku prakticky každý den. A vidím, jak by to prospělo i lidem z jiných oborů, či oddělení. Například ondynojc jsem byl přizván do nějaké pracovní skupiny, která měla radit MŠMT v oblasti karierního růstu poradenských pracovníků. Samý psycholog, nebo speciální pedagog. Lidé z praxe. Ale nikomu z nich nedošlo, že tak, jak to vymysleli, to nikdy nemůže fungovat, protože by obnovovali poradenské kapacity v cyklu 100 let. Tak jsem jim to vysvětlil a pochopili to. A to je přesně to, o čem mluvím. Ti lidé pochopitelně jsou odborníci ve svém oboru, stejně jako někdo může být odborníkem ve výuce jazyka, ale málokdo si uvědomuje své limity. Někdo si je neuvědomí nikdy. A to může být samo o sobě nebezpečné. I já mám své limity a jako jednu z nejdůležitějších kompetencí vnímám schopnost si tyto limity uvědomit. Když ale někdo prošel gymplem bez maturity z matematiky, pak nastoupil na pajdu na obor AJ + OV, nebo něco podobného a pak jde učit a celý život učí, tak je jasné, že se asi s ničím intelektuálně obtížným nesetká, pokud to aktivně nevyhledává a má dojem, že gramatika anglického jazyka je vrchol složitosti lidského poznání. Ovšem, tak tomu není.

A pane Šteffle, když už tak rád počítáte, mám tady jednu zajímavou úlohu. Kdosi se mě ptal, co se stane, když vezme provázek, obepne jím natěsno Zemi v rovině procházející jejím středem a pak jej nastaví o metr a v jednom bodě jej zvedne nad povrch Země tak daleko, jak jen to jde. Předpokládaje, že Země je dokonalá koule o obvodu 40 tisíc km a provázek není vůbec pružný a je na koncích spojený, čili je něčím jako gumou do kalhot, akorát nepružnou. Otázka zní, jak vysoko bude ten provázek v bodě nejvyššího zdvihu nad povrch Země po tom nastavení o metr. Úloha docela zajímavá. A když už jsme u ní, docela by mě zajímal tip každého ze čtenářů, jak vysoko nad povrch ten o metr nastavený provázek zdvihneme.

Ygrain řekl(a)...
17. září 2016 9:15  

Ouch, I must have touched a nerve.

Jinak filda a RJ, pane Doležele, ať jsme exaktní.

Pavel Doležel řekl(a)...
17. září 2016 9:20  

"Kdybych chtěla být hnusná, argumentovala bych, že sinus jsem od gymplu nepoužila a že na procenta nepotřebuju maturitu, ani na přepočítání poměrů na vyšší dávku těsta :P"

To je irelevantní. Podstatou vzdělání není nabiflovat se všechno. Lékař také, navzdory všeobecné představě, nenosí v hlavě celou anatomii. Ale prošel tím a má vytvořenu jakousi abstraktní představu, která mu dramaticky urychluje schopnost kdykoliv si znovu nějaké partie nastudovat, pokud to potřebuje. A takto je to prakticky ve všech oborech. Pokud někdo argumentuje tím, že svatého Petra, nebo bitvu na Bílé Hoře v životě nepoužil, tak je s prominutím, blbec, který vůbec nechápe podstatu vzdělání.

"Zato porozumění textu a vyhledání správné informace bude maturant používat stále, stejně tak aplikaci gramatických pravidel, aby se nevyjadřoval jak barbar.
"

No tak zcela v duchu vaší předchozí argumentace, argumentace páně Šteffla a páně Botlíka, který by se tím ani nezabýval, neboť máme korektory a appky, které jak se rok s rokem sejde, nahradí pana Kostečku v opravování písemných prací, musím prohlásit, že co je mi do nějaké gramatiky, že? Tohle je strašná sranda. Nějaké ty vaše žížalky (míněno integrály), a sinusy, jsem v životě nepotřebovala, ale znalost gramatických pravidel, to je základ, to musí být, protože to by jinak nešlo. Přece nechcete vypadat jako Barbar, Tatar, Popelka, nebo Tarzan? A já bych řekl - pokud netřeba umět sinus, pak netřeba umět gramatická pravidla. Dorozumím se dostatečně i bez nich, jenom mi to zbytečně komplikují. A jak vypadám, to je jedno, ne? Hlavně, že se dobře cítím. Pochopitelně toto není moje argumentace, ale aplikace té vaší na znalost přirozeného jazyka. Já se domnívám, že vysokoškolák (jakýkoliv) by měl perfektně ovládat ten pravopis, ale také by měl rozumět goniometrickým funkcím a počítat vybrané určité a neurčité integrály.

Pavel Doležel řekl(a)...
17. září 2016 9:26  

"Ve skutečnosti by mne strašně mrzelo, že by z toho ty holky mohly mít šok."

Existuje typ holek, které by to nemrzelo. Naopak, měly by radost. To si musíte umět vybrat, víte?

Jinak ale naprostý souhlas. Nereagování z mé strany, znamená úplný a bezvýhradný souhlas.

Ygrain řekl(a)...
17. září 2016 9:27  

"Já se domnívám, že vysokoškolák (jakýkoliv) by měl perfektně ovládat ten pravopis, ale také by měl rozumět goniometrickým funkcím a počítat vybrané určité a neurčité integrály."

Vraťte se ze své technické katedry zpátky na zem, prosím.

Názory o tom, co má umět vysokoškolák studující úplně jiný obor, než vyučujete, si klidně mějte, ale nemotejte to do diskuse o minimálních povinných výstupech středoškoláka, který nastoupí do pracovního procesu.

Pavel Doležel řekl(a)...
17. září 2016 9:31  

"Pročež, ač jsme technická škola, máme v matematice více propadlíků než v angličtině - ne proto, že angličtina je předmět "okecávací", ale proto, že v testech se vymýšlecí část nevyskytuje a u ústní zkoušky se dá případný lapsus pokrýt"

Jasně. Hlavně nic nevymýšlet. Ona to ta děcka nedají, že? Musíte se nějak domluvit s panem Štefflem a Botlíkem, kteří zase té maduritě vyčítaj, že prej je to postavené na biflování a naučení postupů, místo, aby se to jako nasadilo na to myšlení. Z toho mi vyplývá, že ať to uděláme tak, či onak, vždycky bude někdo, kdo bude ječet.

Pavel Doležel řekl(a)...
17. září 2016 9:34  

"Jinými slovy, student spočítá nebo řekne, když ví, jak a co, ale nevymyslí to. Pročež počty ano, matematika ne."

Nesouhlasím. Počty jsou předmětem studia základní školy. Na střední škole již je čas na rozvíjení abstraktního myšlení. Je to nejproduktivnější věk pro takový rozvoj a pokud se to zanedbá, již k tomu nemusí nikdy dojít.

Ygrain řekl(a)...
17. září 2016 9:45  

"Jasně. Hlavně nic nevymýšlet. Ona to ta děcka nedají, že? Musíte se nějak domluvit s panem Štefflem a Botlíkem, kteří zase té maduritě vyčítaj, že prej je to postavené na biflování a naučení postupů, místo, aby se to jako nasadilo na to myšlení. Z toho mi vyplývá, že ať to uděláme tak, či onak, vždycky bude někdo, kdo bude ječet."

...a zas kecám o něčem, o čem nic nevím, hlavně když můžu dělat z ostatních blbce.

Maturita z angličtiny má testovat znalost jazyka, ne schopnost vymyslet odpověď v situaci, kterou běžný student v životě nezažil a ani nezažije. Do práce běžného technika nevidím, ale odhaduji, že bude používat především naučené postupy spíš než kreativní přístup, ten čekám u vysokoškoláků. O kterých byste si měl už konečně uvědomit, že ačkoli každý vysokoškolák je maturant, ne každý maturant bude vysokoškolák. Pokud se dobře pamatuju, říkalo se tomu implikace, a překvapuje mě, že zrovna vám se tohle musí připomínat.

Pavel Doležel řekl(a)...
17. září 2016 9:48  

"To máte, pane Doležele, naprostou pravdu. Platí to i pro vysokoškolské pedagogy, kteří průměrného živého středoškoláka ještě neviděli."

Teď nevím, na co narážíte. Diskuse není o pedagogice, didaktice, vývojové psychologii, ane speciální pedagogice. Diskuse je o certifikační zkoušce. To je třeba jako s testy bezpečnosti automobilů. Ty jsou vytvářeny nezávislou organizací a její pravidla jsou sice známá, ale neřídí se přáními jednotlivých automobilek. A s maturitou to musí být stejné. Společnost, která to vzdělávání platí, musí říci, co si za své peníze chce koupit. To, co dělá pan Šteffl je, že se snaží takové nezávislé testy zrušit s poukazem na to, že jsou zaměřené na nějaká typická bezpečnostní rizika a neberou v potaz jiná, což může některé automobilky poškodit. A pak k tomu ještě dodává, že to nevadí, že klienti automobilek nebudou vědět, jak je jejich auto bezpečné, protože údajně bezpečnost v průměru vzroste. A ono to zatím vesele spěje přesně k tomu, co by člověk očekával. Že když to nikdo neměří a zákazníci to tudíž nemají jak zjistit, tak se na om co nejvíce ušetří. Nebudu přece investovat vlastní prostředky do něčeho, co není jak zjistit - nezávislé testy nejsou a zveřejňování statistik je zakázáno, aby to náhodou někoho nepoškodilo. Já se do diskuse nezapojuji jako expert na bezpečnost automobilů, ale jako expert na ekonomické fungování trhů a expert na mikroekonomii.

Pavel Doležel řekl(a)...
17. září 2016 9:53  

"Ouch, I must have touched a nerve."

Not at all. At least not mine.

Pavel Doležel řekl(a)...
17. září 2016 9:59  

"Názory o tom, co má umět vysokoškolák studující úplně jiný obor, než vyučujete, si klidně mějte, ale nemotejte to do diskuse o minimálních povinných výstupech středoškoláka, který nastoupí do pracovního procesu."

Středoškolák nastupující do pracovního procesu, nepotřebuje maturitu. Pokud mu jí někdo naordinoval, tak je to důsledek 1) Hlouposti. 2) Kontinuální devalvace jakéhokoliv stupně formálního vzdělání.

Nedivte se. Jedná se o logický důsledek činnosti zpochybňovačů certifikačních zkoušek. Stejně jako u těch automobilů. Tak dlouho budete zakazovat další a další testy bezpečnosti, až se z toho celkového testu stane informace o tom,jestli má auto alespoň jeden airbag. A jaká bude reakce zákazníků? No budou požadovat tuto minimální ověřenou ochranu úplně u všech aut.

Josef Soukal řekl(a)...
17. září 2016 10:25  

"Já bych je k tomu ani nenutila - tedy, rozhodně bych je nenutila do uměleckých útvarů. Dopis (mail), pracovní postup, popis... něco, kde je třeba jasné vyjadřování, organizace informací atd. - Ovšem češtináři mě za tohle ukamenujou :D
Probírat by se tyhle věci samozřejmě mohly a měly, i testovat v rámci předmětu, ale nedávala bych je do společné zkoušky."
Jen poznámka - dnešní maturitní nabídka útvarů či komunikačních situací je tak široká, že "technik" může útvary s prvky uměleckého stylu klidně pominout, a stejně tak si v obráceném gardu vybere slovesně nadaný jedinec. Mimochodem, tuhle možnost volby kritici maturity rádi zapírají a pak se může stát, že se některá známá osobnost rozčiluje nad maturitou, která "ničí budoucí spisovatele". Tahle neznalost je omluvitelná někde v diskusi na webu, ale nikoli v případě článku do médií. A přímo hanebné je počínání těch, kteří vědí, ale záměrně zamlžují či lžou.

Pavel Doležel řekl(a)...
17. září 2016 10:25  

"...a zas kecám o něčem, o čem nic nevím, hlavně když můžu dělat z ostatních blbce.

Maturita z angličtiny má testovat znalost jazyka, ne schopnost vymyslet odpověď v situaci, kterou běžný student v životě nezažil a ani nezažije.
"

No, to vidím. Pokud to ale měla být narážka na mě, tak vězte, pokud jste to dosud nepochopila, že já se nevyjadřuji k maturitě z jazyků, ale k maturitě z matematiky. Měl jsem totiž takový dojem, že článek, pod nímž diskutujeme, se týká maturity z matematiky. Možná by vám neuškodilo si procvičit trochu ty čtenářské kompetence, které tak propagujete.

"Do práce běžného technika nevidím, ale odhaduji, že bude používat především naučené postupy spíš než kreativní přístup, ten čekám u vysokoškoláků. O kterých byste si měl už konečně uvědomit, že ačkoli každý vysokoškolák je maturant, ne každý maturant bude vysokoškolák. Pokud se dobře pamatuju, říkalo se tomu implikace, a překvapuje mě, že zrovna vám se tohle musí připomínat."

Nevím, co to je podle vás kreativní přístup. Tady někdo uplácá sochu, která je o milimetr jiná, než tisíce jiných soch, nebo vytvoří jakousi patlaninu a nazve jí Entropa (podotýkám, že mě se to jako vtip docela líbilo, ale za kreativní to nepovažuji ani vzdáleně), a je to považováno mnohými pseudointelektuály za vrchol kreativity a volaký henten honen vizúúúálně předmětný kontrapunkt.

Netvrdil jsem, že každý středoškolák musí být vysokoškolákem, to nevím, kde jste vzala. Ale nutnou podmínkou pro vstup na vysokou školu, je složení maturity. Proto tato musí ověřovat základní kompetence ve znalostech všeobecně vzdělávacího základu, které společnost požaduje po vysokoškolácích. Druhá otázka je, proč musí ti, kteří na vysokou školu nepůjdou, mít maturitu. To jsem nikdy neprosazoval a považuji to za neskonalou blbost.

Nejprve je třeba tu maturitu totálně zdevalvovat, aby jí měl každý, kdo se umí podepsat. Pak "experti" zjistí, že zaměstnavatelé si všimli toho, že maturita, která dřív znamenala nějaké kompetence, najednou neznamená ani pracovitost, ani znalost a už je tedy nezajímá a berou jí jako samozřejmost. Asi jako potvrzení, že dotyčný je gramotný a takovou kompetenci vyžadují i po prodavačce a zedníkovi. Tak soudruzi "experti" dají hlavy dohromady a "vymyslí", že když to zaměstnavatelé vyžadují, tak to předepíšeme jako povinnost i policistům, úředníkům a vůbec celé státní správě. Kvalita výstupu se sice nezmění, ale můžeme odreportovat do té ÓÉCÉDÉ, že máme těch študovanejch víc a že jdeme s dobou. Jenže najednou se ti maduranti nemají před těmi zaměstnavateli jak vytáhnout. Nemají žádnou konkurenční výhodu oproti ostatním madurantům. No a tak začnou poptávat bakalářské vzdělání. No a "experti" typu Šimáčková Laurenčíková, nebo Karotous "vymyslí", že kde je poptávka, tam musí být logicky nabídka. Říkal to přeci pan profesor na pajdě, který nás vyučoval občanskou nauku. No a tak se zničí informační hodnota bakalářských titulů a jede se dál. A ona pořád ta konkurenční výhoda uniká. Pořád se ten lepší nějak nemůže předvést, že je lepší. Musí se pořádat nákladná a zdlouhavá několikakolová přijímací řízení, která poškodí nerváky a distraktoráky. U madurity budou mít lážo plážo, u státnic taky a pak najednou bum. Řacha jako kráva. Zaměstnavatel mě nechce ani na práci, kterou dřív dělal madurant. Gratuluji, soudruzi "experti". Tak dlouho a systematicky se vyhýbáme třídění, až si nás přetřídí někdo jiný na závěr, v situaci, kdy už nemáme moc možností s tím něco nenákladně udělat. Jak píše soudruh Tajný: že-ni-ál-ní.

Tajný Učitel řekl(a)...
17. září 2016 10:48  

Údajný přebytek vysokoškoláků a maturantů prý zapříčiňuje devalvaci vzdělání. Toto východisko je elitáři používáno jako argument k zavedení centralizovaného testování a třídění žáků, (zatím jen) při vstupu a výstupu do a ze sekundárního vzdělávání s maturitou.

Snažím se zde ilustrovat, třeba na příkladě Švýcarska, Irska, Lucemburska nebo Británie, které mají kolem 49% vysokoškoláků ve věku 25-34 let, ve srovnání s 31% v ČR, že ani téměř jednou tolik vysokoškoláků nemusí mít na společnost a vzdělání negativní dopad, spíše naopak. Proto může být neustálé zpřísňování zkoušek, například povinnou matematikou, racionalizované chybnou premisou. Pokud tomu tak je, pak je zavírání dveří určitému spektru žáků k terciálnímu vzdělání a tím umělé snižování počtu vysokoškolsky vzdělaných lidí z dlouhodobého hlediska zbytečným a chybným krokem.

Vy kontrujete tím, že vysoké školy v jiných zemích nejsou stejné, jsou méně kvalitní, jelikož soukromé university na přijmou a dají titul každému a že vysokoškolské vzdělání tam je něco jiného než zde, což ovlivňuje statistiky.

Znamená to, že zřejmě tamní vysokoškolské vzdělání devalvováno není, takže pro ně to problém není, je to tak? Opomíjíte systém kreditů ECTS, zaveden právě kvůli srovnatelnosti dosaženého uni. vzdělání. Zdá se také, že ona údajná devalvace vzdělání není podložená fakty, spíše nostalgií.

Re: Pedagogické vysokoškolské vzdělání pro výkon práce učitele nadále nepovažuji za nutnost, zejména kvůli jeho způsobu a kvalitě. Talent a chuť učit má mnoho lidí z praxe, kteří dnes učit nemohou. Ostatně, nejlepší učitelé nejsou ti, kteří hned po škole jdou učit, ale ti, kteří nejprve cestují, získají zkušenosti v životě, v různých povoláních na různých místech. Pak mohou připravovat pro život, protože život znají. Toto, poste. restante ale nemá nic společného s problematikou podílu vysokoškoláků v populaci.

Anonymní, pěkné jak jste se, z nedostatku schopnosti argumentovat, přisál na p.restante a pak jej virtuálně poplácal za dobrou práci, kterou za vás odvedl. Jednoho takového jsem měl ve třídě, byl to věru neoblíbený žák.

Nicka Pytlik řekl(a)...
17. září 2016 11:14  

Jen jestli tam v té Emerice i jinde na západě tu vysokou úroveň rozvoje společnosti nezpůsobují vysokoškolšky vzdělaní odbornící ze zemí z výrazně menším počtem vysokoškoláků na kilometr čtvereční plochy území. Nebo kořeny tamtéž.
Kde by byli namátkou s transplantacemi obličeje, že?

Kdosi se mě ptal, co se stane, když vezme provázek, obepne jím natěsno Zemi v rovině procházející jejím středem a pak jej nastaví o metr a v jednom bodě jej zvedne nad povrch Země tak daleko, jak jen to jde.

Původně to bylo s obručí, která má být po nastavení o ten metr všude stejně vzdálena od povrchu. Nebo tak nějak. Otázka zněla, jestli se pod obručí protáhne myš.
Pointa je, že klidně i kočka, co tu myš loví. Bombááá...

Nicka Pytlik řekl(a)...
17. září 2016 11:28  

Kdyby někdo netušil, bude tam mezera o chlup té kočky menší než 16 cm, a to bez ohledu na 'šetři se osle', tedy délku poloměru koule.
A jsme u toho:
Kolik váží cihla, když váží kilo a půl cihly?
Kolik je jedna a půl třetiny ze sta?
Kolik stojí kilo hrušek, když jedna hruška stojí sama v širém poli?

Tajný Učitel řekl(a)...
17. září 2016 11:33  

Myslíte ty samé devalvované vysokoškoláky, kteří nejdříve udělali tu zkorumpovanou školní maturitu a koupili si někde v Plzni diplom? Ti tam zvedají tu životní úroveň?

poste.restante řekl(a)...
17. září 2016 11:57  

Ekonomiku každé země táhne kupředu nikoliv procento lidí, které označíme mašličkou s nápisem "VŠ vzdělanec", notabene v jakémkoliv oboru, třeba zmiňované esoteriky.

Ekonomiku, ale také třeba politiku, nebo kulturu, odjakživa táhne hrstka, pár procent talentů, géniú a tím nemyslím jen vědce, ale třeba také organizační talenty jako byl třeba Baťa, nebo Ford, zkrátka "elity". A to je přesně ta část populace, kterou si vyspělé země nenechaly "zparchantět".
Vyspělé ekonomiky navíc umí takové lidi zaplatit a tím je vysávají z okolního prostoru. (Snem indického chlapce na vesnici je dostat se do Dillí a pracovat v call centru. A snem chlapce v call centru je odjet do Ameriky.)

Jistě, elita musí stavět své projekty na lidských zdrojích. Vyškoleném, většinou technicky vzdělaném středním a VŠ kádru. Přičemž je lepší, když nejde jen o nemyslící roboty, ale lidi s vlastní invencí a schopností zdokonalovat procesy.

Ani technikům neuškodí všeobecné vzdělání.
Ale myslet si, že v budoucnu budeme vyvážet do světa andragogické studie, je slušně řečeno naivní.


Příklad se zeměkoulí nám dával matikář na střední. Byl to skvělý kantor, s talentem vysvětlit matematiku téměř komukoliv. (I budoucím humanitním studentům, včetně právníků). Můj nedostižný vzor.

Nicka Pytlik řekl(a)...
17. září 2016 12:08  

Snem indického chlapce na vesnici je dostat se do Dillí a pracovat v call centru. A snem chlapce v call centru je odjet do Ameriky.

A v tom spočívá zázrak indické pedagogiky.

Josef Soukal řekl(a)...
17. září 2016 13:19  

Jen pro pořádek, jistý Tajný Učitel tu hovořil o růstu vzdělanosti jinde a dokládá to růstem počtu diplomovaných. Nejdříve bychom se rádi dozvěděli, jakým zázrakem se papír promění ve vzdělanost. Na druhé straně je tu zkušenost učitelů napříč obory a školami, podle níž přibyvší žáci jen stěží dosahují či nedosahují či zdaleka nedosahují úrovně žáků, kteří absolvovali podobné obory před dejme tomu patnácti a více lety; jinými slovy přibylo papírů, nikoli vzdělanosti.
Centralizovaná maturita má za úkol spolehlivě ověřit, zda žák dosáhl určité úrovně vzdělání. Vedlejším důsledkem je omezení počtu lživých vysvědčení osvědčujících něco, čeho ve skutečnosti nebylo dosaženo. O omezování snahy se vzdělávat či dosáhnout vzdělání nemůže být ani řeči.

Josef Soukal řekl(a)...
17. září 2016 13:26  

"Ostatně, nejlepší učitelé nejsou ti, kteří hned po škole jdou učit, ale ti, kteří nejprve cestují, získají zkušenosti v životě, v různých povoláních na různých místech. Pak mohou připravovat pro život, protože život znají."
Zajímavá hypotéza. Čím bychom ji doložili? A jak bychom vysvětlili výskyt vynikajících pedagogů - některé takové znám osobně -, kteří se od absolutoria takříkajíc nehnuli od tabule? A kolik takových učitelů na základních a středních školách máme? A autor hypotézy, kolik semestrů života absolvoval, než začal učit?
Už se těším na příručky typu Začínající učitel (znalec života) po čtyřicítce.

Tajný Učitel řekl(a)...
17. září 2016 13:58  

Já nevím zda je počet vysokoškoláků totožný s mírou vzdělanosti. Vidím však, že téměř dvojnásobný počet této skupiny populace, zmíněným státům nijak podstatně neškodí a lze spekulovat, že naopak prospívá, byť korelace nemusí být kauzalitou, jelikož jsou tyto vesměs na horních příčkách žebříčku vyspělých zemí. Z vašich příspěvků plyne, že ČR už nyní, s 31% vš vzdělaných, ve věku 25-34 let, je tituly přesyceno a že žáci/studenti neznají či neumí to, co uměli a znali dříve. Zřejmě máte k dispozici jakési ideální procento maturantů a vysokoškolsky vzdělaných lidí, na základě Gaussovy křivky, domnívám se, které se možná blíží k procentu absolventů výběrových gymnázií.

Jak tedy vysvětlíte fakt, že tato konstanta funguje v různých zemích jinak? Pokud odfiltrujeme různou kvalitu terciálního vzdělávání, která je, spekuluji třeba ve Švýcarsku možná jinde, než u nás, bez urážky, počty soukromých univerzit, různých online kurzů apod., pořád je tu těch 20% procentních bodů.

Může to být tím, že tam Gausse neřeší, ale dávají lidem možnost pílí nahradit nižší intelekt, protože vědí, že je lepší mít společnost vzdělanou, pokud necháme rovnítko mezi studiem a vzdělaností, nežli roztříděnou?

Josef Soukal řekl(a)...
17. září 2016 14:26  

Takže Tajný Učitel najednou neví. Propříště by tedy buď měl mlčet, nebo tvrdit jen to, co je schopen doložit.
Co se týče ideálních procent, vyjděme ze zkušeností učitelů. Jednou z jejich podob jsou třeba maturitní slohové práce; opřeme-li se o konstatování nejzkušenějších hodnotitelů z r. 2012, minimálně polovina z nich neukazuje, že by autor mohl dostát nárokům vysokoškolského studia (a úroveň bakalářských prací a diplomek to potvrzuje).
Konstrukce o zabraňování vzdělání je manipulativní zjednodušení. Jisté třídění naopak může vzdělávání učinit efektivnějším. Jen je třeba nazývat věci pravými jmény a nezaplevelovat univerzity studenty, kteří by se mohli daleko více naučit ve středoškolských nástavbách (řečeno postaru). Rovněž část středoškoláků by se mohla najít v nějakém řemesle, protože tam by měla šanci se skutečně něco naučit, a ne se trápit se v dnešní podobě střední školy, kde nakonec dostane maturitní vysvědčení z milosti (či kvůli tlakům, jež nemají se vzděláváním nic společného). Máme dnes spoustu maturantů, kteří v pravém slova smyslu umí tu a tma něco, ale pořádně nic - podle toho jejich vztah ke vzdělání a k práci vypadá. Mám tu zkušenost, že kdo se jednou něco pořádně naučil, je v tomhle ohledu jiný bez ohledu na to, zda svoji odbornost využil či se dále kvalifikoval pro jinou práci.
Úpravou soustavy škol a vzdělávacího obsahu, aby odpovídal studijním předpokladům jednotlivých skupin populačního ročníku, se prakticky nikdo nezabývá, přitom to je pro vzdělanost zcela zásadní.

Josef Soukal řekl(a)...
17. září 2016 14:28  

tu a tam

Anonymni z 21:30 řekl(a)...
17. září 2016 14:42  

A právě proto - tomu jelitu nic nevysvětlovat - na jedno vysvětlení následuje dalších deset polodementních otázek.
Je to kolegové ztráta času.

Nicka Pytlik řekl(a)...
17. září 2016 18:51  

Komu je odepřen přístup k certifikátu o nejvyšším možném vzdělání, které by si asi tak představoval, protože na to momentálně nemá, skončí doživotně na pracovním úřadě. Jako nitka se to tu vine všemi diskusemi na toto téma.
Že je na tom úřadě nemálo začínajících učitelů, nebo že učitelování opouštějí, mnohdy i proto, že se na ně nedostávájí plné úvazky, aby mnohdy zasloužilí důchodci nepřicházeli o svoje navyklé přespočetné hodiny, už nikoho nezajímá, tedy to neřeší.

Pavel Doležel řekl(a)...
17. září 2016 22:34  

"Vidím však, že téměř dvojnásobný počet této skupiny populace, zmíněným státům nijak podstatně neškodí a lze spekulovat, že naopak prospívá, byť korelace nemusí být kauzalitou, jelikož jsou tyto vesměs na horních příčkách žebříčku vyspělých zemí."

Ano, to jsou. A právě proto mají tak vysoký podíl vysokoškoláků. Pokud vím, tak nejprve v těchto zemích dospěl HDP na hlavu na nějakou úroveň a teprve poté se zvýšil počet vysokoškoláků. Čili ta kauzalita je přesně opačná. Dnes se ale obávám, že tak devalvované formální vzdělání, již začíná nést své trpké plody - vyspělé země se stále více a více zadlužují a navíc se budou muset vypořádávat s masivní imigrací kulturně ne příliš kompatibilních jedinců. To povede ke snižování životní úrovně a zhoršování bezpečnosti. Obávám se, že to slintání po multikulturalismu má stejný myšlenkový kadlub, jako inkluze a pramení z pseudohumanitního vzdělávání dětí, které jsou vzdělávány v programech, kde místo vzdělání dostanou ideologická školení od lidí, kteří nemají potuchu o základních principech fungování světa. A pak ještě, jak je vidět kupříkladu na Kartousovi, podlehnou představě, že tato ideologická masáž je vzdělání, nebo snad dokonce, že jde o vědu. Nedotčeni ani zbla skutečnou metodologií vědy a jejími principy.

"Z vašich příspěvků plyne, že ČR už nyní, s 31% vš vzdělaných, ve věku 25-34 let, je tituly přesyceno a že žáci/studenti neznají či neumí to, co uměli a znali dříve."

Pokud dosáhne na výpočet integrálu 100% populace, ať má VŠ titul klidně 100% populace. O tom to není. Vysvětloval jsem to ale mnohokrát, tak nehrajte blbého.

"Zřejmě máte k dispozici jakési ideální procento maturantů a vysokoškolsky vzdělaných lidí, na základě Gaussovy křivky, domnívám se, které se možná blíží k procentu absolventů výběrových gymnázií. "

Vysokoškolákem by měl být pouze ten, kdo zvládl pravopis rodného jazyka na velmi slušné úrovni, kdo se domluví jedním cizím světovým jazykem a kdo zvládá abstraktní myšlení na takové úrovni, že je schopen zvládnout jednoduchý didaktický test ze SŠ matematiky alespoň na 60%.

"Jak tedy vysvětlíte fakt, že tato konstanta funguje v různých zemích jinak?"

Mírné rozdíly mezi zeměmi, národy i rasami pochopitelně existují. Ve střední Evropě ovšem nikterak zásadní. Procento vysokoškoláků je tedy pouze o tom, co přesně je v jaké zemi takto pojmenováno.


"Může to být tím, že tam Gausse neřeší, ale dávají lidem možnost pílí nahradit nižší intelekt, protože vědí, že je lepší mít společnost vzdělanou, pokud necháme rovnítko mezi studiem a vzdělaností, nežli roztříděnou?"

Nižší intelekt pílí rozhodně nahradit nelze. Společnost roztříděná už je. Jak podle intelektu, tak podle profesí, zájmů, fyzických schopností, stavby těla, pohlaví, věku, zdravotního stavu i morálně volních vlastností. Lidé jsou různí a tuto různost je třeba využívat, nikoliv bláhově popírat.



Články dle data

Učitelské listy

Nabídka práce

Česká škola - portál pro ZŠ a SŠ

Česká škola poskytuje svým čtenářům diskusní prostor k vyjádření názorů na školskou problematiku. Tyto příspěvky se nemusí shodovat se stanoviskem redakce České školy a jsou uveřejňovány jako podnět k dalším diskusím.

Obsah článků nemusí vyjadřovat stanovisko redakce nebo vydavatele Albatros Media, a.s.


Všechna práva vyhrazena.

Tento server dodržuje právní předpisy
o ochraně osobních údajů.

ISSN 1213-6018




Licence Creative Commons

Obsah podléhá licenci Creative Commons Uveďte autora-Neužívejte dílo komerčně-Nezasahujte do díla 3.0 Česká republika, pokud není uvedeno jinak nebo nejde-li o tiskové zprávy.



WebArchiv - archiv českého webu



Tyto webové stránky používají k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Informace o tom, jak tyto webové stránky používáte, jsou sdíleny se společností Google. Používáním těchto webových stránek souhlasíte s použitím souborů cookie.