Ministerstvo školství hledá argumenty, proč data nezveřejňovat

úterý 3. května 2016 ·

Primární data ze státních maturit lze anonymizovat tak, aby zveřejnění nikoho neohrozilo.


V rámci debaty o požadavcích iniciativy Maturitní data – odtajněno vyjádřil Václav Pícl, náměstek ministryně školství pro řízení sekce vzdělávání, Právu své obavy, že nevhodný způsob anonymizace by mohl vést k identifikaci konkrétních maturantů. Iniciativa však respektuje soukromí maturantů a nikdy nenavrhovala takovou anonymizaci, o níž náměstek Pícl uvažuje.

Článek Ministerstvo se zdráhá odtajnit data o maturitách cituje odpověď náměstka Pícla Právu: „V případě zveřejnění uvedených dat s uvedením pohlaví maturanta společně s oborem vzdělání, školou nebo termínem zkoušky by v případě jednoho chlapce ve třídě šlo tohoto žáka přímo identifikovat, i kdybychom neuvedli jeho jméno a příjmení.“

Iniciativa Maturitní data – odtajněno uvádí doslova: „Neanonymizovaná prvotní maturitní data si můžeme představit jako velikou tabulku, v níž každému maturantovi odpovídá jeden dlouhý řádek. Ve sloupcích jsou jeho osobní údaje, kód školy, kde maturuje, seznam testů, které psal, a jeho odpovědi na jednotlivé úlohy těchto testů. Anonymizace spočívá v takových úpra­vách tabulky, aby zmizela vazba na konkrétní osoby a školy, ale zůstaly zachovány obecnější informace, které mohou mít význam při další práci: tedy například pohlaví maturanta, zda maturuje poprvé, nebo zkoušku opakuje, obor studia (čtyřleté gymnázium, osmileté gymnázium, určitá skupina odborných oborů), kraj či okres maturanta/školy apod. Anonymizace odstraní vše, podle čeho se dá poznat konkrétní osoba a škola – zůstanou jen obecnější údaje.“

Oldřich Botlík, zakladatel iniciativy Maturitní data - odtajněno, řekl: “Konkrétní provedení anonymizace bude vždy kompromisem mezi přáním získat z dat co nejvíce obecných zajímavých informací na straně jedné a samozřejmou povinností respektovat anonymitu maturantů, z jejichž odpovědí v testech se ty informace získávají. Úřad pro ochranu osobních údajů již potvrdil ve svém stanovisku, že anonymizace je vhodnou metodou zpřístupnění dat například pro účely běžného výzkumu. Zdá se však, že MŠMT nehledá cestu, jak anonymizaci vhodně provést, nýbrž banální výmluvy, proč anonymizovaná data nezveřejnit vůbec.“

226 komentářů:

L. řekl(a)...
3. května 2016 10:19  

Jenže když bude na škole (třeba zahradnické nebo zdravotnické) jediný kluk, tak stejně podle pohlaví půjde poznat, o koho jde. Upřímně nechápu, proč iniciativa pohlaví požaduje, přijde mi to jako nevhodná sexuální stigmatizace.

Oldřich Botlík řekl(a)...
3. května 2016 11:38  

Anonymizovaná data by neměla obsahovat informace o příslušnosti maturanta ke konkrétní škole, nýbrž jen o velmi široké skupině oborů, do níž patří jeho obor studia. Takových skupin oborů je řekněme kolem dvaceti. V každé z nich je zcela jistě dostatek maturantů obou pohlaví, aby k žádnému ztotožnění s konkrétním člověkem nemohlo dojít.

Analýzy dat z testování podle pohlaví se neprovádějí kvůli "stigmatizaci" kohokoliv, ale například kvůli tomu, aby bylo zřejmé, že testy (případně testové úlohy) zbytečně nenadržují chlapcům, nebo naopak děvčatům.

Ačkoli vím i o klucích, kteří třeba ve vlaku pletou či háčkují, například úloha o tom, jak se při pletení střídají řady hladce a obrace či nějaké vzory (sám moc nevím, co to znamená) podle nějakého pravidla, by nejspíš nadržovala děvčatům. I kdyby šlo například jen o to, jak bude vypadat šedesátá sedmá řada podle toho pravidla.

L. řekl(a)...
3. května 2016 12:12  

Myslím, že pletení nepatří do RVP, taková otázka by (doufám) v maturitních testech nebyla. Nebyl by lepší příklad pohlavně nespravedlivé otázky? ;)

Oldřich Botlík řekl(a)...
3. května 2016 12:43  

Však to taky nebyla úloha na pletení, nýbrž na zákonitosti v posloupnostech.

Tak si představujte test z cizího jazyka, v němž je ukázka o nějakém sportu. Když to bude třeba basketbal, bude spravedlivější, než třeba rugby. Sice rugby je dnes také ženský sport, ale rozhodně méně "ženský" než košíková.

Ale ono je to samozřejmě zajímavé i obecně. Má si dívka bez nějakých zvláštních preferencí vybrat test z matiky, nebo test z angličtiny? Co se dnes může taková maturantka dozvědět o tom, ve kterém maturitním testu bývají dívky úspěšnější než chlapci?

Cesta k informacím je důkladně zabetonovaná. Zkuste si požádat na MŠMT, aby vám podle zákona o svobodném přístupu k informacím poskytlo třeba informaci o průměrném výsledku loňského maturitního testu z angličtiny zvlášť za chlapce a zvlášť za dívky.

Odpoví vám, že jim to zakazuje § 183c školského zákona, písm. b) (údaje nelze poskytnout, pokud vypovídají o průměrných nebo souhrnných výsledcích za školu nebo více škol nebo za jinak vymezenou skupinu dětí, žáků nebo studentů). A ředitel Cermatu Jiří Zíka to umí i zdůvodnit: "Veřejnost by mohla taková data dezinterpretovat, a proto nemají být zveřejňována."

Není to absurdní?

Poslechněte si nahrávku ob jeden článek níže.

krtek řekl(a)...
3. května 2016 14:15  

Za 4 roky si už vybírat nebude, neb matematika bude povinná.

Oldřich Botlík řekl(a)...
3. května 2016 14:30  

Za 4 roky si už vybírat nebude, neb matematika bude povinná.

Ten dar vyhmátnout z každého problému podstatu, a to jedinou větou, byste měl střežit jako oko v hlavě.

krtek řekl(a)...
3. května 2016 14:36  

Poslechl jsem si nahrávku a ptám se: Už jste ta získaná data zveřejnil? Hledal jsem, nenašel.
Mimochodem, i po rozhovoru jsem pořád nepochopil, k čemu ta data jsou dobrá než k tomu, abyste jimi tloukl Cermat přes prsty. Což je mi spíše jedno. Student, který se musí odvolávat kvůli chybějícímu bodu, neztratil jeden bod, ale daleko více, tudíž odvoláním říká něco ve smyslu: "Pěkně prosím, tu přihlédněte, tam přimhuřte oko, ..." Je-li mu vyhověno, budiž. Asi bych se styděl odvolání podávat, ale to je zase můj morální problém.

Oldřich Botlík řekl(a)...
3. května 2016 15:54  

Odpovím postupně.

Noviny nejsou věstník, takže tam jsem zveřejnil jen podstatu. Dnes vyšel v Akademii Lidových novin pod jejich titulkem Máme právo vědět, že maturita není bez chyb a s jejich mezititulky můj článek věnovaný úloze o papírové čepičce, jejím výsledkům a problematice zveřejňování anonymizovaných dat. Současně mi dnes vyšel ještě jeden článek k témuž, ale s jinými důrazy, v MF DNES. Tam má titulek Zbytečně tajená maturitní data. Oba články hodlá převzít EDUin, nevím ale, kdy to udělá.

Před několika dny mě požádal profesor Zlatuška, abych vyrobil „cermatí“ čepičku přesně podle zadání: Papírová čepice má tvar rotačního kužele. Po straně je slepena lepicí páskou. (Okraje papíru jsou k sobě přiloženy a v místě lepení se nepřekrývají.) Před rokem se vedl spor o to, zda vyrobené těleso má dno, nebo nemá, ale těleso zjevně nikdo nevyrobil. ANI AUTOR ÚLOHY. Jiří Zlatuška vyslovil domněnku, že pokud těleso nebude mít dno, nemůže vzniknout rotační kužel. Lepicí páska je totiž ohebnější než papír, a tak v místě přiložení okrajů k sobě vznikne hrana. Dolní okraj tohoto tělesa také není kruh, nýbrž vypadá, jako bychom elipse na jednom konci delší osy přidělali takový „zobáček“. Ve špičce zobáčku se zmíněná hrana dotýká spodního okraje.

Co z toho vyplývá? Cermat hájil úlohu a své řešení „nemá dno“ po celou dobu tím, že všichni vědí, jak vypadá papírová čepička. To možná opravdu všichni vědí, ovšem těleso, které Cermat popsal v zadání, jako papírová čepička ZCELA JISTĚ NEVYPADÁ. Není dokonce ani rotační. Těleso tvaru rotačního kužele (jak znělo zadání) se z něj ovšem dá udělat tak, že mu jako podstavu vlepíme papírový kruh, tedy dno. Kulatý tvar dna a jeho spojení s pláštěm si tvar rotačního kužele „vynutí“.

Pokud těleso vyrobené postupem podle zadání loňské maturitní úlohy nemá dno, není rotačním kuželem. Naopak, pokud dno má, splňuje současně všechny podmínky zadání. Když si vzpomenu na všechny ty loňské i letošní posměváčky, cítím jisté zadostiučinění. Ve svém posudku jsem totiž napsal, že správné je řešení „včetně dna“, ovšem Cermat by měl uznávat i řešení „bez dna“. Cermat však uznával POUZE řešení „bez dna“. Tedy řešení nesprávné, a to s posvěcením všech svých expertů, kteří prováděli validaci.

Tím se konečně dostávám k číslům. Z dat, jejichž dolování mi trvalo 240 dní, vyplývá, že jediné správné řešení „včetně dna“ zaškrtlo celkem 5 732 maturantů, kteří test psali v rámci společné části své maturitní zkoušky. To je více než čtvrtina těch, kteří test psali. Nikomu z nich Cermat tuto jedinou správnou odpověď neuznal. Naopak uznal téměř polovině maturantů (přesně jich bylo 10 432) odpověď nesprávnou, tedy „bez dna“.

Josef Soukal řekl(a)...
3. května 2016 16:08  

Škoda že nám při celé téhle taškařici vypadlo, že šlo o matematickou úlohu, nikoli o nácvik výroby čepičky. Kolik dalších matematických úloh, třeba z produkce Kalibra, je v praxi nerealizovatelných?
Ještě by mne zajímalo, kdy O. Botlík zveřejní zásadní článek MÁTE PRÁVO VĚDĚT, ŽE ÚLOHY KALIBRO NEJSOU BEZ CHYB. Pochopitelně s omluvou těm, kteří zaplatili za nekvalitní produkt. Zatím to vypadá tak, že ke všem závažným důvodům neustálé kritiky maturit, tj. že maturita není podle O. Botlíka, přibyl další - zakrýt skutečnost, že sám O. Botlík zdaleka neumí pracovat bez chyb.

Oldřich Botlík řekl(a)...
3. května 2016 16:40  

Dále jste se ptal, k čemu jsou ta data dobrá.

Jeden můj mladý kolega a kamarád, doktorand na ČVUT, mi dnes napsal doslova: „Největší přínos otevřených dat je v tom, že kdokoli zvenčí může najít jejich nový smysl.“

On sám současně pracuje (nebo pracoval, na aktuální stav jsem se zapomněl zeptat) pro jednu švýcarskou technologickou firmu, kterou zajímá naprosto překvapivé využití dat mobilních operátorů o změnách elektromagnetického vlnění registrovaných jejich vysílače. Ukázalo se totiž, že změny intenzity vlnění (popisuji to jako laik) velmi dobře souvisejí s dešťovými srážkami v okolí vysílače. Tak dobře, že jejich zpracováním vzniknou informace kvalitativně srovnatelné s údaji ze srážkoměrů. Nikdo ale nemusí nikam jezdit kvůli odečtům, vysílače pokrývají celé území a informace jsou k dispozici pořád a lze je velmi pružně aktualizovat.

V tomto smyslu doufám, že právě snadná dostupnost anonymizovaných maturitních dat vyvolá zájem a nějací lidé „zvenčí“ v nich najdou řadu nečekaných možností využití. Argumentace pana Zíky v onom duelu byla nesmyslná. Jak jste si například jistě všiml, už se zase diskutuje o výsledcích výuky matematiky, o tom, jak byl který přijímačkový test obtížný a v čem to spočívalo. Žádná z těchto otázek se bez hlubší analýzy dat zodpovědět nedá a já jsem si zcela jist, že Cermat ji pro nás uspokojivým způsobem neprovede. Kdyby to provést chtěl a uměl, už by to jistě dávno udělal.

Mě osobně by například opravdu zajímalo dát nějaký reálný základ řečem o tom, že žáci umějí češtinu lépe než matematiku. Anebo je s pomocí těch maturitních dat vyvrátit. Protože se ukazuje, že pro většinu lidí je velmi obtížné brát v úvahu skutečnost, že Cermat může nastavovat náročnost testu v zásadě libovolně. Katalog požadavků ho v tom téměř neomezuje. Tito lidé pak slyší, že v češtině propadlo x procent žáků, v matematice y procent žáků. A protože x je výrazně menší než y, maturanti umějí češtinu výrazně lépe než matiku. Každý rok to opakují média i ministři školství, jako by to bylo nad slunce jasné. A přitom je tento způsob argumentace úplná hloupost.

Dám ještě jeden příklad. V začátcích projektu Kalibro jsme hráli s řediteli a učiteli zúčastněných škol takovou „hru“. Vybrali jsme z každého testu jednu úlohu a požádali je o expertní odhad její úspěšnosti – jak v ní podle jejich názoru dopadnou JEJICH VLASTNÍ žáci. Odhady pedagogů byly tak mimo realitu, že jsme té hry museli po několika ročnících nechat. A to vůbec nemluvím o případech, kdy měli odhadovat úspěšnost za celou republiku. Jestliže je tedy přinejmenším část učitelů zcela mimo obraz (pokud jde o představu, co žáci umějí a neumějí), měli by znát alespoň celkové výsledky jednotlivých úloh.

MŠMT a Cermat ovšem nenabízejí ani to. A já opravdu nechápu proč.

krtek řekl(a)...
3. května 2016 17:24  

Děkuji za odpovědi.
Mám už jen jediný dotaz - má drátěný model tvaru rotačního válce dno nebo nemá? A když má, jakto, že do něj lze nalít vodu? A jak to, že ta voda vyteče? Omlouvám se za tento příklad, ale přijde mi vhodný k ilustraci toho, že Váš pohled na čepičku je jeden z možných, ne však jediný. A podle Cermatu (a jeho expertů) nesprávný. Mimochodem, šla ta úloha k soudu? A jak rozhodl soud?

Oldřich Botlík řekl(a)...
3. května 2016 18:15  

Nemáte zač.

Než přidáme do diskuse další „záhadné“ těleso, navrhuji vyjasnit si tu čepičku až do konce. Jeden z nejkvalitnějších rozborů provedla kolegyně Jana Musilová. Následující shrnutí autorizovala.

RNDr. Jana Musilová, CSc., profesorka obecné fyziky a matematické fyziky na Přírodovědecké fakultě Masarykovy univerzity v Brně, konstatovala, že zadání mělo objektivně dva výklady: matematický, vedoucí na součet obsahu pláště a obsahu podstavy, a řekněme zkušenostní, vedoucí pouze na obsah pláště. Pozoruhodné například je, že autoři úlohy nedokázali podle J. Musilové dodat jasnou informaci, co vlastně chtěli úlohou zjišťovat. Úloha by nijak zvlášť nevybočila ze zaměření celého testu, kdyby například ověřovala, zda žák odolá pokušení řídit se zkušenostním výkladem a bude se v testu z matematiky striktně držet výkladu matematického. Nabídka řešení přitom obsahovala jak součet obsahu pláště a obsahu podstavy, tak pouze obsah pláště. Prof. Musilová navrhovala, aby za těchto okolností byly uznávány OBĚ možnosti. U žádného žáka totiž nelze zjistit, jak ke své odpovědi dospěl, neboť úloha byla koncipována jako výběrová (neboli „zaškrtávací“). To je ostatně primární zásadní výhrada, kterou k ní prof. Musilová měla. Je proto na místě připustit, že žák, který uvedl některé z OBOU možných řešení, k němu dospěl korektní úvahou.

Myslím, že vám uniká krása a smysl Zlatuškova důkazu. Ten totiž důsledně respektuje oba výklady. Drží se „výrobního postupu“, který je součástí zadání. Zjistí, že čepička VYROBENÁ PŘESNĚ PODLE VÝROBNÍHO POSTUPU v zadání nemá tvar rotačního kužele. Ten tvar ale získá, pokud se doplní o kruhové dno. To je zcela v souladu se zadáním (rotační kužel má dno).

Správnost Zlatuškova důkazu tedy vůbec nezávisí na tom, co si myslí členové validační komise nebo Nezávislé odborné komise MŠMT. Bez jakýchkoli úhybných manévrů sestrojil těleso, které splňuje VŠECHNY požadavky zadání beze zbytku. A má dno. Nikdo jiný navíc, pokud vím, nepředložil těleso bez dna, které rovněž splňuje VŠECHNY požadavky zadání beze zbytku. Nepředložili je ani členové validační komise nebo Nezávislé odborné komise MŠMT. Zadání navíc neříká ani slovo o tom, že někdo tu čepičku nosí na hlavě…

Cílem studia matematiky, i na základní a střední škole, přece není otrocké provádění nějakých algoritmů – většinu z nich téměř nikdo nebude potřebovat nikde jinde než zase ve škole. Nezlobte se, ale souvislost drátěného modelu rotačního válce s úlohou o čepičce nechápu.

Nevím, zda úloha „šla k soudu“. Domnívám se, že jedním z důvodů je, že MŠMT zamítalo žádosti žáků o přezkoumání výsledku testu kvůli této úloze. A oni si to nechali líbit, protože vůbec netušili, že jich je více než 5 700. A to je podle mého názoru také jeden z důvodů, proč se MŠMT a Cermat brání zveřejňování jakýchkoli podrobnějších výsledků. Aby maturantům ztížily obranu.

Tajný Učitel řekl(a)...
3. května 2016 18:27  

Po dnešních cermatích češtinách a včerejší matice nelze než konstatovat, že cermat postupuje zcela stejně a hůř jak v předešlých letech. Jak v matice, tak i v češtině je opět mnoho úloh a pod-úloh a velmi málo času, jak jinak.

Zajímalo by mne, jak takový cermatí stvořitel testů uvažuje. Učil někdy děti? Má děti? Je myšlenkový proces těchto lidí, kteří zásadně ovlivní budoucnost tisíců žáků, podobný psovi a kočičce, kteří mají na začátku jednoduchý recept a pak si sednou a spekulují jak by to ještě mohli vylepšit, dosladit, dochutit, přičemž výsledný produkt je nepoživatelný? Nebo koukají na SATs do Ameriky nebo na GCSEs v UK a řeknou si, hmm, to je zajímavé, to tam taky dáme. Z těch testů čiší zarputilá a vychytralá snaha o krkolomné chytáky, které nemají už mnoho co dělat s předmětem testu, spíše se snahou o přistižení maturanta při chybě.

Já, teda Alex, a moji frendíci, to jako Pítrs, Jiřík a Tupoun, kterej je opravdu tupej, sme
seděli v mlíčňáku Korova a decidovali sme, co budem ten večer dělat. Jedna z těch tří
ptic stojících u pultu, ta se zelenou parukou, pořád vystrkovala břicho do rytmu toho,
čemu říkaly hudba. Cítil sem, jak z vypitýho starýho mlíka vyskakujou nože a jak se mi
najednou chce rozdat si někde trochu přesilovky. Tak sem zařval jako pucák: „Deme
deme deme!“ A pak sem praštil toho neznámýho hjumaníka, co seděl vedle mě, a pěkně
sem mu ji usadil na ajko nebo možná na ucho, ale on to vůbec necítil a dál si mumlal:
„Telefonní relátka a když farkulele se dostane do šubyduba.“ Pocítí to dost dobře, až se
z tý svý země vrátí.
cermat DT jaro 2016

Co je to sakra za lidi?

Tajný Učitel řekl(a)...
3. května 2016 18:35  

Četli jste už někdy knihu a ptali jste se sami sebe, jaké jazykové prostředky v ní NEJSOU ?!!

Oldřich Botlík řekl(a)...
3. května 2016 19:18  

Ještě k dotazu diskutujícího L. z počátku diskuse

Nechci posloužit příkladem "pohlavně nespravedlivé" úlohy, nýbrž příkladem úloh "jazykově nespravedlivých".

Maturanti NEJSOU povinni umět anglicky. Na středních odborných školách je povinný jeden cizí jazyk, a pokud vím, není určeno, že jím musí být angličtina. Tajný učitel ocitoval začátek výchozího textu k úlohám 18 až 22 maturitního testu z českého jazyka a literatury. V naprosto stejném duchu pokračuje ukázka ještě ve své druhé polovině.

Mluvím plynně anglicky, ale i tak se musím hodně soustředit na to, co vlastně ty slangové nebo bůhvíjaké výrazy vlastně znamenají. A bez znalosti angličtiny bych byl nejspíš úplně vedle.

TOHLE je příklad úloh, které jsou jazykově zcela nespravedlivé.

Řekl bych, že Cermat právě poskytl jasný argument pro zveřejnění anonymizovaných maturitních dat. Nejspíš z nich půjde získat DŮKAZ, že tato ukázka znevýhodnila část maturantů. Maturanti, kteří to odskákali, protože se učí třeba německy (například v příhraničních oblastech), ho budou potřebovat, až se budou odvolávat.

Josef Soukal řekl(a)...
3. května 2016 20:19  

Vzhledem k masivní invazi angličtiny do řady vyjadřovacích oblastí - pro mládež to platí několikanásobně - by bylo skutečně s podivem, kdyby se našel středoškolák, který například nedokáže z kontextu vyvodit význam slova "píplů". Myslím, že takovouto elementární znalost je u maturanta oprávněné předpokládat. Víc po něm v tomto ohledu úlohy nechtějí.

Oldřich Botlík řekl(a)...
3. května 2016 20:49  

Maturant, který neumí anglicky, se musí především s porozuměním prokousat celým výchozím textem. Jenom na tom může v porovnání s maturanty ovládajícími angličtinu ztratit i několik minut.

Ztracený čas mu může nezaviněně chybět v jiné části testu. Takové nespravedlivé znevýhodnění části maturantů je samozřejmě ve zkoušce podobného významu pro další osud maturantů zcela nepřípustné. Viz například následující poučení z knihy Standardy pro pedagogické a psychologické testování, vyd. Testcentrum, Praha 2001. Odborníci v Cermatu tuto zásadní publikaci jistě znají.

Standard 7.3
Pokud spolehlivá výzkumná zjištění ukazují, že v populaci testovaných osob existuje v oblasti měřené testem rozlišující působení položek pro kategorie osob vymezené věkem, pohlavím, rasovou či etnickou nebo kulturní příslušností, přítomností postižení nebo používaným jazykem, pak by autoři testu měli pokud možno provést příslušné výzkumné studie. V nich by se měli snažit odhalit a eliminovat ty aspekty uspořádání, obsahu a formátu testu, které mohou zkreslit testové skóry u určitých skupin osob.


A právě kvůli důkazu, že k takovému znevýhodnění došlo, jsou zapotřebí anonymizovaná maturitní data. Maturanti, případně postižení zařazením podobných úloh do maturitního testu, při své obraně evidentně tahají za kratší konec. Nemají dosud důkazní prostředky k dispozici. A kromě Cermatu je nemá k dispozici ani nikdo další.

To je zjevně zcela nefér.

Ondřej Šteffl řekl(a)...
3. května 2016 20:59  

Hlavním smyslem zveřejnění dat ovšem není hledat chyby v úlohách. Z dat by bylo například možno snadno vyčíst, ve kterých úlohách se třeba gymnázia víc liší od ostatních středních škol, které mají menší hodinovou dotaci. A kde se tedy "negymnázia" mohou zlepšovat. Z analýzy úloh lze vyvodit i řadu dalších různých doporučení pro výuku, organizaci škol a pod. Zjistit se samozřejmě dá podíl vliv omezeného času na výsledek.

Pokud by CERMAT zveřejnil i data ze starších testů, náhradních termínů, snad by bylo možné něco říct i o tom, jak se mění mezi lety obtížnost testů. Ani po pěti letech konání maturity totiž nevíme, zde se kvality maturantů zhoršují nebo zlepšují, protože obtížnost testů se každý rok nepředvídatelně mění.

Ondřej Šteffl řekl(a)...
3. května 2016 21:03  

Ovšem na druhé straně důvod, proč se CERMAT tak brání, jsou to zřejmě právě problémy v testech, které CERMAT dobře tuší. A takových problémů, jaké kolega Botlík popisuje, může být fůra. CERMAT se jistě v tvorbě testů za poslední léta zlepšil, ale ke skutečné profesionalitě má ještě hodně daleko.

Zdeněk Sotolář řekl(a)...
3. května 2016 21:11  

Pane Botlíku,

píšete "se z něj ovšem dá udělat tak, že mu jako podstavu vlepíme papírový kruh". Zkusil Zlatuška dno vlepit? Podařilo se mu to bez nějakých hran? Jak to udělal? Dík.

Zdeněk Sotolář řekl(a)...
3. května 2016 21:19  

Pane Šteffle,

líčíte mnoho přínosů zveřejnění maturitních dat. Netýká se to nějak i Vašich přijímačkových testů? Jak si může zvídavá veřejnost např. ověřit, do jaké míry odpovídají třeba RVP G?

P.S. Že jde o výrobní tajemství soukromé firmy neberu, neboť Scio plní službu veřejným školám.

Josef Soukal řekl(a)...
3. května 2016 21:22  

Pokud jsem správně pochopil vývody p. Musilové, zkušenostní řešení vedlo žáky k řešení "bez dna", striktně matematické k řešení "včetně dna". O tom, zda je možné čepičku vyrobit, se nehovoří.
Co se týče "důkazů" zlatuškovsko-botlíkovského typu, jsou pro vlastní výpočet irelevantní, neboť je žáci v průběhu testu neměli k dispozici. Kdybychom podobné důkazy připustili obecně, kolik běžných matematických úloh takovéhoto typu by nešlo zpochybnit? Jak by musela vypadat zadání, aby vyhověla takovýmto nárokům? Nezadávají se běžně úlohy, u kterých je předem jasné, že takto jednoduše popisované jevy, děje apod. v reálném světě nemohou fungovat? A jak se slučuje řešení "včetně dna" s prostou logikou, tj. s tím, že šlo o výrobu prosté karnevalové čepice? Proč by měl maturant tuto logiku upozadit vůči (v dané chvíli) nedoložitelným předpokladům? Proč by měl prosté logice dávat přednost před krkolomnými úvahami o např. čepičce pro loutky nebo čepičce, která není určena k nasazení na hlavu účastníka karnevalu? Proč by měl předpokládat, že se v testu řekněme základní úrovně bude po žácích mj. požadovat dosti náročný odhad, zda je možné čepici skutečně vyrobit?
Myslím, že o platnosti tvrzení "jediné správné řešení je včetně dna" je možné s úspěchem pochybovat.

Josef Soukal řekl(a)...
3. května 2016 21:25  

Je dnes možné za středoškolsky vzdělaného člověka považovat toho, kdo nezná základy angličtiny?

Josef Soukal řekl(a)...
3. května 2016 21:29  

"Ovšem na druhé straně důvod, proč se CERMAT tak brání, jsou to zřejmě právě problémy v testech, které CERMAT dobře tuší. A takových problémů, jaké kolega Botlík popisuje, může být fůra. CERMAT se jistě v tvorbě testů za poslední léta zlepšil, ale ke skutečné profesionalitě má ještě hodně daleko."
A tohle prosím napíše člověk, v jehož několika zveřejněných testových úlohách - na něž sám upozornil! - nalezli čtenáři několik chyb. Myslím, že to proběhlo i Českou školou. O veřejné kontrole testů Scio si přitom můžeme jen zdát.
Drzost a nestoudnost pana Šteffla je v tomto ohledu skutečně nebetyčná.

Oldřich Botlík řekl(a)...
3. května 2016 21:34  

Já jsem to udělal, pane Sotoláři. Pan Zlatuška nesehnal v Poslanecké sněmovně dost velký hrnec, aby mohl nakreslit velkou půlkružnici. My doma takový hrnec máme.

Nevím, co myslíte slovy "bez hran". Samozřejmě, že v místě, kde se plášť kužele stýká s podstavou, hrana je. Aspoň myslím, že se tomu tak říká.

Je to docela snadné. Přilepíte na dno úzké kousky lepicí pásky tak, aby tak 1 až 2 centimetry přečnívaly. Jako když malé děti kreslí Slunce s paprsky. Dno obrátíte tak, aby lepivá strana přečnívajících kousků pásky byla nahoře. A pak už jenom opatrně přikládáte ten plášť a lepíte jeden kousek izolepy za druhým.

Musíte samozřejmě umět spočítat průměr dna na základě průměru hrnce. To ale ještě umím a J. Zlatuška jistě taky.

Problém nastal až ve vrátnici Sněmovny. Protože pan Zlatuška chtěl čepičku předvést v televizi, nastříkal jsem ji žlutou barvou, která mi zbyla, když jsem před vjezdem na náš pozemek obnovoval takovou tu klikatou čáru. Barva smrděla a dáma u bezpečnostního rámu prohlásila, že jsem to taky mohl napustit jedem a že mě dovnitř nepustí.

Poznamenal jsem tedy, že zřejmě nikdy nesprejovala vlaky. Přítomný policista se rozchechtal (šlo o jeho kolegyni v civilu), ona pak taky. A pustili mě dovnitř.

Člověk občas zažije v souvislosti se státní maturitou i veselé chvilky. Není jich ale moc.

Josef Soukal řekl(a)...
3. května 2016 21:36  

Nedávno zveřejněné nedostatky v testových úlohách firem p. Botlíka a p. Šteffla ukazují jednu podstatnou věc: Testy Cermatu se už nějakou dobu dokázaly vyvarovat takových "bot", jakými se "pochlubily" Scio a Kalibro. Neustálá kritika Cermatu z jejich strany je tedy zjevně jednak nadsazená, jednak vysoce účelová.

Josef Soukal řekl(a)...
3. května 2016 21:53  

"Papírová čepice má tvar rotačního kužele. Po straně je slepena lepicí páskou. (Okraje papíru jsou k sobě přiloženy a v místě lepení se nepřekrývají.)"
Mluví se jen o straně, o dnu ani slovo.
Proč se zadání nezmiňuje o způsobu uchycení dna? Jak je možné ze zadání vyvodit, že čepice má dno?

Oldřich Botlík řekl(a)...
3. května 2016 21:54  

A ještě něco, pane Sotoláři.

Nejlepší bude, když si tu čepičku vyrobíte taky. Nic na tom není. Pokud budete kreslit kružnici podle hrnce, je pak potřeba pomocí průsečíku os dvou tětiv najít její střed. To je vlastně jediné obtížnější místo pro "laika" (ale třeba si to ještě pamatujete ze školy).

Možná by si ji mohla vyrobit i paní Adamová. A krtek. A další loňští "pochybovači".

Bude nás víc a nebudeme se bát vlka nic!

Josef Soukal řekl(a)...
3. května 2016 22:01  

Bylo by lepší, kdyby zákonodárci místo lepení čepic věnovali čas tomu, aby získali vhled do problematiky, jíž se o své vůli věnují. Pan Zlatuška se asi rád baví, ale například jeho výkon v rozhlasové debatě s předsedou UPS byl velmi tristní.

Nico Pytlik řekl(a)...
3. května 2016 22:01  

zkušenostní řešení vedlo žáky k řešení "bez dna", striktně matematické k řešení "včetně dna"

Největší bžunda ovšem je, když docela vzdělaní lidé, kteří škole vyčítají to úděsné biflování bez svobody logického myšlení, poměrně školometsky lpějí na karnevalové čepici vymykající se všemu, co lze spojovat se 'zdravým' rozumem a jen obtížně nasaditelné na i velmi ploskou lebku.
Asi jako když někdo žehrá na ty zpropadené selektivní příjmačky, aby si vzápětí posteskl, že započítávat i úspěchy v soutěžích je nespravedlivé, neboť to jeho dítko poškodilo.
Takový divný, až prapodivný svět se rozprostírá vůkol.

Oldřich Botlík řekl(a)...
3. května 2016 22:03  

No, jsem především opravdu zvědav, komu se podaří vyrobit PODLE NÁVODU čepičku BEZ DNA, která bude mít tvar rotačního kužele.

Oldřich Botlík řekl(a)...
3. května 2016 22:12  

Byl bych ovšem nerad, kdyby kvůli čepičce zůstala bez povšimnutí důležitá poznámka Tajného učitele (18:35).

Četli jste už někdy knihu a ptali jste se sami sebe, jaké jazykové prostředky v ní NEJSOU?!!

Za svůj už relativně dlouhý život jsem přečetl opravdu hodně knih. Schválně jsem si při tom dělal čárky pokaždé, když se mi něco takového stalo.

Ani jednou, přátelé!

Josef Soukal řekl(a)...
3. května 2016 22:28  

Jestli ono nejde spíš o logiku než o vyrábění čepic.
Ale každý nechť se baví, jak umí.

Nico Pytlik řekl(a)...
3. května 2016 22:37  

Četli jste už někdy knihu a ptali jste se sami sebe, jaké jazykové prostředky v ní NEJSOU ?!!

Nepřítomností jazykových prostředků se při četbě čehokoli zabývám především.
Dalo by se říci, že posledních padesát let čtu snad už jen pro to.
Tedy pokud mezi jazykové prostředky patří i logika a pravda...

Ondřej Šteffl řekl(a)...
3. května 2016 22:39  

Zdeněk Sotolář řekl(a)... 3. května 2016 21:19
Netýká se to nějak i Vašich přijímačkových testů? Jak si může zvídavá veřejnost např. ověřit, do jaké míry odpovídají třeba RVP G?

Tak zaprvé, my jsme soukromá společnost a žádné povinnosti podle zákona 106 zde nemáme. "Sběr dat" tj. testování si platí školy a v jistém smyslu jsou data jejich, podobně jako u mnoha dalších testování. Zatímco maturita je placena ze státního rozpočtu a CERMAT povinnosti podle zákona 106 jistě má.

2. Naše data z přijímaček nejsou z řady důvodů moc zajímavá, např. proto, že nejsou plošná, a neobsahují identifikaci ZŠ.

3. Pokud je mi známo, nikdo nikdy nás o tahle data nepožádal. Pokud by to udělal, nejspíš bychom mu vyhověli, i když bychom museli posoudit vlastnictví dat, účel a náklady.

4. Máme ovšem mnohem zajímavější data z řady testování středních či základních škol. Z nich ovšem vždy zveřejňujeme poměrné podrobné analytické zprávy (nic takového jsem od CERMATu neviděl), které každá zúčastněná škola dostává, a mám dojem, že mnoho z nich je na našich stránkách ke stažení, a pokud ne, stačí požádat.

5. Opět platí 3.

6. Nejzajímavější data máme z Národních srovnávacích zkoušek, z nich děláme nejrůznější dílčí analýzy, které dáváme k dispozici veřejnosti. Zrovna dnes například jsme pořádali tiskovou konferenci o kvalitě uchazečů o pedagogické fakulty (je v průměru mizerná :-(). Viz

http://www.blesk.cz/clanek/zpravy-live-zpravy/391459/ucit-ve-skole-chteji-uchazeci-o-vs-s-mensimi-predpoklady.html

http://www.blesk.cz/clanek/zpravy-live-zpravy/391513/spolek-chce-privest-k-uceni-zajemce-z-nepedagogickych-oboru.html

http://zpravy.aktualne.cz/domaci/tretina-zajemcu-o-pedagogiku-ucit-nechce-studentky-vymyslely/r~ac4e72ba112011e6851c002590604f2e/

http://www.novinky.cz/veda-skoly/402336-studenti-ucit-chteji-odrazuji-je-od-toho-ale-pedagogicke-fakulty.html


7. Opět platí 3, jen zde je zcela jasné, že data jsou naše. Data z NSZ dokonce aktivně nabízíme akademické obci i jinde. Občas je někdo využije. Například z nich čerpá známa analýza společnosti MCKinsey, využívá je Daniel Munich, spolupracujeme se Střediskem vzdělávací politiky apod.

No a nakonec do jaké míry odpovídají třeba RVP G?. To otázka validity a na to nejsou třeba data, na to stačí mít v ruce test. A ty zůstávají na školách.

Oldřich Botlík řekl(a)...
3. května 2016 22:52  

Tato diskuse se vlastně rozeběhla kvůli otázce (ne)zveřejňování anonymizovaných prvotních maturitních dat. I její případní náhodní čtenáři, které třeba zrovna státní maturita nezajímá, snad rozumějí tomu, že stejné problémy nás čekají také s jednotnými přijímacími testy na střední školy. A tedy s prvotními daty o jejich výsledcích, která by – v anonymizované podobě – měla být rovněž dostupná na internetu.

Z tohoto důvodu by se o zpřístupnění maturitních dat měli zajímat například také RODIČE a UČITELÉ dětí na základních školách.

Kdo dospěl k názoru, že zpřístupnění těch či oněch dat je žádoucí, může podpořit iniciativu
Maturitní data – odtajněno
. A to tím, že na jejích stránkách zaregistruje svou e-mailovou adresu, aby mu z ní mohla být po 6. květnu 2016 poslána žádost o výsledky jedné maturitní úlohy.

Do žádosti pak sám doplní své jméno, příjmení, datum narození a bydliště a pošle ji e-mailem do elektronické podatelny MŠMT posta[zavináč]msmt.cz.

Nico Pytlik řekl(a)...
3. května 2016 22:57  

podpořit iniciativu Maturitní data – odtajněno

A což trička s nápisem "Konec tajných přijímaček, maturit a učitelů!"

Josef Soukal řekl(a)...
3. května 2016 23:04  

Testy platí školy, a ty platí stát. Přijímačky na VŠ si platí studenti, školy podle nich přijímají studenty, jejichž studium pak platí stát. Tudíž pro testy a data firmy Scio nemůže neplatit to, co platí pro testy a data Cermatu.
Tato diskuse ukázala mnohé, byť nikoli nové. Především účelovost kritiky nové maturity ze strany jejích vehementních odpůrců.

Oldřich Botlík řekl(a)...
3. května 2016 23:12  

Připadá mi, že někteří hrdí členové České pirátské strany si ještě dostatečně neosvojili jeden ze stěžejních bodů jejího politického programu.

Totiž svobodu informací.

Škoda.

Renata Kalabisová řekl(a)...
3. května 2016 23:23  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Renata Kalabisová řekl(a)...
3. května 2016 23:25  

Tedy pane Soukale, na to, aby studenti mohli z tohoto textu vysoudit, cože jsou to píplové, se mi zdá nějak příliš dlouhý a přiblblý....viz: „Telefonní relátka a když farkulele se dostane do šubyduba.“ - co to znamená netuším....

Vy ty cermatí testové úlohy nějak podezřele zarputile obhajujete, nemáte v nich čirou náhodou prsty?

Já se tedy jako učitelka ZŠ o kvalitu těchto testů VELMI zajímám a hodlám o jejich nesmyslnosti informovat jak děti, tak rodiče. Já totiž odmítám být nástrojem cvičení dětí na něco, co tak zjevně čiší zlovůlí svou snahou v časovém stresu nachytat děti na nesmyslných subjektivně pojatých chybách!!!

My máme učit podle RVP, ve kterém nám MŠMT ukládá soustředit se na kompetence! Testy Cermatu (i jiných) ovšem jdou proti kompetencím, proti dětem. Navíc zcela neprůkazně a bez možnosti kontroly oprávněnosti zadání, hodnocení. Toto by v demokratickém státě projít nemělo /a to nemám o demokracii již moc iluzí/.

Nico Pytlik řekl(a)...
3. května 2016 23:59  

někteří hrdí členové České pirátské strany si ještě dostatečně neosvojili jeden ze stěžejních bodů jejího politického programu. Totiž svobodu informací.

Ředitel Cermatu a Pirát? To se mi moc nezdá.
Radši jsem se pro jistotu podíval, ale spíš asi není.

Josef Soukal řekl(a)...
4. května 2016 5:59  

Paní Kalabisová, když už nás tady tak vychováváte, dokážete - ve světle svého posledního příspěvku - vést děti k tomu, aby každé své tvrzení dokázaly obhájit, aby dokázaly kriticky zvážit argumenty a také uznat, že jejich názory mohly být zaujaté a hloupé?
Jinak sledujete myslím maturitní diskuse dost dlouho na to, abyste věděla, že osobní, přízemní motivace musíte hledat u někoho úplně jiného než u mě - jakkoli nejste první, kdo se mi tohle snaží přišít. Nejsem ani autorem testovacích úloh, ani jsem nevymyslel novou maturitu, ani mi její hájení (přesněji: hájení jejích pozitiv a vyvracení neobjektivní kritiky) či občasná expertní spolupráce s Cermatem nepřináší žádné výhody materiální, profesní aj. Naopak vám doporučuji projít si pozorně diskusi výše a odpovědět si na otázku, zda zveřejnění maturitních dat slouží v případě o. Botlíka ještě něčemu jinému než hledání dalšího klacku na Cermat.

Jiří Zlatuška řekl(a)...
4. května 2016 6:04  

K úloze o čepici a kuželu bych ještě dodal češtinu: čepice je v češtině měkká pokrývka hlavy (viz Slovník spisovného jazyka českého), pro pokrývkou tuhou by bylo třeba užít slova klobouk/klobouček.

V zadání ale nešlo o češtinu, nýbrž o matematiku, kde je význam pojmu kužel jasný - jde o těleso včetně podstavy.

Vladimír Stanzel řekl(a)...
4. května 2016 6:39  

Pane Šteffle,

nedávno jsem v diskusi zde přinesl důkaz o tom, že Scio pracuje nekvalitně a neprofesionálně - z 20 otázek byly minimálně 4 závadné či problematické (a to jsem de facto testologický laik) - přešel jste to mlčením. Zameťte si tedy raději před vlastním prahem, než začnete svalnatě vinit jiné ze skrývání problémů v testech a z neprofesionality, jinak nejste než neodvážný pokrytec.
A kdybyste si dal tu práci o poslechl si rozhlasový duel Zíka - Botlík, věděl byste, že Cermat žádná data zveřejnit nemůže z důvodu, který byl jasně p. Zíkou uveden. Ale když ono se tak krásně strefuje do konkurenční firmy, že?

Že Vám, paní Kalabisová, připadá ukázka z dnes již kanonické knihy světové literatury 20. století přiblblá, je důkaz Vaší nedostatečnosti, ne problému na straně Cermatu. Zkuste se třeba podívat alespoň na Kubrickem zfilmovanou verzi MP, třeba změníte názor.

Josef Soukal řekl(a)...
4. května 2016 6:57  

Už dlouho jsem nesháněl karnevalovou čepici, ale první vygúglovaný odkaz mne navedl na obrázky PAPÍROVÝCH KARNEVALOVÝCH ČEPIC tvarově shodných s čepicí v zadání.
Diskuse nad úlohou ukázala, že řešení "bez dna" není nějakým "otrockým prováděním algoritmů", ale odpovídá intenci zadání a přirozené logice. Jediné, nad čím má smysl uvažovat, je to, zda lze penalizovat řešitele, který se od intence zadání a přirozené logiky a také od standardního způsobu zadávání úloh odchýlil ve prospěch řešení "striktně matematického".

Jiří Zlatuška řekl(a)...
4. května 2016 7:16  

Zkouška je z matematiky, takže stěžovat si na matematické či striktně(sic!)
matematické řešení je poněkud zpozdilé.

A katalogy obchodů bych nebral vážně. Na automatických pokladnách je například meloun veden v ovoci, zatímco je to zelenina. U maturity z botaniky bych také očekával, že budou žáci znát, že je to zelenina z čeledi tykvovitých, podobně jako okurka. Taxonomie obchodního domu, která ho dává do ovoce, není argument (vždy to obsluze na automatické pokladně Tesco reklamuji, nicméně nikdy to neopraví, přestože mi u melounů vždu musí asistovat - u maturity to použít jako argument by ale bylo poněkud hloupé).

Josef Soukal řekl(a)...
4. května 2016 7:49  

Ještě bych dodal, že úryvky z Burgessovy knihy je třeba posuzovat v kontextu celého díla.

Oldřich Botlík řekl(a)...
4. května 2016 7:49  

ad Josef Soukal, 4. května 2016 6:57:
Už dlouho jsem nesháněl karnevalovou čepici, ale první vygúglovaný odkaz mne navedl na obrázky PAPÍROVÝCH KARNEVALOVÝCH ČEPIC tvarově shodných s čepicí v zadání.

Odkaz, prosím. A klíčová slova, s nimiž jste googloval. Byl jsem před 14 dny v Litomyšli a když jsem míjel papírnictví na náměstí, uvědomil jsem si, že zrovna v takovém krámku by je mohli mít. A skutečně, měli asi deset druhů, balených po pěti či šesti, sada bratru za pětadvacet korun.

Ani jediný druh nebyl tvarově shodný s čepicí v zadání. A to nikoli proto, že byly všechny vyrobeny s překrytím (a nebyly lepeny lepicí páskou), nýbrž proto, že každý výrobce kouká vyrobit z jednoho kruhu ty čepice tři. Nikoli dvě jako Cermat.

Josef Soukal řekl(a)...
4. května 2016 8:02  

V případě papírové čepice samozřejmě nejde o katalog, ale o běžný vyjadřovací úzus. A opravdu nejsme v češtině, ale v matematice.
Obě řešení jsou matematická. Pojem "striktně" není můj, ale citace tuším z textu p. Musilové. A "nestěžuji si" na něj, osobně bych dal přednost uznání obou řešení; na druhé straně chápu důvody, proč Cermat uznává pouze řešení jedno. V diskusi jsem pouze ukázal na pochybenost argumentace O. Botlíka a snahu vytvářet z úlohy větší problém, než jaký představuje.

Josef Soukal řekl(a)...
4. května 2016 8:04  

https://www.google.cz/search?q=pap%C3%ADrov%C3%A9+karnevalov%C3%A9+%C4%8Depice&biw=1280&bih=673&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=0ahUKEwjkj63l37_MAhVMshQKHa49An0QsAQIGg

Oldřich Botlík řekl(a)...
4. května 2016 8:22  

NENAŠEL JSEM TAM ANI JEDNU PAPÍROVOU ČEPICI, která by byla "tvarově shodná s čepicí v zadání". Na celé první obrazovce, jež na mě vyběhla.

Čepice Cermatu má mít tvar rotačního kužele, jehož osovým řezem je rovnostranný trojúhelník. Ani tato část zadání tedy neodpovídá "realitě života".

Jestliže Cermat ani MŠMT neuznali více než 5 700 maturantů (tj. více než čtvrtině těch, kteří test psali) jediné zatím známé správné řešení, které maturitní úloha měla, pak podle mého názoru JDE O VELKÝ PROBLÉM.

A to nejen kvůli těmto poškozeným maturantům, ale rovněž kvůli tomu, jak Cermat, MŠMT a členové jejich schvalovacích komisí k podobným závadám v úlohách přistupují.

Byli PŘEDEM upozorněni na to, že úloha je vadná. A přesto se rozhodli zatloukat.

Především TOHLE je pro mne zcela nepřijatelné.

Josef Soukal řekl(a)...
4. května 2016 8:34  

Asi budete muset definovat, co to je "tvarově shodná". Myslím, že pro význam "papírová karnevalová čepice" pro potřeby matematické úlohy stačí prostá výrazná tvarová podoba. Nebo snad budete dokazovat, že řešitel nemusel pochopit, že jde o čepici? Je zjevné, že míříme k další z vašich nekonečných maturitních "taškařic". V tuto chvíli se jí ovšem rád zřeknu; jdu se svými žáky na Noru, tam se řeší skutečně vážné problémy.

"Jestliže Cermat ani MŠMT neuznali více než 5 700 maturantů (tj. více než čtvrtině těch, kteří test psali) jediné zatím známé správné řešení, které maturitní úloha měla, pak podle mého názoru JDE O VELKÝ PROBLÉM."
Vzhledem k tomu, co diskuse ukázala o "jediném zatím správném řešení", to beru jako váš názor, nic víc. Máte na něj samozřejmě právo, ale nemůže po nikom chtít, aby cokoli vyvozoval z názoru, který považuje za vadný.

Oldřich Botlík řekl(a)...
4. května 2016 8:44  

V matematice se naštěstí tvrzení DOKAZUJÍ.

Nemůžu za to, že členové Asociace středoškolských češtinářů jsou zvyklí argumentovat názorem "autority", v jejich případě Ústavu pro jazyk český AV ČR.

Jiří Zlatuška řekl(a)...
4. května 2016 8:53  

O. Botlík z toho nemůže dělat větší problém: Odmítnutí řešení, které je korektní a pouze tvůrci úlohy opomněli vymezit okrajové podmínky, aby úloha byla jednoznačná, je v totálním protikladu se stylem myšlení, ke kterému má matematika resp. povinná matematika velština. Je to čistá parodie na maturitu z matematiky - a to bez ohledu na bodovou hodnotu té úlohy. Pokud toto tvůrci a posuzovatelé nechápou, je to hlavně silný argument proti zkoušení "matematiky" u maturity. :-(

Zdeněk Sotolář řekl(a)...
4. května 2016 10:00  

Jaká hrana? O. Botlík píše: "Lepicí páska je totiž ohebnější než papír, a tak v místě přiložení okrajů k sobě vznikne hrana."

Vladimír Stanzel řekl(a)...
4. května 2016 10:32  

Pane Botlíku,

průměrný gymnazista váš příspěvek z 8:44 roznese na kopytech, což jistě dobře víte. Jenže vaše potřeba kopnout si do vám nepříjmených institucí dosáhla už pravděpodobně patologické úrovně. Vážně srovnávat metodologii exaktní a společenské vědy může jen člověk ducha mdlého, jímž nejste. Kdybyste se raději vyjádřil ke zpackaným úlohám fy Kalibro, udělal byste mnohem lépe. Ale to by vyžadovalo mířit o vlastních řad...

Víte, v ASČ jsou praktikující učitelé, kteří vědí, že nemohou znát vše, a také proto argumentují stanovisky autorit - ostatně k tomu jsou tyto autority určeny a mají právo kodifikace jazyka. To byste vy, který se často staví do pozice odborníka na češtinu, jímž, po tisící zopakováno, nejste a nebudete, měl vědět. Posudky autorit se pak zaštiťujete i vy ve svém příspěvku z 18:15. Ale to vám, jako krystalickému pokrytci, nevadí.
Mimochodem jedna lingvistická autorita vás usvědčila z dezinterpretace jistého mého textu, na což jste do dnešního dne nijak nezareagoval. Ten případ jasně ukázal, kým ve skutečnosti jste.

Pavel Doležel řekl(a)...
4. května 2016 10:53  

"Dolní okraj tohoto tělesa také není kruh, nýbrž vypadá, jako bychom elipse na jednom konci delší osy přidělali takový „zobáček“. Ve špičce zobáčku se zmíněná hrana dotýká spodního okraje."

To je sranda :-)

"Myslím, že vám uniká krása a smysl Zlatuškova důkazu. Ten totiž důsledně respektuje oba výklady. Drží se „výrobního postupu“, který je součástí zadání. Zjistí, že čepička VYROBENÁ PŘESNĚ PODLE VÝROBNÍHO POSTUPU v zadání nemá tvar rotačního kužele. Ten tvar ale získá, pokud se doplní o kruhové dno. To je zcela v souladu se zadáním (rotační kužel má dno)."

A vám zjevně uniká skutečnost, že Zlatuškův důkaz, není důkaz. To, že se vám kvůli rozdílům v pružnosti vámi použitého papíru a lepenky nepodařilo vytvořit čepici podle zadání může prokazovat mnohé, ale dokud nevyzkoušíte všechny možnosti, tak těžko můžete prohlásit, že to nejde. To může kupříkladu znamenat pouze to, že jste nemehlo.

Jiří Zlatuška řekl(a)...
4. května 2016 11:26  

Rozdíly v pružnosti jsou irelevantní. Rozhoduje to, že nedostanete stejné pnutí po celém obvodu, v linii lepení - ať už lepidlem spojujícím na tloušťku bez překryvu, nebo něčím typu izolepy. Spotřebujete překryvu materiálu plochou, máte-li toto eliminovat. Tato diference poruší zakřivení a způsobil odchylku od kruhového tvaru. S vlastní pružností materiálu to nemá co dělat (aka není to nedostatek zručnosti, je to nedostatek v úvaze - netýká se to motorických schopností, ale šedé hmoty mozkové).

Pavel Doležel řekl(a)...
4. května 2016 11:34  

"Jak jste si například jistě všiml, už se zase diskutuje o výsledcích výuky matematiky, o tom, jak byl který přijímačkový test obtížný a v čem to spočívalo. Žádná z těchto otázek se bez hlubší analýzy dat zodpovědět nedá a já jsem si zcela jist, že Cermat ji pro nás uspokojivým způsobem neprovede. Kdyby to provést chtěl a uměl, už by to jistě dávno udělal."

To se nedá zodpovědět ani s hlubší analýzou těch dat. Vždy to budou nějaké hypotézy. Nehrajte si ale na to, že jste v republice jediný, kdo umí "hluboce" analyzovat data. Vaše závěry jsou nezřídka dost padlé na hlavu. Tipoval bych, že Cermat se brání vydávání dat z několika důvodů a jedním z nich jsou právě šťouralové a kverulanti vašeho typu, kteří nemají náhled na to, co má smysl a co už je pitváním hovna. Pokud byste se Zlatuškou místo obkreslování hrnce a znásilňování dat raději navrhli způsob, jak jednoznačně anonymizovat data, aby žádný jeden člověk nebyl identifikovatelný (což jistě není takový problém, ale pokud by byl, tak nezištně poradím) a tento postup Cermatu poradil, tak jste už data mohl mít a vesele znásilňovat. Jenže vám zjevně nejde o to, někomu pomoci, ale o to ukázat, jak vy jste výjimečný, zatímco v Cermatu jsou samí pitomci. To se nedivte s touto sociální inteligencí a chováním, že vám nikdo vstříc nepůjde. Zrovna vám ta kompetence kooperace zjevně chybí, ale pochybuji, že by va vašem případě alternativní výuka něčemu pomohla.

Anonymni z 21:30 řekl(a)...
4. května 2016 11:42  

Mohli byste diskutovat na nějaké vážnější téma?

Třeba kolik andělů se vejde na špičku této čepice?

Já třeba žáky nechávám spočítat, za jak dlouho by doletěli na Měsíc rychlostí dopravního letadla. Zatím ani jeden neprotestoval, že dopravní letadlo na Měsíc nelétá.

Motanice kolem čepičky jsou trapné.

Pavel Doležel řekl(a)...
4. května 2016 11:46  

"Rozdíly v pružnosti jsou irelevantní. Rozhoduje to, že nedostanete stejné pnutí po celém obvodu, v linii lepení - ať už lepidlem spojujícím na tloušťku bez překryvu, nebo něčím typu izolepy. Spotřebujete překryvu materiálu plochou, máte-li toto eliminovat. Tato diference poruší zakřivení a způsobil odchylku od kruhového tvaru. S vlastní pružností materiálu to nemá co dělat (aka není to nedostatek zručnosti, je to nedostatek v úvaze - netýká se to motorických schopností, ale šedé hmoty mozkové)."

Tomu nerozumím. takže pruřnost je irelevantní, ale pnutí nikoliv? Nerozumím větě "Spotřebujete překryvu materiálu plochou, máte-li toto eliminovat." Nějak mi z toho není jasné, co vlastně spotřebuji. Snad poradí nějaký češtinář.

Dobře, pane profesore, předpokládejme, že máte pravdu. Pak se ale ptám, zda je skutečně správným řešením čepice včetně dna. Protože pak sice odstraníte "zobáček" po obvodu podstavy, ale ten se vám vlivem onoho pnutí stejně projeví řekněme v polovině výšky toho kužele. Tomu se prostě (za vysloveného předpokladu) nedá vyhnout, stejně jako se nedá vyhnout tomu, že papír nikdy není zcela hladký, někde může být širší, někde o něco méně široký. Otázka tedy zní, má smysl se zabývat těmito nedokonalostmi reálného světa při zadávání úloh z matematiky? On samotný pojem dvourozměrné míry je čistě abstraktní a asi nemá nic moc společného s počítáním atomů uhlíku v papíru. Průměrný gymnazista toto chápe.

Uvedu jen na pravou míru můj postoj k té úloze - podle mého mínění Cermat měl uznávat obě odpovědi jako správné. Nepovažuji ale skutečnost, že tak neučinil, za takový problém našeho vzdělávacího systému, že bychom se jím měli zabývat déle, než 10 vteřin. Pan Botlík z toho má zábavu už minimálně rok.

Jiří Zlatuška řekl(a)...
4. května 2016 11:48  

Ten příklad poškodil řadu studentů, kteří měli nárok na korektní hodnocení testu - bez ohledu na to, co si někdo, kdo jim nemusí sahat po kotníky, myslí o trapnosti.

Pavel Doležel řekl(a)...
4. května 2016 11:48  

"Motanice kolem čepičky jsou trapné."

Jsou. Vysvětlujte to ale kompulzivnímu mozku.

Pavel Doležel řekl(a)...
4. května 2016 11:59  

Inu, zatím nebylo dokázáno, že hodnocení testu bylo nekorektní. "Zlatuškův důkaz", kterým se ohání pan Botlík, po nocích obtahujíc prádelní hrnec, který u Zlatušků nemají, není důkazem. Pojďme neblábolit o pnutí a proveďte korektní důkaz toho, že papírovou čepici ve tvaru kužele bez podstavy, nelze sestrojit. Sám nevím, jak bych na to šel, protože důkazy o nemožnosti něčeho bývají zpravidla obtížnější, než důkazy o možnosti. Těším se na něj. Připadá mi to jako totální ztráta času, ale proti gustu ...

Jen se usmívám, když přemýšlím, jak by se asi líbilo Grigoriji Perelmanovi, když dokazoval Poincarého domněnku, že jeho "ucha" nelze ve skutečnosti sestrojit.

Pavel Doležel řekl(a)...
4. května 2016 12:03  

"V matematice se naštěstí tvrzení DOKAZUJÍ. Nemůžu za to, že členové Asociace středoškolských češtinářů jsou zvyklí argumentovat názorem "autority", v jejich případě Ústavu pro jazyk český AV ČR."

To máte pravdu, za to nemůžete. Ovšem za to, že ve vašem případě je tou autoritou prádelní hrnec, za to si můžete opravdu sám. To na nikoho neházejte.

Nico Pytlik řekl(a)...
4. května 2016 12:23  

A katalogy obchodů bych nebral vážně. Na automatických pokladnách je například meloun veden v ovoci, zatímco je to zelenina.

Kdoví, jestli takový vodní meloun není spíš obojživelník. V každém případě je zjevné, že naši odborníci na vzdělání patří mezi zeleninu. Ovšem prostřednictvím skladníka v Tesku rozbourat od dob největších z pierotů představu o vzhledu karnevalové čepice, to už chce notnou dávku invence a kreativity.
Co bych si pak měl myslet o celé populaci, kdybych se opřel o to současné, denně ve sdělovacích prostředcích skloňované vyhledávání informací na 'internetových stránkách', když vše objímající počítačová síť má stránky tak akorát kladné a záporné.
V každém případě celá ta karnevalová diskuse podává poměrně jasný obraz o našem školství a o tom, kolik tu pobíhá pitvořících se kašparů, pak zejména.

Nico Pytlik řekl(a)...
4. května 2016 12:31  

žáky nechávám spočítat, za jak dlouho by doletěli na Měsíc rychlostí dopravního letadla. Zatím ani jeden neprotestoval, že dopravní letadlo na Měsíc nelétá

Mám to obdobné.
'Žák se naučí basničku průměrně za půl hodiny.
Za jak dlouho se básničku naučí dva žáci?'
Ale možná na to vlítne kontrolní orgán s tím, že biflování ve školách odzvonilo.

Pavel Doležel řekl(a)...
4. května 2016 12:36  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Nico Pytlik řekl(a)...
4. května 2016 12:38  

Málem bych zapomněl na ilustraci 'Zlatuškovy' taxonomie
http://bit.ly/1SYbFKL

Simona CARCY řekl(a)...
4. května 2016 12:46  

Někdo mi řekl, že je Zlatuška asi magor. Já tomu nevěřila, dokud jsem nečetla choré výpotky páně Botlíkovy a jeho sekundanta Zlatušky. Co asi bylo v maturitním testu, když ti dva maturovali? To musel být cut-off score proklatě nízko! Jediná cesta pro pana Botlíka je směrem do politiky...

Pavel Doležel řekl(a)...
4. května 2016 12:57  

"Tak zaprvé, my jsme soukromá společnost a žádné povinnosti podle zákona 106 zde nemáme. "Sběr dat" tj. testování si platí školy a v jistém smyslu jsou data jejich, podobně jako u mnoha dalších testování. Zatímco maturita je placena ze státního rozpočtu a CERMAT povinnosti podle zákona 106 jistě má."

A z čeho platí školy vaše testy pane Šteffle? No ano, ze státního rozpočtu. To je jedno, že se mezi tím ty peníze dvakrát obrátí a kousek jich zmizí. Platí se z daní nás všech. A vy nám teď říkáte, že nemáme nárok vidět výsledky. Zajímavé. Pak ale nechápu, proč v případě Cermatu by tomu mělo být jinak.

Pavel Doležel řekl(a)...
4. května 2016 13:01  

"Pokud je mi známo, nikdo nikdy nás o tahle data nepožádal. Pokud by to udělal, nejspíš bychom mu vyhověli, i když bychom museli posoudit vlastnictví dat, účel a náklady."

Ty náklady by byly vyřešené. Pan Botlík se nechal slyšet, že data vytáhne průměrný student techniky za pár minut. Ostatně co byste čekal. V Botlíkově hlavě už opravuje diktáty mobilní aplikace.

Anonymni z 21:30 řekl(a)...
4. května 2016 13:02  

"Málem bych zapomněl na ilustraci 'Zlatuškovy' taxonomie"

Takže hrana z kožešiny. To nevím, co s tím teď budou dělat...

Pavel Doležel řekl(a)...
4. května 2016 13:15  

Ano, meloun je zelenina. Ovšem TESCO ve skutečnosti neřeší zařazení korektní, nýbrž efektivní. Pokud ho zařadí mezi zeleninu, budou se mu na váze štosovat lidi, zatímco takto se štosuje jen Zlatuška s Botlíkem a pár botaniků. A TESCO ušetří za váhy.

A jak jistě víte, my podle plnění plánu budeme brát jaký prémie? Kurva nižší, nižšííí, nižšíííí!!! Halík, politicky. Myslete politicky, Halík.

Kritik společnosti řekl(a)...
4. května 2016 17:07  

Jsou výsledky Sciotestů k něčemu?

V minulém roce měla jistá skupina deváťáků skvělý nápad, jak se pobavit - při sciotestování odpovídali stylem "střílíme od pasu, bude masakr?" A byl! Vyučující a vedení školy vytočeni dokonale!

Počítají tvůrci testů i s těmito novými fenomény? A což teprv, kdyby omladina přes sociální sítě vyhlásila podobné zábavné akce masově a pravidelně?

Za jak dlouho asi nastane zhroucení testovací epochy v našich školách?

Pavel Doležel řekl(a)...
4. května 2016 17:30  

to Kritik společnosti:

Tak toto neplatí jen o testování. To když se vám lidi domluví, tak můžou svrhnout vládu. Otázkou je, zda se jim to vyplatí. Anarchie se vyplatí málokomu.

Jiří Zlatuška řekl(a)...
4. května 2016 17:30  

Pane Doležele, pokud to posuzujete podle "efektivity", nikoli správnosti, pak by bylo asi podle Vás namístě akceptovat cokol, včetně toho, že je Země placatá a lidé mají žít podle horoskopů. A jak vidím, doporučil byste asi do akceptovaného vyjadřování maturantů i své "kurva". To je jistě přístup, za mne se s ním jděte bodnout.

Jiri Janecek řekl(a)...
4. května 2016 17:51  

No, podle poctu prispevku v diskuzi se asi jedna o nejdulezitejsi problem ceskeho skolstvi. Asi tak petkrat vic dulezite nez vsechno ostatni dohromady. Jen nevim, jestli je tim problemem cepice nebo nezverejnovani kompletnich vysledku...

Pravdu mel loni expert Fertek - cesti ucitele neumi pracovat s chybou, resp. delaji sami jednu chybu furt dokola. I presto bych jim pral lepsi experty.

Pozitivnim efektem teto diskuze je, ze mam hypotezu, jak asi vzniknul slangovy obrat "honit pero"... Akorat nevim, jestli to je metafora nebo metonymie. Jeste ze uz tu maturitu mam...

Vladimír Stanzel řekl(a)...
4. května 2016 19:32  

K úkolům 18-22, spjatým s ukázkou z Mechanického pomeranče:

18.1 i 18.2 jsou bez problémů zodpověditelné i pro žáka neznalého angličtiny či ruštiny, jde o určení fčního stylu a slohového postupu.

19.1 - výchozí text umožňuje zodpovědět bez znalosti užitého argotu (Vyšel zpoza rohu z Veřejný knihovny, kam dneska zrovna moc píplů nechodí.)
19.2 - totožné (Cítil sem, jak z vypitýho starýho mlíka vyskakujou nože a jak se mi najednou chce rozdat si někde trochu přesilovky. Tak sem zařval jako pucák: „Deme deme deme!“ A pak sem praštil toho neznámýho hjumaníka, co seděl vedle mě, a pěkně sem mu ji usadil na ajko nebo možná na ucho)
19.3 - taktéž neproblémové (Dneska už moc těchhle starších buržoazních týpků po setmění na ulici neuvidíte, zvlášť, když policajtů je čím dál míň a chodíme tady my, príma bajati)
19.4 - opět argotická vrstva zodpovězení nebrání (tady sme našli drobnou srandičku na začátek večera. Byl to sešlej týpek učitelskýho ouldana, s brejlema a lipsama otevřenejma ve studeným nočním vzduchu. V podpaží měl knihy a zasranej deštník. Vyšel zpoza rohu z Veřejný knihovny)

20 - lexikální složku textu ke správné odpovědi nepotřebujete, počítáte postavy

21 - správná odpověďje zjistitelná i bez znalosti přesného významu argotických slov, stačí vědět, co jsou slova cizího původu, archaismy, slova obecně česká a nespisovné prostředky, jež vznikly přejímáním

22 - vypsat podstatná jména, najít přísudek jmenný se sponou a antonymní dvojici - všechny tyto tři podúkoly lze bez problému zodpovědět, aniž bychom potřebovali pracovat s argotem.

Nářky nad jazykovou nespravedlností atd. jsou zkrátka neopodstatněné.

Poznámka, resp. otázka Tajného učitele (18:35) zdůrazněná Oldřichem Botlíkem (22:12) je ve své podstatě naprosto nemístná a triviálně účelová. Celý set otázek vztahujících se k Burgessovu výchozímu textu je totiž zaměřen na jazyk, sloh a komunikaci, nikde nesměřuje k literární složce přemětu. Nejde zde tedy o "literární čtení", nelze se bavit o tom, co děláme či neděláme při individuální četbě, jde o jazykovou složku didaktického testu, o zkoumání jazykové roviny literárního uměleckého díla, resp. malého úryvku z něho. Kdo chce pochopit, pochopí.

Pavel Doležel řekl(a)...
4. května 2016 20:12  

"Pane Doležele, pokud to posuzujete podle "efektivity", nikoli správnosti, pak by bylo asi podle Vás namístě akceptovat cokol, včetně toho, že je Země placatá a lidé mají žít podle horoskopů. A jak vidím, doporučil byste asi do akceptovaného vyjadřování maturantů i své "kurva". To je jistě přístup, za mne se s ním jděte bodnout."

Pane profesore, obávám se, že jste mne nepochopil. Já neakceptuji tvrzení, že meloun je ovoce. Nepůjdu ale přesvědčovat manažery TESCO, aby si kvůli tomu koupili ještě jednu váhu, protože chápu, že účelem zařazení plodin do skupin není jejich genetická, strukturální, či vývojová podoba, ale minimalizace doby, kterou zákazníci celkově stráví vážením.

Poud jde o "kurvu", jedná se o citaci klasika. A ujišťuji vás, že "kurvu" každý maturant zná.

Oldřich Botlík řekl(a)...
4. května 2016 21:07  

K úkolům 18-22, spjatým s ukázkou z Mechanického pomeranče:

Celé mé více než dvacetileté zkušenosti s testováním výsledků vzdělávání svědčí o tom, že jinak než prostřednictvím důkladné analýzy dat NELZE zjistit, zda ukázka z Burgessovy knihy v Čenkyříkově překladu znevýhodňuje žáky neovládající angličtinu nebo neznevýhodňuje. Především vím, že existuje velmi mnoho učitelů, jejichž představy o tom, co žáci dokážou, jsou velmi nesprávné. A to oběma směry.

Já svůj názor, že znevýhodňuje, opírám o to, že maturant prostě musí ten text s porozuměním přečíst (nebo se o to porozumění musí aspoň snažit) a že to není jednoduché ani na místech, kde snad ani o žádné zkomolené anglismy či rusismy nejde (například "z vypitýho starýho mlíka vyskakujou nože"). Žákům bez znalosti angličtiny to čtení ukázky prostě bude trvat déle než žákům ostatním, a to bez ohledu na to, jak vypadají úlohy, jež se k textu vztahují. A budou mít kvůli tomu méně času na řešení testových úloh (těch s čísly 18 až 22 i ostatních).

Pokud jde například o úkol č. 19.4, přečetl jsem si ukázku několikrát a opravdu nedokážu říct, zda je správná odpověď ANO, nebo NE.

Také například určení funkčního stylu, jehož znaky prokazatelně vykazuje výchozí text (18.2), vůbec není jednoznačné. A při posouzení hraje roli právě míra autentičnosti argotu použitého autorem, překladatelem a (bohužel) také Cermatem ("upraveno").

Poznámka, resp. otázka Tajného učitele (18:35) zdůrazněná Oldřichem Botlíkem (22:12) se, aspoň mám-li se vyjádřit za sebe, vůbec netýkala upraveného Burgessova textu. Vztahovala se k opravdu "výživné" úloze č. 31. Takže bych řekl, že nemístná a triválně účelová je spíše argumentace V. Stanzela. Kdo chce pochopit, pochopí.

Oldřich Botlík řekl(a)...
4. května 2016 21:28  

Teď koukám: v Šenkyříkově překladu -- samozřejmě.

Musím se mu omluvit, až ho zase potkám.

Josef Soukal řekl(a)...
4. května 2016 22:12  

Nemá smyslu se přít s O. Botlíkem o to, co on pochopil, či nepochopil. Jak dokazuje každé nové kolo maturitních diskusí, které stále roztáčí, je schopen předstírat i to, že nechápe věci zcela samozřejmé. Bude lepší, když se pozeptá jinde. Až zase třeba někoho potká.
K úloze 31. Nejde o "jazykové prostředky", jak píše TU, ale o "komunikační funkce", což je opravdu rozdíl.

Josef Soukal řekl(a)...
4. května 2016 22:17  

Doplnění k předchozímu komentáři: Pokud se otázka TU zdůrazněná OB opravdu týkala úlohy 31, pak je vzhledem k povaze citovaného textu skutečně záhadou, proč TU píše o "knize". Ale skutečně je mi šumafuk, zda a jak tuhle zmatenost oba tazatelé vysvětlí.

Nico Pytlik řekl(a)...
4. května 2016 22:26  

Ještě k té větě.
Napadlo mne, jestli spíš než o jazykové prostředky tam nejde o jazykové kraje. Nebo okraje?

Oldřich Botlík řekl(a)...
4. května 2016 22:37  

Nemá smyslu se přít s O. Botlíkem o to, co on pochopil, či nepochopil.

Jaká je tedy správná odpověď na 19.4: ANO, nebo NE?

A jsem na to opravdu zvědav, zvláště znamená-li "odpovídat výchozímu textu" totéž jako "být v souladu s výchozím textem".

Oldřich Botlík řekl(a)...
4. května 2016 22:56  

Četli jste už někdy knihu a ptali jste se sami sebe, které komunikační funkce v ní NEJSOU?!!

Vladimír Stanzel řekl(a)...
5. května 2016 6:47  

Pane Botlíku,

19.4 jednoznačně NE, kterážto odpověď vyplývá z části VT "tady sme našli drobnou srandičku na začátek večera." A vrťte se se svým evergreenem jak chcete - ostatně na vadnost vašeho myšlenkového postupu poukazovali někteří přírodovědně vzdělaní jedinci i v diskusi pod vaším starším textem, který nedávno zrecykloval O. Šteffl na svém blogu - právě v tom, který nechtě ukázal podstatné chyby v testech fy Kalibro.

Jestli je pro vás určení funkčního stylu ukázky, u níž je notabene uveden autor a titul knihy nejednoznačné, pak je mi líto. Lze to ale chápat jako krásný důkaz vaší kompetence k řešení češtinářské problematiky. Maturant by to měl poznat už jen z rozvrstvení jazykových prostředků (hlavně lexikálních)a dominujícího vyprávěcího postupu.

Zkuste se příště vyjadřovat přesněji - důvody, proč nelze interpretaci všeho posledního odstavce z 21:07 akceptovat, pregnantně uvedl Josef Soukal ve 22:12 a 22:17. Nebo přiznejte chlapsky, že jste střelil kozla.

A opět - maturitní test není četba knihy. Jste ochoten to akceptovat? V úloze 31 se má posoudit, co o neuměleckém textu platí a co ne. Vytknete snad Scio testům podobná zadání? Například zde najdete úlohu č. 15, jež se ptá: Které z následujících tvrzení odporuje textu?
Četl jste už někdy knihu a ptal jste se sám sebe, které tvrzení odporuje jejímu textu?
V testech jde evidentně o běžný postup. Zmikund by tedy lakonicky podotknul se s tim smiř.

Jiří Zlatuška řekl(a)...
5. května 2016 7:50  

Výtky panu kolegovi Botlíkovi vycházejí z nepochopení toho, co se má v vzdělání odehrávat. Nikdo není neomylný a není problém v tom, že by se tam či onde ne vyskytly chyby či nedostatky. Je ale naprosto zásadní mít příležitost tyto chyby posuzovat, diskutovat a učit se z nich (pravděpodobně víc, než bez nich). Tažení testů a jejich parametrů jde pro tomu. Ostatně, centralizované testy nedávají žádnou zpětnou vazbu učitelům (o žácích nemluvě), která by přispívala ke zlepšování či motivacím. To je o těchto systémech ze zahraničí známo (vezměte si třeba poznatky ze švédských testů http://bit.ly/1SJ2VpC nebo amerického testování http://bit.ly/1Ww6fJj), CERMAT ve srovnání s tím nebo dělá ani dobrou práci, ani dobrou službu vzdělávání - a případné chyby jiných na tomto nic nemění.

Oldřich Botlík řekl(a)...
5. května 2016 8:32  

Pane Stanzle,

přiznám se, že moc nechápu, jak moje jednoduchá otázka (Jaká je tedy správná odpověď na 19.4: ANO, nebo NE?) svědčí o vadnosti mého myšlenkového postupu. Jako učitel byste snad mohl být zvyklý na to, že se vás žáci ptají. Mně osobně, jak už jsem konstatoval, dělá velké potíže prokousat se tím, co vypravěč slangem sděluje. Nicméně děkuji za jasné odůvodnění odpovědi NE. Pěkně ilustruje další cestu, jak by mohl Cermat v té bídě maturitních testů udělat alespoň trochu užitečného: zveřejňovat kromě maturitních dat rovněž odůvodnění správných odpovědí.

Rád se nechám podrobně a odborně poučit i v otázce toho funkčního stylu.

Pokud jde o narážku Tajného učitele na úlohu 31, obávám se, že vám i vašemu předsedovi z ASČ chybí smysl pro humor.

Před nějakým časem se do mě na EDUinu opakovaně obouval nějaký anonymní češtinář. Když se pak členové Asociace středoškolských češtinářů rozhodli, že budou diskutovat pod svými skutečnými jmény, zmizel z diskusí spolu s Josefem Krátkým i on – Perun.

Perun mi mnohokrát doporučil, abych chlapsky přiznal, že jsem střelil kozla. Představte si to: úplně stejně jako vy!

krtek řekl(a)...
5. května 2016 9:52  

Pane Zlatuško,už několikrát Vám vůbec nerozumím. Můžete mi, prosím, vysvětlit, co jste chěl říct větou: CERMAT ve srovnání s tím nebo dělá ani dobrou práci, ani dobrou službu vzdělávání - a případné chyby jiných na tomto nic nemění.?

Josef Soukal řekl(a)...
5. května 2016 10:05  

Pane Botlíku, chápu, že máte osypky z ASČ, ale musíte se smířit s tím, že vaše omyly a manipulace budeme i nadále uvádět na pravou míru, a vaše nejrůznější nejapné narážky na tom nic nezmění. Co se týče vašich posledních otázek směřujících ke mně, skutečně nejsem schopen posoudit, zda jsou výrazem vašeho osobitého humoru, nebo prostého nepochopení. Vzhledem k tomu, že vám odpověděl i kolega Stanzel a že si můžete znovu přečíst má předchozí vyjádření, myslím, že máte k dispozici dostatek informací.

Jirka řekl(a)...
5. května 2016 11:22  

Ostatně, centralizované testy nedávají žádnou zpětnou vazbu učitelům (o žácích nemluvě), která by přispívala ke zlepšování či motivacím. To je o těchto systémech ze zahraničí známo (vezměte si třeba poznatky ze švédských testů http://bit.ly/1SJ2VpC nebo amerického testování http://bit.ly/1Ww6fJj), CERMAT ve srovnání s tím nebo dělá ani dobrou práci, ani dobrou službu vzdělávání
Nevím, pane Zlatuško, co brání žákům i učitelům v získání zpětné vazby. Vím naprosto přesně, proč jim chybí motivace ji využít ke svému zlepšování. Zkuste se zamyslet i nad svou odpovědností.
Ještě v den testování jsme mohli zasednout (učitelé základní školy) a udělat si letošní maturitní test z češtiny. Večer jsme ho ukázali babičce a pomohli jí osvěžit si mozek. Zřejmě by obstála. V dalších hodinách probereme s deváťáky. Většinu obsahu testu probíráme již na základní škole. Kdo se chce učit, ten by splnil požadavky již dnes, včetně literárních otázek. Kdo se nechce učit, naříká nad obtížností. Totéž uděláme s angličtinou. Zpětné vazby do sytosti, jenže o způsobech a průběhu výuky (středoškolská příprava) nerozhodují studenti, ani učitelé, ale například vy, pane Zlatuško.
To, že jste v příspěvku pana Doležela nepoznal citaci literárního díla, vám v této diskuzi vyráží argumenty z rukou. Já bych se alespoň zastyděl.

Pavel Doležel řekl(a)...
5. května 2016 11:25  

Pane krtku, pan Zlatuška píše evidentně komentáře na svém iPadu a neumí vypnout prediktivní vkládání textu. To je pak těžká diskuse.

Josef Soukal řekl(a)...
5. května 2016 11:54  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Nico Pytlik řekl(a)...
5. května 2016 11:55  

píše evidentně komentáře na svém iPadu a neumí vypnout prediktivní vkládání textu.

Hele, já to tak mám s myšlením. Už leta. Vždycky mi v hlavě naskočí nějaká ptákovina, a nevím, jak ji vypnout. Těžké to mají pytlici...

Většinu obsahu testu probíráme již na základní škole. Kdo se chce učit, ten by splnil požadavky již dnes, včetně literárních otázek.

Idea Ivana Bartoše, že by si člověk mohl zaskládat maturitu, aniž by navštěvoval školu, se mi zdá být čím dál tím víc zajímavější.

Josef Soukal řekl(a)...
5. května 2016 11:57  

Pane Zlatuško, klidně si lepte čepičky podle libosti, ale opravdu by bylo lepší věnovat se nejen snaze kritizovat Cermat, ale i třeba věcem naprosto zásadním a koncepčním. Například všeobecně sdílené potěmkiádě v oblasti středního a také vysokého školství, kdy se rozdělují vysvědčení a tituly za výkony, jež nemají se vzděláním dané úrovně mnoho společného. A když už jsme u Cermatu, jistě vám nezůstalo utajeno, že testy jsou ta část nové maturity, která měří maturantům nejobjektivněji. Například v češtině se v částech hodnocených samotnými školami maturanti zázračně zlepšují (v některých typech škol mají až osmkrát lepší výsledky než v testu). Kdypak si od vás přečteme něco zajímavého na toto téma? Jakpak tohle přispívá ke kvalitě vzdělávání a k motivaci žáků a studentů? A jakpak se váš kladný názor na inkluzi shoduje s tím, že nevidíte problém v existenci víceletých gymnázií a obecně exkluzivních škol?

Oldřich Botlík řekl(a)...
5. května 2016 12:16  

A když už jsme u Cermatu, jistě vám nezůstalo utajeno, že testy jsou ta část nové maturity, která měří maturantům nejobjektivněji.

Zásadní je ovšem něco úplně jiného. Úkolem škol je poskytnout žákům takové vzdělání, aby co nejlépe rozuměli světu, v němž žijí a budou žít. To je zjevně něco úplně jiného, než donutit je, aby se naučili snadno a "objektivně" měřitelné ptákoviny. Kdyby ty ptákoviny neškodily ničím jiným, tak už tím, že zabírají užitečné místo v mozku a připravují žáky o čas, který by mohli využít mnohem užitečněji.

Letošní úloha č. 28 didaktického testu ČJL, Vypište z výchozího textu jeden verš, v němž se vyskytuje epizeuxis, by nám to měla ještě dlouho připomínat.

Zvláště žáci SOŠ a všichni gymnazisté, kteří nepůjdou studovat bohemistiku ani nějaký cizí jazyk (což je, odhaduji, cca 98 % maturantů), znalost této básnické figury jistě ocení. Zvlášť když se testová úloha neptá ani na to, jakého účinku její pomocí básník mohl chtít dosáhnout.

Pavel Doležel řekl(a)...
5. května 2016 12:24  

"Výtky panu kolegovi Botlíkovi vycházejí z nepochopení toho, co se má v vzdělání odehrávat. Nikdo není neomylný a není problém v tom, že by se tam či onde ne vyskytly chyby či nedostatky. Je ale naprosto zásadní mít příležitost tyto chyby posuzovat, diskutovat a učit se z nich (pravděpodobně víc, než bez nich)."

O tom není sporu. Výtky ke kolegovi Botlíkovi ovšem vycházejí ze zcela jiných pramenů, než z nepochopení toho, co se má ve vzdělávání odehrávat.

Otázkou není, zda by Cermat měl data zveřejňovat, nebo zda ta či ona úloha byla chybná. Ano, Cermat by měl data zveřejňovat. Jste zákonodárce, zařiďte to. Ano, vždy budou nějaké úlohy, i přes několikero validací, chybné, nebo nejednoznačné, protože 10 odborníků, byť nezávislých, nemusí nutně vždy a za všech okolností napadnout všechny možnosti chápání textu v celé populaci.

Podstatnější otázky jsou tyto:

1) Je několik chybných, či nejednoznačně zadaných úloh v maturitních, či jakýchkoliv jiných testech důvod pro zrušení testování a Cermatu?

Za mě NE. Scio i Kalibro se dopouštěly stejných i z mého pohledu větších pochybení a nikdo po jejich zrušení nevolá, ačkoliv to poškozuje děti úplně stejně - byť se to tváří komerčně a vydělává na tom několik jedinců. Platíme to ale z daní, takže to není soukromý podnik, kde jde o svobodné rozhodnutí dvou smluvních stran.

2) Je efektivní ztrácet s takovou blbostí tolik času a obkreslovat po nocích prádelní hrnce u Botlíků, aby si Botlík mohl protínat tětivy?

Ano, pro zabavení Botlíkovic dědečka ano (a to nijak nezlehčuji, i já jsem svého dědečka zabavoval, ale ten měl mozek přece jen o poznání méně kompulzivní, byť jsem mu musel počítat, jak vysoko nad zem by se dal v jednom bodě zvednout provázek obtočený kolem Zeměkoule v rovině rovníku a na konci spojený, pokud bychom jej z těsného obepnutí nastavili o jeden metr). Pro vzdělávací systém a tudíž pro společnost jako takovou je hnidopišství ohledně jedné úlohy extrémně neefektivní. Nehledě na to, že mám pocit, že i kdyby žádná úloha vadná, ani nejednoznačná nebyla, tak pan kolega Botlík si stejně něco najde. Už jsem zažil výtky opravdu hodně přitažené za vlasy. Je z toho cítit urputná nenávist k Cermatu a státu obecně. Pan Botlík je prostě vyznavačem osobní svobody a nesnáší jakoukoliv autoritu z moci úřední.

tyrjir řekl(a)...
5. května 2016 12:26  

Chystá už UPS pro Albatros koncept, jak by si v UPS i ovovanou Českou školu jako nejprestižnější vzdělávací server představovali? Myslím, že pro UPS je to dobrá příležitost. Vytvořit takový koncept znamená zamyslet se i nad tím, jak nalézat a rozšiřovat shodu s tím, kdo řekl něco rozumného. Internet není pavlač i když některá jeho zákoutí pavlačí jsou. J.Týř

Jiří Zlatuška řekl(a)...
5. května 2016 12:33  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Pavel Doležel řekl(a)...
5. května 2016 12:37  

"Úkolem škol je poskytnout žákům takové vzdělání, aby co nejlépe rozuměli světu, v němž žijí a budou žít. To je zjevně něco úplně jiného, než donutit je, aby se naučili snadno a "objektivně" měřitelné ptákoviny."

A co na znalosti funkčních stylů a literárních děl nepřispívá k porozumění světu, pane Botlíku?

To, že váš aktivistický mozek považuje za důležitější znalost trestního a správního práva ještě neznamená, že to skutečně důležitější je. Jak byste si představoval konkrétně maturitní zkoušku?

Ale opravdu konkrétně, ne kdo a jak má výkon hodnotit, ale co má student u zkoušky předvést? Zatím mám dojem, že by měl zatančit, pak půlhodinu s komisí diskutovat na libovolné zvolené téma, pak předvést, že si umí aktualizovat antivir a tím by to tak nějak končilo. Možná ještě by mohl předvést, jak si nahrát appku na OCR kontrolu pravopisu, nebo na přečtení QR kódu. Jak by měla podle vás vypadat příprava maturanta k maturitní zkoušce? Měl by se vůbec připravovat, nebo to máme nechat jen tak z voleje, aby se to co nejvíce přiblížilo reálnému provozu? Měl by existovat vůbec nějaký seznam znalostí a dovedností, které by měl maturant ovládat, nebo je to zpátečnické a bigótní?

Skutečně mě zajímá nějaký váš pozitivní návrh, jak věci dělat lépe. Že všechno, čeho nejste autorem vy, je špatné, hloupé, nesmyslné, nebo blbé, to už tady asi všichni víme - není třeba se donekonečna vyčerpávat opakováním.

Pavel Doležel řekl(a)...
5. května 2016 12:55  

"We then develop a Wald estimator that allows us to harness quasi-experimental variation in whether a student receives test score manipulation to identify its effect on students' longer-term outcomes."

Zlatuškův "Google translator" překlad:

"Poté konstruujeme Waldovo odhadování, které nám umožňuje aranžovat kvaziexperimentální variace k identifikaci toho, zda sktečnost, že studenti dostanou úpravu výsledků svého testu, má efekt na výsledcích studentů za delší období."

No nic, ale to Waldovo odhadování mě pobavilo. Rád bych viděl ten článek, protože mi stále není jasné, jak lze identifikovat žáky, kteří mají zmanipulované hodnocení a jak autoři otestovali hypotézu, že zrovna tito žáci dosahují statisticky významně nějakých odchylek od zbytku populace ve výstupech v dalším vzdělávání a životě.

Josef Soukal řekl(a)...
5. května 2016 13:20  

Naopak, pane Botlíku - to, že ta část zkoušky, jež je nejméně závislá na školách, měří maturantům nejobjektivněji, je Z HLEDISKA FUNGOVÁNÍ MATURITNÍ ZKOUŠKY NAPROSTO ZÁSADNÍ.

Tajný Učitel řekl(a)...
5. května 2016 13:28  

Škoda, že pan Zlatuška svůj příspěvek vymazal, byl nádherným empirickým důkazem pro ty, které empírie vzrušeuje, že lidskost se ve vzdělávání vypláci. Že Doležel předvídatelně zasekne na hnidopišství, přičemž opomene zásadní sdělení, je typické.

Vladimír Stanzel řekl(a)...
5. května 2016 13:45  

Pane Botlíku,

děláte ze sebe prosťáčka, budiž, přistoupím na Vaši hru: Váš do nekonečna omílaný myšlenkový postup, na nějž jsem narážel, souvisí s tím, co jste připojil pod svůj dotaz: "A jsem na to opravdu zvědav, zvláště znamená-li "odpovídat výchozímu textu" totéž jako "být v souladu s výchozím textem"." Pro zasvěcené není třeba dál pokračovat.

Jsem přesvědčen, že smysl pro humor mi nechybí, což mi dennodenně potvrzejí mí žáci. Ale problém bude možná v tom, že váš humor a humor Tajného jsou zřejmě nekompatibilní s normálním humorem.

Kdyby EDUin nemazal staré diskuse, zjistil byste, že r. 2012 jsem na něm diskutoval zcela jistě neanonymně, pod svým jménem, v době, kdy vrcholila mediální štvanice proti centrálním hodnotitelům PP z ČJL; pak mě to tak nějak přestalo bavit. Vaše kádrování ASČ i mé osoby je mi proto u zadní tváře větrem, jen vás upozorňuji na fakt, že na frazémy nemá nikdo copyright. Zmíním ovšem jeden fakt - jasně jsme vám objasnili, že Josef Krátký nikdy nebyl členem ASČ, na což vy zareagujete botlíkovsky pokřivenou hypotézou o dohodě členů ASČ. Vězte ale, že většina lidí - a Bohu díky za to - nejsou intrikáni, a smýšlejí proto jinak než vy.

Josef Soukal řekl(a)...
5. května 2016 13:52  

Z předchozího komentáře mi vypadlo: Samozřejmě se dá žít bez znalosti jazykových figur nebo bez znalosti správného psaní některých pravopisných jevů apod. Když vypustíme všechny "ptákoviny", zbyde ovšem místo porozumění světu neschopnost vůbec něčemu porozumět.

Simona CARCY řekl(a)...
5. května 2016 13:53  

No bomba! Zlatuška ve špatném překladu práce švédských autorek plesá nad tím, že při subjektivním nadhodnocení výsledků žáků v těsném okolí cut-off score nedochází ke genderové ani rasové diskriminaci a naopak to vede ke snížení úrovně porodnosti mladistvých a zvýšení výdělků ve 23 letech! Tedy - žáci můžou být docela méně vzdělaní, hlavně, že je do života popostrčíme umělou berličkou. To je něco, co mi připomíná zdůvodnění, proč je korupce prospěšná. Protože o nic jiného nejde. Korumpujeme mladého člověka, aby klesla porodnost mladistvých? No proboha, pane Zlatuško, čtěte raději Blesk.

Tajný Učitel řekl(a)...
5. května 2016 13:58  

Nová maturita je dělaná na základě pomýleného paradigmatu, nebo hůř, neinformovaných, nevědomých pocitů nebo dojmů nějakých lidí někde v kancelářích, daleko od škol, disponujících prostředky ke koupení kohokoli k jakémukoli zadání.
Jim stačí podívat se ven a slepě a bezmyšlenkovitě, bez otázek o účelu a vhodnosti metody k dosažení (beztak vágně definovaného)žádaného cíle, bez etických či vývojově psychologických uvážení, okopírovat stejně hloupě udělané testy a aplikovat je každoročně na stádovité masy inertních žáků v Czechii.

Kdyby se soudný člověk chtěl dovědět co žáci ví a umí a z nějakého důvodu by mu k tomu nestačilo čtyřleté a delší hodnocení jejich učitelů, vytvoříl by zkoušku, kde mají žáci možnost v klidu ukázat co dovedou s tím, co umí. Z nějakého zvláštního důvodu se toto zadání v (nejen) Czechii proměnilo v:

"Dej žáka do stresující situace a zaval ho co možná nejvíce fragmentovanými úkoly v co nejkratším možném čase tak, aby prolezlo v průměru X procent všech maturantů/uchazečů, přičemž X je definováno momentálními potřebami nebo náladami průmyslu/politické representace/testující organizace, doplňte hodící se."

Nejtragičtějším na celé věci je, že proti této evidentní a kontraproduktivní miskoncepci protestuje pouze milipromile žáků, rodičů a učitelů. Zbytek se sebou nechá ministerstvem dělat psí kusy. Když jdete do školy, nechte mozek doma.

Simona CARCY řekl(a)...
5. května 2016 14:06  

A do čela toho milipromile se sám zvolil titán všech milititánů: tajný učitel....

Oldřich Botlík řekl(a)...
5. května 2016 14:22  

jasně jsme vám objasnili, že Josef Krátký nikdy nebyl členem ASČ, na což vy zareagujete botlíkovsky pokřivenou hypotézou o dohodě členů ASČ.

Za prvé, napsali jste, že všichni členové ASČ už vystupují pod svým jménem. To kvituji.
Za druhé, nikdy jste nevyloučili, že člověk, který zde diskutoval pod nickem "Josef Krátký", není, resp. nebyl členem ASČ. Mě to zajímalo jen kvůli tomu, že šlo o hulváta, který zde jiného diskutujícího označil nadávkou "Untermensch". Ta -- jak jistě víte -- je nejspíš na hranici trestného činu. A proto, že v jiné diskusi (pod textem kolegy Lukáše) se "Josef Krátký" ke členství v ASČ přihlásil a předseda ASČ J. Soukal, který reagoval vzápětí, to nepopřel.
Za třetí, nenapsal jsem nic jiného, než že v období po změně přístupu členů ASČ k anonymním diskusním příspěvkům přestali Josef Krátký a Perun přispívat.
Za čtvrté, mně osobně nijak nevadí, že se různí lidé pod různými záminkami otírají o testy Kalibro. Už jsem konstatoval, že rozumní učitelé to od takových kritiků budou vnímat jako doporučení. Může se ovšem také stát, že za autory takových pomluv pošlou majitelé firmy Kalibro Projekt, s.r.o., své právníky.

A konečně -- to už nikoli pro vedení ASČ: Skupina CZ-21 před patnácti lety zveřejnila návrh alternativy ke státní maturitě. Řekl bych, že ten materiál předpověděl všechny nedostatky, které se zatím ve státní maturitě objevily. Včetně toho, že se budou testovat pojmy jako "epizeuxis". Vymyslet, že to skončí takovou katastrofou, ostatně nebylo nijak obtížné.

Tajný Učitel řekl(a)...
5. května 2016 14:58  

Správně paní Carcy, proč myslet, když je možné adhominovat.

Pavel Doležel řekl(a)...
5. května 2016 16:05  

"Škoda, že pan Zlatuška svůj příspěvek vymazal, byl nádherným empirickým důkazem pro ty, které empírie vzrušeuje, že lidskost se ve vzdělávání vypláci. Že Doležel předvídatelně zasekne na hnidopišství, přičemž opomene zásadní sdělení, je typické."

To je škoda, vzhledem k tomu, že jsem na něj před smazáním stihl reagovat. Zajímal by mne důvod toho smazání.

Kolego tajný, o hnidopišství žádná, ale v tomto případě je sloveso "zasekne" zvratné. Pokud takto píšete před studenty, pak se nedivím tomu, že musíme i u vysokoškoláků ještě pořádat tři kola výběrového řízení.

Zlatuška nakopíroval pouze odkaz na anotaci k nějakému článku v ekonomickém časopse - nestihl jsem ověřit, zda a kde indexovaném, zda peer-reviewed a jaké renomé mají oponenti, ale to nemusí být až tak podstatné, pokud je obsah článku, použité metody a design studie korektní. To ale nebylo na čem prověřit, protože článek k dispozici není. Za důkaz bych to rozhodně nepovažoval, narozdíl od naivního tajného.

Pro ostatní čtenáře: Pan Zlatuška se snaží argumentovat (a pak svou argumentaci zase maže), že nadržování učitelů v hodnocení žáků při testech, které mají dopad na jejich budoucí kariéru, má pozitivní dopad na vzdělání těch žáků a jejich mzdu ve 23 letech věku. Tvrzení více než odvážné, nezávisle na Waldově odhadování i dohadování.

Pavel Doležel řekl(a)...
5. května 2016 16:42  

"Jim stačí podívat se ven a slepě a bezmyšlenkovitě, bez otázek o účelu a vhodnosti metody k dosažení (beztak vágně definovaného)žádaného cíle, bez etických či vývojově psychologických uvážení, okopírovat stejně hloupě udělané testy a aplikovat je každoročně na stádovité masy inertních žáků v Czechii."

Bože tajný, vy jste senil.

Cílem maturity je odfiltrování žáků, kteří nesplňují předpoklady k VŠ studiu z možnosti na VŠ nastoupit. Protože se zkrátka při nějaké pravděpodobnosti neúspěchu už státu nevyplatí investovat do jejich dalšího studia. Podobně se rozhoduje každá větší komerční firma na světě. Smiřte se s tím. Spočítat očekávanou profitabilitu zase není takový problém. A cut-off hodnotou může být klidně nulová profitabilita. Proč by měl stát investovat do něčeho, co společnost ochuzuje, namísto aby jí to obohacovalo?

Pavel Doležel řekl(a)...
5. května 2016 17:34  

"Může se ovšem také stát, že za autory takových pomluv pošlou majitelé firmy Kalibro Projekt, s.r.o., své právníky."

A jejej. Děda Botlíků už zase vyhrožuje. Kdepak, jak je někde nějaká chybička u konkurence, tak se to bude vláčet po všech nádražích. Jak je ale u nás samotných, tak najednou jsou to sprosté pomluvy. No, já věřím, že skutečně rozumní učitelé si opravdu udělají obrázek sami. A že se k Botlíkovi přidá pár bláznů, kteří se zrovna v současném školství docela dobře ztratí? Tak nechť.

Pane Botlíku, abychom vás malinko zaměstnali, zkuste vyřešit tu úlohu s provázkem. Jako matematik věřím, že to dáte, není to nic obtížného, ale účelem není testovat, ale zabavit. Alespoň na chvilku.

Zadání: Tak tedy, představme si, že Zeměkoule je dokonalá koule, která má rovníkový obvod 40 tisíc km. Představme si, že ji celou obepneme v rovníkovém řezu provázkem úplně natěsno a konce toho provázku pevně slepíme. Délka toho provázku je tedy nyní také 40 tisíc km. No a nyní ten provázek rozstříhneme a nastavíme o 1 metr. A teď ho v jednom bodě uchopíme, předpokládaje, že stále po celém obvodu zůstává každá jeho část v rovině rovníkového řezu, a vytahujeme nad povrch Zeměkoule tak dlouho, dokud to jde. Pokud provázek není ani trošičku pružný, jak vysoko nad povrch zeměkoule se můžete s tím "jedním bodem" provázku dostat?

Pavel Doležel řekl(a)...
5. května 2016 18:19  

"Nová maturita je dělaná na základě pomýleného paradigmatu, nebo hůř, neinformovaných, nevědomých pocitů nebo dojmů nějakých lidí někde v kancelářích, daleko od škol, disponujících prostředky ke koupení kohokoli k jakémukoli zadání."

Vidíte to tajný. Krásně si s Botlíkem notujete. Co mi ale není jasné, proč pan Botlík zakládá iniciativu, jejímž cílem je dostat se k datům vycházejícím z toho pomýleného paradigmatu. A proč chce hluboce analyzovat data, která jsou výstupem "cvičení dětí na něco, co tak zjevně čiší zlovůlí svou snahou v časovém stresu nachytat děti na nesmyslných subjektivně pojatých chybách", jak nás ráčila obohatititititi paní Renátka. Inu, pestrý je náš svět vezdejší, pomatenců a pomýlenců pestrých, různobarevných vyskytovati se v něm ráčí přehršel.

Pavel Doležel řekl(a)...
5. května 2016 18:22  

"Správně paní Carcy, proč myslet, když je možné adhominovat."

Pane tajný, nebudete tomu věřit, ale my už jsme tak vyspělí, že dokážeme myslet i adhominovat zároveň. To víte, pokrok.

Josef Soukal řekl(a)...
5. května 2016 18:57  

Mišmaš ze všeho, co kde pochytal, je zřejmě vrcholem Botlíkova pojetí věcné polemiky. Včetně pokusu přilípnout ASČ značku hulvátských anonymů; což je obzvlášť pozoruhodné při vědomí, že nejbližším názorovým Botlíkovým souputníkem je TAJNÝ UČITEL.
Co se týče vyhrožování právníky, není to poprvé. Stejně jako se nestalo poprvé, že O. Botlík na VĚCNOU KRITIKU, v tomto případě elementárních nedostatků v úloze společnosti Kalibro, jejíž je nejznámější tváří, VŮBEC NEODPOVĚDĚL. V tomto případě místo pokusu o vyrovnání se s kritickými argumenty nastupuje metoda známá spíše z úplně jiného prostředí. Kdyby ničím jiným, tak tímto faktem se O. Botlík usvědčil z neschopnosti přijmout pravidla veřejné debaty, a především sám vyřadil ze slušné společnosti.

Josef Soukal řekl(a)...
5. května 2016 19:19  

Nepíšu to sem poprvé, ale o katastrofě píše ten, kdo dnešní katastrofu způsobenou neobjektivitou a etickými důsledky politiky "studium pro všechny" a "maturita je cár papíru" sám intenzivně připravoval. I kdybychom dnes večer začali činit kroky k nápravě, důsledky aktivit botlíkovského typu budeme pociťovat po léta. Tuhle zásluhu už O. Botlíkovi nikdo neodpáře. Bohužel.

Renata Kalabisová řekl(a)...
5. května 2016 21:27  

Zveřejňovat a hlavně kriticky analyzovat výsledky maturit i jiných testů je VELMI potřebné. Kdo to popírá, popírá vlastně právo na rovné a smysluplné vzdělání. Pokud výsledky ukáží, že způsob vybírání a zadávání testovacích úloh někoho poškodilo, je nabíledni, že je třeba hledat jiné možnosti zjišťování myšlenkové úrovně nejen maturantů. Proč by o myšlenkové zralosti mělo svědčit zrovna to, že jsem schopen najít přísudek jmenný se sponou či vypsat podstatná jména? V podstatě je pro mne zarážející i to, že některé úlohy jsou tak primitivní, viz spočítat počet osob vyskytujících se v úryvku. Skutečně hluboký vhled do duše.

Ještě jsem od pana Soukala nedostala odpověď na to, proč nemůžeme maturitu nastavit tak, jako ji mají v Anglii - studenti dostanou dva texty a píší esej o tom, jaké funkce, jazykové prostředky a cíle tyto texty využívají. Nepoznáme z celistvých výpovědí studentů analyzujících a porovnávajích dva texty víc, než např. z odpovědí na tuto otázku? Proč jsou v ní zároveň uvedeny i odpovědi? - to jde u maturity skutečně jen o kontrolu toho, zda ve výchozím textu jsou přesně uvedena slova z otázky???

21.Které z následujících tvrzení není pravdivé?
A) Ve výchozím textu se vyskytují spisovná slova cizího původu, např. buržoazní.
B) Ve výchozím textu se vyskytují spisovná česká slova, která jsou archaická,
např. paruka.
C) Ve výchozím textu se vyskytují nespisovné jazykové prostředky z vrstvy obecné
češtiny, např. deme.
D) Ve výchozím textu se vyskytují nespisovné jazykové prostředky, které vznikly
přejímáním z cizích jazyků, např. píplů.

Takže podstata této diskuze samozřejmě spočívá v tom, zda nějaké instituci, organizaci, Cermatu, dovolíme dělat, co se jí zlíbí. A zda proti tomu, že jejich testování nemá ŽÁDNÉHO SPOLEČENSKÉHO SMYSLU, bude schopno vystoupit dostatečný počet občanů - rodičů, učitelů i studentů. Chtěla bych vidět, jak průmysl čeká na maturanty připravené rozpoznat v matoucí kombinaci možností rým střídavý a obkročný či jiné v průmyslu nebo smysluplném životě potřebné nástrahy.

Miluji poezii, ale redukovat ji na hlavolam čtvrtý, pátý, šestý rým obkročný verš, či druhý třetí, šestý rým obkročný verš atd atd je vskutku TRESTUHODNÉ!

Renata Kalabisová řekl(a)...
5. května 2016 21:43  

A přiznávám, Mechanický pomeranč jsem nečetla. Dcera mi nyní knihu představila, zdá se zajímavá. Pokud najdu čas, přečtu si, asi i se žáky ve škole zkusím.

K matematické úloze o kuželu/čepičce bych řekla jen to, že zde je opět vidět závadnost zaškrtávacích úloh. Kdyby studenti měli sami vypočítat, byla by tam vidět, jaký logický postup zvolili, jak mysleli. Tento způsob zaškrtávání, kde velkou roli hraje i čirá náhoda, štěstí, je zjevně velmi nevhodný. Navíc, Cermat by prostě měl uznat, že při sestrojování úlohy kombinoval až překombinoval. Pokud chtěl rotační válec, neměl ho motat s čepicí. Studentům zatím není dovoleno vyjádřit slušnou cestou beze strachu svůj názor. Kdyby to měli dovoleno, kdyby bylo školství schopno vychovávat demokraticky, svobodně myslící jedince, prostě by se vzbouřili a rovnou by do testu napsali: "Drahý Cermate, pokud máte na mysli rotační válec - ten má povrch tolik a tolik centimetrů čtverečních, pokud vám jde o čepici těchto rozměrů, ta má povrch tolik a tolik centimetrů čtverečních....a naučte se psát jednoznačná zadání. S pozdravem Váš myslící neovčácký nezastrašený student!"

Renata Kalabisová řekl(a)...
5. května 2016 21:48  

To mě přivádí k Vám, pane Soukale a další experti z ASČ a Vašemu dotazu:

"Paní Kalabisová, když už nás tady tak vychováváte, dokážete - ve světle svého posledního příspěvku - vést děti k tomu, aby každé své tvrzení dokázaly obhájit, aby dokázaly kriticky zvážit argumenty a také uznat, že jejich názory mohly být zaujaté a hloupé?"

To jako myslíte, že mám jejich názory znevažovat, cenzurovat??? Tak jako to dělá dost velká část učitelů? To já nedělám. Já totiž doufám, asi naivně, že máme v našem státě systém, který se snaží budovat co nejfunkčnější formu DEMOKRACIE! Chápete vůbec, co ten pojem znamená? Nebo jste již pochopil, že je to jen jiná forma totality? Bohužel - protože v rukou lidí, kteří stále nedokáží přijmout fakt, že lidé mají právo na svůj vlastní názor, který může být nedejbože odlišný od názoru těch shrbených, ustrašených, nemyslících.

Oldřich Botlík řekl(a)...
5. května 2016 21:50  

Vybírám z diskuse pod článkem Jiřího Lukáše. Kráceno (neboť plné znění si každý může přečíst) a formátováno.

Jiří Lukáš
Ke komentáři J. Krátkého
1. Čtyřicet devět let.
2. Úspěchy žádné.
3. Podučitelství? U Václava Černého: „Čemu říkám čecháčkovství? A říkám tomu také podučitelství. A české chalupnictví. Říkám tak neuvěřitelné směsi intelektuální nedochůdnosti a mravní či charakterové slabosti…“ – No, nevím.
4. Anální fáze oidipovského boje? „A vytvoří si penis jiný, krásný, velký. Obrovský. Z toho nejcennějšího, co má. Z hoven.“ – Hm.

Pane Krátký, vy jste taky členem ASČ?
28. května 2015 8:09

Josef Soukal
Nu, pane Botlíku, teď jste opravdu komický. Až budete schopen věcně pípnout k věcným vyjádřením členů ASČ k vašim eskapádám na téma výuky češtiny, […]
28. května 2015 8:35

Josef Krátký
Jsem, kolego, jsem. Proč vás to zajímá?

[…] Dělat ze sebe v takovém případě soudce je právě případ podučitelství či čecháčkovství. Své o něm věděli Borovský, Sabina, Hácha, Kubišová a další.
28. května 2015 8:41

Jiří Lukáš
Ke komentáři J. Krátkého
Pane Krátký, to byla řečnická otázka, přece.
[…]
Pane Krátký, naprosto ze sebe soudce nedělám. […]
28. května 2015 10:33

Josef Soukal
Pane Lukáši,
soudce ze sebe fakt nedělejte, nikdo to po vás nechce a nikdo si nemyslí, že byste měl právo někoho soudit. […]
28. května 2015 11:06

Oldřich Botlík řekl(a)...
5. května 2016 21:50  

Vybírám z diskuse pod článkem Jiřího Lukáše. Kráceno (neboť plné znění si každý může přečíst) a formátováno.

Jiří Lukáš
Ke komentáři J. Krátkého
1. Čtyřicet devět let.
2. Úspěchy žádné.
3. Podučitelství? U Václava Černého: „Čemu říkám čecháčkovství? A říkám tomu také podučitelství. A české chalupnictví. Říkám tak neuvěřitelné směsi intelektuální nedochůdnosti a mravní či charakterové slabosti…“ – No, nevím.
4. Anální fáze oidipovského boje? „A vytvoří si penis jiný, krásný, velký. Obrovský. Z toho nejcennějšího, co má. Z hoven.“ – Hm.

Pane Krátký, vy jste taky členem ASČ?
28. května 2015 8:09

Josef Soukal
Nu, pane Botlíku, teď jste opravdu komický. Až budete schopen věcně pípnout k věcným vyjádřením členů ASČ k vašim eskapádám na téma výuky češtiny, […]
28. května 2015 8:35

Josef Krátký
Jsem, kolego, jsem. Proč vás to zajímá?

[…] Dělat ze sebe v takovém případě soudce je právě případ podučitelství či čecháčkovství. Své o něm věděli Borovský, Sabina, Hácha, Kubišová a další.
28. května 2015 8:41

Jiří Lukáš
Ke komentáři J. Krátkého
Pane Krátký, to byla řečnická otázka, přece.
[…]
Pane Krátký, naprosto ze sebe soudce nedělám. […]
28. května 2015 10:33

Josef Soukal
Pane Lukáši,
soudce ze sebe fakt nedělejte, nikdo to po vás nechce a nikdo si nemyslí, že byste měl právo někoho soudit. […]
28. května 2015 11:06

Renata Kalabisová řekl(a)...
5. května 2016 21:53  

Ano, doložit své názory důkladnými argumenty je jistě nezbytné a je důležité se to učit, na tom pracuji. Ovšem většina lidí, učitelů, se soustředí na to nucení uznat, že jejich, těch druhých, názory jsou zaujaté a hloupé. Proč někomu dokazovat, že jejich názory mohou být zaujaté a hloupé? Kdo to rozhodne? Jsem Bůh? To si naštěstí JÁ o sobě nemyslím.

Josef Soukal řekl(a)...
5. května 2016 22:15  

Paní Kalabisová,

ten dotaz reagoval na vaše výroky. Mohl bych ho opakovat, ale bylo to zbytečné.
Co se týče vašeho dotazu na "primitivní" úlohy, musíte se ptát těch, kteří dopustili, aby na střední školy nastoupila valná většina populačního ročníku. Pokud jim tímto někdo nalhal, že mohou získat maturitu, máme dvě řešení: U maturity je nechat propadnout a nechat napospas, nebo snížit nároky tak, aby většina maturitu přece jen složila. (A představte si, že ani takovéto úlohy část maturantů nevyřeší.) Takže zkuste to u pana Botlíka, určitě vám to rád vysvětlí.
Co se týče literatury, svou lásku k ní mohou žáci prokázat u ústní zkoušky. Tedy pokud jim výuku literatury učitelé nezredukují na nácvik maturitních pracovních listů. Opět jste ale na úplně špatné adrese.
Možná byste příště místo obviňování a cancání o demokracii mohla věnovat více pozornosti tomu, co kdo vlastně píše a jaké postoje zastává. Ušetřila byste si spoustu času zbytečnými dotazy.
Diskusi o návrzích na zmany či doplnění maturitní zkoušky se samozřejmě nebráním. Jen bych potřeboval vědět, jak si představujete zkoušku v celistvosti, zda máte představu o celkové časové náročnosti apod.

Josef Soukal řekl(a)...
5. května 2016 22:22  

Co se týče O. Botlíka, mohu jen konstatovat, že nastavuje takovou diskusní úroveň, která stále více unavuje; o ubohosti netřeba mluvit. Má-li být jeho poslední příspěvek odpovědí na konstatování, že u většiny jím prezentovaných výhrad vůči nové maturitě jde o omyly či účelová tvrzení, pak ho odkazuji do oblasti mediální žumpy typu Švehlova článku v Respektu. Jedině tam může rezonovat.

Renata Kalabisová řekl(a)...
5. května 2016 22:30  

Pane Soukale,

úlohy v testech jsou často primitivní, protože se ani nepokouší zajímat se o studenta, jeho názory v celé šíři. TY TESTY PODCEŇUJÍ ÚROVEŇ STUDENTŮ!! Oni je vlastně tlačí do té průměrnosti až primitivnosti. Stejně tak jako zde jsou rozumné názory, snahy tlačeny hloupými dotazy někam, kde rozumný člověk moudrost nehledá.

Já učím na ZŠ, dost "přebrané" odchodem na víceletá gymnázia, přesto mě studenti každý den udivují pestrostí a hloubkou svých myšlenek, názorů, schopností. Právě teď čteme a sledujeme knihu a film Markéta Lazarová. Myšlenky žáků, otázky, které si kladou, jsou úžasné, hluboké. Já jen pláči při pomyšlení, že jim někdo na střední škole bude dávat pracovní listy např. z DUM či inovace do škol, kde se jich budou ptát pouze na funkční styl, použité či nepoužité jazykové prostředky a jiné hlubokomyslnosti.

Já Vám prostě nerozumím, pane Soukale! Pokud si nemyslíte, že současná podoba maturitní zkoušky, zvláště její didaktický test, není ideální, proč ji zde tak obhajujete? Proč asociace nepořádá kampaň za její změnu? Okamžitě bych se připojila!

Renata Kalabisová řekl(a)...
5. května 2016 22:32  

oprava: Pokud si nemyslíte, že současná podoba maturitní zkoušky, zvláště její didaktický test, je ideální, proč ji zde tak obhajujete?

Pavel Doležel řekl(a)...
5. května 2016 22:58  

"Zveřejňovat a hlavně kriticky analyzovat výsledky maturit i jiných testů je VELMI potřebné. Kdo to popírá, popírá vlastně právo na rovné a smysluplné vzdělání."

Rovné vzdělání je nebezpečná chiméra utopických socialistů. Něco, jako rovná mzda.

"Pokud výsledky ukáží, že způsob vybírání a zadávání testovacích úloh někoho poškodilo, je nabíledni, že je třeba hledat jiné možnosti zjišťování myšlenkové úrovně nejen maturantů."

Já běžně překračuji povolenou rychlost v obci. Tak o 50 až 100 km/h. A občas mě poškodí, když mě chytnou. Musím pak platit pokutu a to mě poškozuje velice. Jak si to vůbec dovolují, mě takto poškozovat?

Tak toto je ten životní přístup Renátek a Oldíků.

Josef Soukal řekl(a)...
5. května 2016 23:13  

Paní Kalabisová, především pořádně nečtete nebo nejste schopna vnímat smysl sdělení, jinak byste nemohla o mně a o mých názorech psát to, co píšete. A navíc maturitní zkoušku zkreslujete.

Pavel Doležel řekl(a)...
5. května 2016 23:15  

"Takže podstata této diskuze samozřejmě spočívá v tom, zda nějaké instituci, organizaci, Cermatu, dovolíme dělat, co se jí zlíbí. A zda proti tomu, že jejich testování nemá ŽÁDNÉHO SPOLEČENSKÉHO SMYSLU, bude schopno vystoupit dostatečný počet občanů - rodičů, učitelů i studentů."

No nebude, Renátko, nebude. Protože většina naštěstí chápe ten společenský smysl. Že vy ho zrovna nechápete, je nepříjemné, ale v tomto případě zejména pro vás a bohužel i pro vaše studenty.

"Chtěla bych vidět, jak průmysl čeká na maturanty připravené rozpoznat v matoucí kombinaci možností rým střídavý a obkročný či jiné v průmyslu nebo smysluplném životě potřebné nástrahy."

To jste jen nepochopila, že firmy čekají na pracovníky, kteří mimojiné:

1) Umějí dělat a to i takovou práci, která jim třeba v daný okamžik úplně nevyhovuje. Taková práce se totiž vždy zajistit nedá.
2) Chtějí dělat a nehledají důvody, proč něco neudělali, proč něco nejde, je pitomé, nebo proč je šéf kretén.
3) Dokáží se naučit nějakou obecnou poučku a aplikovat jí na konkrétní situace. A to nezávisle na tom, co tou poučkou zrovna je. Není to podstatné. Podstatná je ta schopnost (vy tomu asi budete rozumět pod pojmem kompetence).
4) Dokáží pracovat ve stresu, včetně časového.
5) Dokáží následovat složitější instrukce.

To, co někomu připadá jako chytáky, je ve skutečnosti test, zda student umí aplikovat několik operací zároveň a učinit korektní závěr.

"Miluji poezii, ale redukovat ji na hlavolam čtvrtý, pátý, šestý rým obkročný verš, či druhý třetí, šestý rým obkročný verš atd atd je vskutku TRESTUHODNÉ!"

Cílem pochopitelně není měřit míru lásky maturanta k poezii, nebo nějaké jeho emoční naladění, nýbrž schopnost analyzovat text podle zadaných a naučených pravidel. Na základě znalosti definic nějakých struktur (v tomto případě jzykových), student dokládá, že je schopen pochopit definice, naučit se je a aplikovat je. Nejde o to, že by si je musel pamatovat. To je skutečně zbytečné a nikdo to ani neočekává.

Oldřich Botlík řekl(a)...
5. května 2016 23:17  

Pane Soukale,

odkazem na loňskou diskusi pod textem J. Lukáše jsem reagoval na opakované konstatování předsedy Asociace středoškolských češtinářů (J. Soukal) a místopředsedy Asociace středoškolských češtinářů (V. Stanzel), že žádný Josef Krátký není a nikdy nebyl členem Asociace středoškolských češtinářů (ASČ).

To sice může být pravda, ale člověk přispívající na Českou školu pod nickem "Josef Krátký" evidentně členem ASČ byl. Kdyby nebyl, jistě byste se ozval. Jako její předseda, sledující před rokem tu debatu průběžně příspěvek po příspěvku, který do ní také mnohokrát aktivně vstoupil. Takže vy zjevně víte, kdo je "Josef Krátký" ve skutečnosti. Navíc jste NIKDY nedal najevo, že by vám jeho hulvátství vadilo.

Nebo snad chcete i nadále tvrdit, že příspěvky podepsané "Josef Krátký" NEPSAL člen ASČ?

Berte to jako můj drobný příspěvek k hledání odpovědi na otázku, kdo tady nastavuje ubohou diskusní úroveň. Až si to vyjasníte, možná se rozhodnu v diskusi pokračovat.

Pavel Doležel řekl(a)...
5. května 2016 23:18  

"Navíc, Cermat by prostě měl uznat, že při sestrojování úlohy kombinoval až překombinoval. Pokud chtěl rotační válec, neměl ho motat s čepicí."

Jasně. Neovčácký student. A rozdíl mezi rotačním válcem a rotačním kuželem vám již ráčil někdo vysvětlovati, či nikolivěk?

Renata Kalabisová řekl(a)...
5. května 2016 23:20  

no tak rotační kužel, prostě těleso, ne čepice, to je to oč tu běží :)

Pavel Doležel řekl(a)...
5. května 2016 23:21  

"To mě přivádí k Vám, pane Soukale a další experti z ASČ a Vašemu dotazu:"

Tak jestli, Kalabisová, učíte češtinu, tak potěš cecík. Co je to za klauni, tohleto?

Pavel Doležel řekl(a)...
5. května 2016 23:33  

"To jako myslíte, že mám jejich názory znevažovat, cenzurovat???"

Nikoliv. Vy jste (bohužel) učitelka a vaší úlohou není poslouchat názory, ale studenty něčemu naučit. Pokud mi student napíše, že logistická funkce je na celém svém definičním oboru rostoucí a z toho plyne, že je shora neomezená, pak je to jistě názor. Ten názor je ale chybný. A úlohou učitele je žákovi tuto zpětnou vazbu poskytnout, protože tím se něčemu naučí. To není cenzura, to je vzdělávání. Ale co chtít od ducha mdlého, neostrého, že?

Pavel Doležel řekl(a)...
5. května 2016 23:37  

"Já učím na ZŠ, dost "přebrané" odchodem na víceletá gymnázia, přesto mě studenti každý den udivují pestrostí a hloubkou svých myšlenek, názorů, schopností."

Cítím se zavázán vám sdělit, že u vás mě to vůbec nepřekvapuje.

Anonymni z 21:30 řekl(a)...
5. května 2016 23:52  

"Já učím na ZŠ, dost "přebrané" odchodem na víceletá gymnázia, přesto mě studenti každý den udivují pestrostí a hloubkou svých myšlenek, názorů, schopností."

V jedné sousední vesnici mají dva takové obecní blbce, přičemž jeden je poměrně sečtělý (ovšem hňup první kategorie). Ten druhý, nesečtělý obdivuje toho prvního i jeho myšlenky, protože jejich blbost nedokáže rozpoznat.

Nico Pytlik řekl(a)...
6. května 2016 0:57  

"Já učím na ZŠ, dost "přebrané" odchodem na víceletá gymnázia, přesto mě studenti každý den udivují pestrostí a hloubkou svých myšlenek, názorů, schopností."

Ještě, že jste, paní Kalabisová, stočila diskusi do oblasti, v které se víceméně orientuji. Už jsem se tu úplně ztrácel, a připadal jsem si takový beznadějný. Takže díky, a máte můj obdiv. A pro tu sympatii k Vám, Vám prozradím, že na základní škole máte pořád ještě žáky. Víte? A žáky žáci zůstávají ještě i na škole střední. Teprve pak se z nich případně stávají studentí.
Mne také děti udivují pestrostí a hloubkou svých myšlenek a názorů. Jako že, k čemu nám to bude? Takový kraviny... Jejich kritické myšlení mne vždycky úplně rozněžní.
Ani nevím, proč tady pan Anonymní vytahuje ty obecní blbce. Marně hledám nějakou souvislost s Vaším údivem. Nás se přece žádní blbci netýkají. Škoda ještě, že Vám tam vypadla ta mnou milovaná odpovědnost a autonomie. Hned by to mělo ten správný šmrnc.
Tak krásný slunčný májový víkend. Už vypučely javory. To je vám nádhera...

Josef Soukal řekl(a)...
6. května 2016 6:45  

Pane Botlíku,

pokusím se ještě jednou reagovat na váš pokus vyrobit aféru z vašeho osobního problému, který bych nazval „novou maturitu a představitele ASČ nenávidím‟ aneb „šváb (tj. momentálně Josef Krátký) na mozku‟.
V posledním příspěvku čtu doslova: „(...) odkazem na loňskou diskusi (...) jsem reagoval na opakované konstatování (...), že žádný Josef Krátký není a nikdy nebyl členem Asociace středoškolských češtinářů (ASČ).
To sice může být pravda, ale člověk přispívající na Českou školu pod nickem "Josef Krátký" evidentně členem ASČ byl.‟
Nikdo s trochou logického uvažování běžně netvrdí, že něco a) „může být pravda‟ a (současně) že b) „to pravda evidentně není‟. Je třeba se rozhodnout. (Napovím vám: c) je správně – je to pravda.)
Rozhodování platí i pro problém, zda chcete o něčem věcně diskutovat, nebo zda se pouze pokoušíte oponenta vyřídít stůj co stůj bez ohledu na meritum věci.
Samozřejmě nadále nemusím vůbec nic měnit na tom, co jsem k J. Krátkému uvedl – nevím, kdo to je; člověk tohoto jména nikdy nebyl členem ASČ, a nemám žádnou povědomost o tom, že by kterýkoli tehdejší člen ASČ pod tímto jménem vstupoval do diskusí na České škole či jinde. Kolegové z ASČ, keří se vyjadřovali veřejně, tak činili pod svým jménem, s výjimkou Peruna (kterého jste se nejapně pokusil s JK ztotožnit).
Na Krátkého přihlášení se k ASČ se nepamatuji. Určitě bych se ale ohradil, kdyby se už tehdy v této souvislosti vyjádřil způsobem, který jste na České škole několikrát citoval. Záměrně zde spojujete dvě věci, které spolu nesouvisí.
O tom, zda vy se rozhodnete v diskusi pokračovat, nemůže být řeč. Žádnou diskusi totiž nevedete; pouze velmi pokleslým způsobem realizujete něco, co jsem pojmenoval na začátku svého příspěvku. Vůbec ovšem nepochybuji o tom, že ve svých výpadech budete pokračovat. Bohužel. Vaše potřeba „revanšovat‟ se za poukazy na vaši nekompetenci, manipulaci a demagogii (na něž nemáte věcnou odpověď) spojená s hlubokou nesnášenlivostí vůči komukoli, kdo s vámi nesouhlasí a nehodlá se od vás nechat poučovat, je mimořádně silná, možná až chorobná. Pečlivé archivování čehokoli, co by se vám podle vašeho mínění mohlo hodit, je toho směšně působícím, ale současně znepokojivým dokladem.

krtek řekl(a)...
6. května 2016 11:30  

Pane Soukale,
copak nevíte, že Vaší povinností je sledovat všechny diskuse a hlídat v nich, jestli někdo nevystupuje a nepřihlašuje se k ASČ a kontrolovat jeho mediální výstupy v případě, že se k ASČ hlásí?
Přesto děkuji alespoň za snahu předvést, že se odpovědět snažíte. Ale - cimrmanovsky řečeno - je to marné, je to marné, je to marné.
Mimochodem jsem od maturity už hodně dlouho a termín "epizeuxis" jsem asi v životě neslyšel, ale jedna normální studentka OA, která je z jiné školy než učím, se nad tím pojmem ani nepozastavila. Takže má nevyřčená výtka vůči jedné maturitní úloze padá. Má neznalost.

Anonymni z 21:30 řekl(a)...
6. května 2016 12:05  

"epizeuxis"


Tož to sme dvá.

Pavel Doležel řekl(a)...
6. května 2016 13:15  

Díval jsem se na záznam Botlíka v televizi. Přinesl si do studia papírovou čepičku a ukazoval "důkaz", že ji nelze dle zadání CERMATu sestrojit. No, nikdo ho moc neposlouchal a působil jako blázen. Naopak spoludiskutující ředitel střední školy měl jasno a mluvil k věci. Tématem byly přijímačky na střední školy, ale Botlík přišel diskutovat hlavně o čepičce, která se týkala testů maturitních.

Botlík pro mě začíná být na úrovni Cibulky, s jeho siderickým kyvadélkem. Nějaké mentální a kognitivní poruchy je třeba společensky tolerovat, ale nesmí být moc agresivní a nesmí se snažit řídit ostatní, natož pak svět. Zajímal by mě názor psychiatra, protože tomuto druhu "postižení" nerozumím a nedokáži se do něj vžít.

Nico Pytlik řekl(a)...
6. května 2016 13:36  

Epizeuxis... není to ten druid?

Pavel Doležel řekl(a)...
6. května 2016 14:19  

Zkusil jsem si zjistit, jak je to vlastně s tím celoplošným testováním v jednotlivých zemích Evropy. Zjistil jsem, že v roce 2009 zadala ČR jako stát předsedající EK studii, která měla za cíl porovnat celoplošná testování v rámci jednotlivých zemí EU a také zda jsou výsledky těchto testů k dispozici místním úřadům (což ještě neznamená obecnou přístupnost). Našel jsem tuto studii: http://eacea.ec.europa.eu/Education/eurydice/documents/thematic_reports/109CZ.pdf a doporučuji zejména mapu na straně 60. V roce 2009 jsme byli spolu s Řeckem, Walesem a částí Belgie jedinými zeměmi bez celoplošného testování výstupů ve vzdělávání. Snahy EDUinu a podobných, kteří se snaží veřejnost přesvědčit, že celoplošné testování je nějaká zastaralá a zpátečnická úchylka, jsou tedy snahami o šíření naprostých propagandistických lží, viz třeba zde: http://www.eduin.cz/tiskove-zpravy/tiskova-zprava-stavet-prijimaci-zkousky-na-ss-a-vs-pouze-na-testech-je-srovnatelne-s-poustenim-zilou/.

Tajný Učitel řekl(a)...
6. května 2016 15:41  

Kdesi v temném podzemí jedné nejmenované, přísně utajené facility k vytváření osudových testů...

Ticho, jen klávesnice klikají a ventilátory šumí.

K: Pepo...čekni toto.
P: No?
K: Sem jim tam putnul epizeuxis.
P: Kidáš!
K: Nekidám, je tam.
P. To bude hukot. Boban praští fana.
P: Karle...co to je?
K: Ty mane, ty to jako nevíš jo?
P: Nevim a to mam dva doktoráty mane.
K: No, to je taký oný, jak se to tam opakuje.
P: Aha. A pročs to tam putnul bejku?
K: Ani nevím, přišlo mi to jako prima ajdia.
P: Tý jo, seš fakt machr Kájo. Děcka budou valit ája jak red myš a bosan bude hepy.
K: Třeba pustí extra love mane.

ÚLOHA 39
Co se autor textu NEsnaží čtenáři sdělit.

a. Pepa je vysoce vzdělán
b. Karel pochází z bilingvální rodiny
c. Oba Pepa i Karel vědí co dělají
d. Osud našich dětí je v rukou božích

Josef Soukal řekl(a)...
6. května 2016 18:19  

Nejčastější příčinou maturitní kritiky je - kromě apriorní NEgace všeho státního, centrálního, objektivizujícího - základní NEznalost, většinou spojená s NEpochopením významu či smyslu úloh, částí zkoušky apod. Pak se ovšem stává, že ti, co se snaží něčemu vysmát, si NEvšimnou, že se smějí vlastní hlouposti.

Tajný Učitel řekl(a)...
6. května 2016 20:23  

Pokud NEpochopení významu a částí úloh znamená NEpochopení toho, proč je nutné arbitrárně vybrat obskurnější jazykovědné termíny a testovat jejich NEznalost, abychom zjistili, zda žáci umí česky na určité úrovni, pak jsem vinen ze všech bodů obžaloby.

Z naší školy odchází studovat bohemistiku, bětšinou na pedfak, v průměru tak jeden a půl žáka z ročníku. Proč musí ti zbylí znát pojem epibazmeg, aby dokázali, že jsou maturity z ČJ hodni, mi je a bude záhadou navždy. Leda byste mi nějak expertně osvětlil proč je právě toto součástí všeobecného sekundárního vzdělání v předmětu český jazyk.

Josef Soukal řekl(a)...
6. května 2016 21:50  

"Obskurnější jazykové termíny" mi připomněly Botlíkovu "vědeckou či pseudovědeckou hatmatilku". Inu, ignoranti se vždy shodnou.

Tajný Učitel řekl(a)...
7. května 2016 6:48  

p. Soukale, je-li toto váš nejlepší pokus expertně osvětlit nebožáku ignorantovi, proč je znalost pojmu epizeuxis důležitá pro všeobecné sekundární vzdělání žáka, který neaspiruje na výšiny terciálního studia bohemistiky, vítám vás tímto oficiálně v klubu ignorantů.

Ondřej Šteffl řekl(a)...
7. května 2016 14:21  

epizeuxis
druhý pád epidia, nebo jak?
Umíte to někdo vyskloňovat?

Josef Soukal řekl(a)...
7. května 2016 14:51  

Apriorně zaujatým štváčům a šiřitelům nesmyslů se nevysvětluje, ti se odkazují do patřičných mezí. Chcete-li opravdu něco vysvětlit nebo vůbec diskutovat, základním předpokladem je změna tónu na úroveň společensky přijatelné a distancování se od nesmyslů typu "obskurní" v souvislosti s literárními termíny.

Oldřich Botlík řekl(a)...
7. května 2016 15:30  

Díval jsem se do Wikipedie. Stylistických, básnických a řečnických figur je jenom tam přes třicet, na bohemistice se jich jistě probírá ještě víc.

Snad aby Cermat s Asociací středoškolských češtinářů zase zpracovaly nějaký ten kánon.

Pokud jde o to, jak se skloňuje EPIZEUXIS, já to taky nevím. Ale 2. pád nebude EPIDIA. Ono je to EPI-ZEUXIS, nikoli EPI-ZEUS. A nebude to ani EPIDAISKOP.

Josef Soukal řekl(a)...
7. května 2016 18:32  

Zcela postačí platný katalog požadavků k MZ.

Renata Kalabisová řekl(a)...
7. května 2016 19:04  

ještěže mladí jsou rozumní a umí si z těchto velevážených katalogů požadavků udělat srandu....

toto běhá na Facebooku a youtube.com - fakt dobrý, jsem se také konečně nad maturitou pobavila

https://www.youtube.com/watch?v=ZSO-D6EWdQM

jen doufám, že se pobaví a pak také vzbouří! jako proti tomu policejnímu zásahu na Florenci, tento stát předvádí v některých ohledech velmi ostudné praktiky!

Renata Kalabisová řekl(a)...
7. května 2016 19:16  

nebo tohle, taky dobrý:

https://www.youtube.com/watch?v=1MaGFT-10JY

ale umí nastavit slušně blbosti zrcadlo, že?

Renata Kalabisová řekl(a)...
7. května 2016 19:17  

už to někdo poslal CERMATU?

Vladimír Stanzel řekl(a)...
7. května 2016 19:32  

Průměrně inteligentní jedinec by měl vědět něco o existenci internetové jazykové příručky. Jenže ony ji spravují lingvistické autority, které pro bohemistické experty z matfyzu neznamenají vůbec nic. Je signifikantní, že ti, kteří mají plná ústa informačního věku a možnosti dohledat informace na internetu, žalostně (a chtěně) v této praxi selhávají.

1. pád epizeuxis epizeuxe
2. pád epizeuxe epizeuxí
3. pád epizeuxi epizeuxím
4. pád epizeuxis epizeuxe
5. pád epizeuxi epizeuxe
6. pád epizeuxi epizeuxích
7. pád epizeuxí epizeuxemi

Tajný Učitel řekl(a)...
7. května 2016 19:45  

Paní Kalabišová, vřelé díky za odkazy. Přeposílám mým kolegům a maturantům. Na tyto nafoukance zemanovského archetypu platí jen humor (a řvaní pod okny).

Oldřich Botlík řekl(a)...
7. května 2016 20:12  

Nejstrašnějí je, že příprava Katalogu požadavků, novodobých osnov mnohem podrobnějších než byly ty staré, je zřejmě v rukou dvou, tří pracovnic Cermatu a dvou, tří členů ASČ.

Katalog požadaků například uvádí, velmi rozumně:
(žák) rozezná v textu prvky manipulace, podbízivosti, ironie, nadsázky.

Uvádí ovšem také, velmi nerozumně (alespoň podle realizace v testové úloze o epizeuxi) a nově pro rok 2016:
(žák) nalezne v textu tropy a figury (alegorie, aliterace, anafora, apostrofa, dysfemismus, elipsa, epifora, epizeuxis, eufemismus, gradace, hyperbola, inverze, metafora, metonymie, oxymóron, personifikace, přirovnání, řečnická otázka, symbol, synekdocha).

Předseda a místopředseda ASČ evidentně nerozeznali ironii a nadsázku ani v příspěvku O. Šteffla, ani v příspěvku mém. Nevím, jak kolega Šteffl, ale já se do Internetové jazykové příručky dívám prakticky každý den -- potřebuji v hlavě místo na důležitější věci, než jsou ty, které můžu najít v příručce.

Když jsem si četl letošní test, neměl jsem samozřejmě nejmenší tušení, co je EPIZEUXIS. Jenomže abych to našel, nemusím to slovo dnes už ani opisovat. Podle definice nalezené na dvě kliknutí pak snadno v básni najdu, kde se vyskytuje. A protože nejsem aktivní básník (ani si každé ráno postupně neopakuji pojmenování jednotlivých básnických figur), úplně mi to stačí. A řekl bych, že 99,99 % maturantů to stačí taky. I oni potřebují v hlavě místo na řádově důležitější věci.

Rozpoznání ironie a nadsázky je zjevně řádově obtížnější (když to nezvládají ani fořtové z ASČ), ale kvůli všem těm neustále přibývajícím EPIZEUXÍM na ně nezbude ve škole čas.

Vladimír Stanzel řekl(a)...
7. května 2016 20:17  

Takže TU má za kolegy a maturanty "nafoukance zemanovského archetypu". To vůči nim není zrovna dvakrát korektní označení, že? Takový to je ochránce vdov a sirotků a najednou tohle...

Oldřich Botlík řekl(a)...
7. května 2016 20:19  

Mám pro kolegyni Kalabisovou, kolegu Tajného učitele a další nepředpojaté zájemce ještě jedno video, daleko nejvýživnější ze všech, která jsem zatím viděl. Týká se sice loňského testu z češtiny, ale podle mého názoru skvěle vystihuje mentalitu jeho autorů a jejich postoj k maturantům:

Rozhovor se zaměstnancem Cermatu.

Josef Soukal řekl(a)...
7. května 2016 20:24  

Tak ona to byla ironie? A já to bral jen jako zoufalé pokusy udržet "aféru" v provozu. Stejně jako všechny další komentáře od dotyčných zoufalců.
A cože to zesměšňují ta videa? Buranství těch, co vloni psali o tom, že jim nikdo nemá co předepisovat, co mají umět k maturitě?

Josef Soukal řekl(a)...
7. května 2016 20:29  

Poslední odkaz vyvolal debatu. Jen jsem ji teď bleskově prolétl, ale myslím, že vyznívá převážně takhle:
"Jidáš nejidáš, kdo tento didakťák nedal, si maturitu nezaslouží. Nic víc, nic míň."

Vladimír Stanzel řekl(a)...
7. května 2016 20:34  

Ještě že my v Čechách máme toho pana Botlíka. Je tak krásný a inteligentní a vtipný, taková otcovská vřelost a zralost dýchá z jeho příspěvků! Mé koleno se zbožně chvěje, jak měl bych kleknout v úžasu, a proto volám spolu s prostým lidem směrem k jeho majestátu - vaše moudrost je nad naše chápání. A svým perem neumělým osměluji se složit drobný hold tomuto krasoveleduchovi:

V matičce naší Praze, když vše už dávno spí,
Vltavy jen tichý proud a Oldřich Botlík bdí.
Jediné oko Kalibra svítívá do noci,
je cílem Botlíkovým studentům pomoci.

Josef Soukal řekl(a)...
7. května 2016 20:34  

A snad už jen na závěr něco pro ty šikovné, co umějí dvakrát kliknout: Kdo dokáže vyhledat dvě nejslavnější citace spojené s Gogolovým Revizorem?

Oldřich Botlík řekl(a)...
7. května 2016 20:39  

A cože to zesměšňují ta videa? Buranství těch, co vloni psali o tom, že jim nikdo nemá co předepisovat, co mají umět k maturitě?

No, problém je v tom, že ty předpisy jsou z části BLBÉ a ta zadání, která podle nich vznikají, ještě BLBĚJŠÍ.

Já se maturantům vůbec nedivím. Ani těm na gymnáziích, ani těm na SOŠ.

Letos například maturanti v češtině OPĚT museli fingovat. Tentokrát nikoli "článek s reportážními prvky o závodech v naší obci", nýbrž "rozhovor s hudebníkem o tom, co ho motivuje k tvorbě".

Zajímalo by mě, zda si při tom aspoň mohli přesedat podle toho, za koho zrovna psali: čelem k tabuli za sebe, zády k tabuli (u stejné) lavice za hudebníka. Aby se lépe vžili do myšlení zpovídaného.

Hloupost autorů zadání je nezměrná...

Oldřich Botlík řekl(a)...
7. května 2016 20:42  

(u stejné lavice)

Renata Kalabisová řekl(a)...
7. května 2016 20:51  

ne, vážně, nemá cenu přesvědčovat autory těchto příšerností s drzostí primitivů troufající si nazvat tent test MATURITOU, zkouškou zralosti - studenti jasně chápou, že jde o frašku, jež je bohužel velmi škodlivá

a proto, pojďme založit nějakou asociaci pro důstojnou maturitu - vždyť alternativních škol je dost, ty by měly mít zájem podílet se na změně této hrůzy!!!

ano, pane Botlíku, rozhovor s Cermatem mi minulý rok uniknul, neteř maturuje letos, tak až teď se to ke mně dostalo, je to fakt výstižné. Kdo to psal, zasluhuje maturitu bez nutnosti ji psát! :)

Renata Kalabisová řekl(a)...
7. května 2016 20:56  

jasně že autor blbosti si bude obhajovat své dílko blbě, takže s ním nemá cenu diskutovat

kdo je oprávněným partnerem této diskuse? Má MŠMT toto možnost změnit? Jak dosáhnout toho, aby maturitní otázky zadával někdo jiný?

Tajný Učitel řekl(a)...
7. května 2016 21:04  

Je potřeba si z nich dělat srandu před národem. To jediné jim ublíží.

Renata Kalabisová řekl(a)...
7. května 2016 21:15  

ano, ano, a kde a jak víc té srandy?

já už teď dětem říkám, když udělám v testu chybu (třeba překlep nebo tam omylem dám dvě stejné otázky, nebo se něco dá říct i jinak atd atd) - ať mi to tam klidně napíšou, ať se nenechají zastrašit, opraví mi to atd atd, že přeci nejsou ovce, že mají svá práva....já nechci žáky ZŠ připravovat na tu současnou maturitu...

Zdeněk Sotolář řekl(a)...
7. května 2016 21:19  

Co kdybychom místo kloboučků a figur přemýšleli o smyslu celé maturity?

Renata Kalabisová řekl(a)...
7. května 2016 21:25  

pane Sotoláři, o tom smyslu právě tu někteří již velmi dlouho diskutují, ale tváří v tvář obhajobě nesmyslu to jaksi nejde. To jste si zajisté všimnul, že?

Nico Pytlik řekl(a)...
7. května 2016 22:11  

Na tyto nafoukance zemanovského archetypu platí jen humor

Bezesporu. Tak to bylo vždycky. Ten etalon nafoukanosti teď zarazil konečně smysluplný počin vlády, to jest povinné maturity z matematiky. Tak už hoďte do placu nějaký ten fórek. Prahnu po zadostiučinění.

já už teď dětem říkám, když udělám v testu chybu - ať mi to tam klidně napíšou, ať se nenechají zastrašit, opraví mi to atd atd, že přeci nejsou ovce, že mají svá práva

Vy k tomu, paní Kalbisová, musíte svoje žáky prvoplánově vyzývat? Já tedy ne. Moji žáci se tak chovají běžně, přirozeně a od jaktěživa. Normálka vzájemně vyvážené partnerství.
A on ty Vaše svěřence někdo zastrašuje a práva jim upírá? Proč, prosimvás.

Krásný zítřejší svátek osvobození Vám i všem Vašim souvěrcům.

Josef Soukal řekl(a)...
7. května 2016 22:20  

Také si myslím, že je lepší se věnovat pučícím javorům než těmhle každoročním hloupým zbytečnostem.

Ondřej Šteffl řekl(a)...
7. května 2016 22:50  

Zdeněk Sotolář řekl(a)... 7. května 2016 21:19
Co kdybychom místo kloboučků a figur přemýšleli o smyslu celé maturity?

Ano, nejvyšší čas - po sedmi letech konání státních maturit a utracených 3 miliardách (každý učitel střední školy mohl místo státních maturit dostat odměnu 100 000 Kč). FAkt by bylo fajn vědět, jaký to má smysl.

Oldřich Botlík řekl(a)...
7. května 2016 22:52  

ad Zdeněk Sotolář, 7. května 2016 21:19
Co kdybychom místo kloboučků a figur přemýšleli o smyslu celé maturity?

Můžeme začít třeba tím, proč jejímu spuštění nepředcházelo zavedení mistrovské zkoušky. Má k tomu UPS něco zásadního?

Nebo chcete raději diskutovat o tom, proč do katalogu požadavků přibyla EPIZEUXIS?

Nebo proč Cermat a ministerstvo jednají s maturanty a jejich učiteli (s výjimkou několika spřízněných) jak s obtížným hmyzem? A stejně budou jednat s žáky konajícími jednotné přijímací zkoušky a s jejich učiteli. Už se na to UPS nějak připravuje?

Copak vy opravdu nechápete, že ta maturitní čepička i epizeuxis jen zastupují něco skutečně důležitého? Že jsou symbolem tragicky primitivních představ o cílech vzdělávání v matematice i v češtině?

Josef Soukal řekl(a)...
7. května 2016 23:36  

Tak přece jen místo přírody ještě poznámku: "Tragicky primitivní představy" o automatickém růstu vzdělanosti pouhým absolvováním jistého typu školy, podružnosti vysvědčení ("cáry papíru"), nahrazení maturitní zkoušky z češtiny pouhým testem apod. nás dovedly do stavu, který nemůže vyřešit žádná maturitní zkouška. Je příznačné, že o jejím smyslu chtějí diskutovat ti, kdo mají na tomto stavu nemalou vinu; a to bez vyvození jakékoli osobní zodpovědnosti. Své úvahy by měli začít na téma, čím vším českému školství a vzdělávání uškodili a jak ho poškozují dnes.

Renata Kalabisová řekl(a)...
8. května 2016 0:25  

Pane Soukale, netvrdím, že anglická "maturita" je jediná dobrá, rozumná, nicméně se mi velmi líbí. Mohl byste mi sdělit, v čem je naše současná maturitní zkouška lepší v tom, že spočtením osob vyskytujících se v úryvku prokáže růst vzdělanost našich studentů?

zde je ukázka anglické maturity, mohl byste tyto úlohy srovnat s náročností úloh zadaných CERMATEM?

http://filestore.aqa.org.uk/subjects/AQA-ELLB3-QP-JUN14-CR.PDF

na pět otázek komplexně zkoumajících vyjadřovací a myšlenkové schopnosti studentů je poskytnut čas 2 hodiny......

Nico Pytlik řekl(a)...
8. května 2016 0:39  

A Vaše žáky někdo zastrašuje a práva jim upírá?
Že je musíte vybízet, aby se chovali zcela přirozeně?

Oldřich Botlík řekl(a)...
8. května 2016 7:37  

... něco pro ty šikovné, co umějí dvakrát kliknout: Kdo dokáže vyhledat dvě nejslavnější citace spojené s Gogolovým Revizorem?

No právě. Po široké demokratické debatě madam Baumgartnerové a madam Kapustové (obě Cermat) s vedením Asociace středoškolských češtinářů (profesní sdružení čítající bratru 20 členů, většinou v ilegalitě) prý již bylo rozhodnuto, že Seznam literárních děl, literárních žánrů, směrů a hnutí (tzv. literární kánon) musí být pro potřeby didaktického testu v roce 2017 doplněn.

Přidávat se bude po jedné nejslavnější myšlence autorů zařazených do 20. století, po dvou nejslavnějších myšlenkách autorů z 19. století a nejvýše po pěti nejslavnějších myšlenkách autorů starších. Výjimku – plných deset nejslavnějších myšlenek – povolili pouze žadateli Janu Amosi Komenskému.

Věcnou správnost seznamu nejslavnějších myšlenek ověřuje v současné době Ústav pro jazyk český AV ČR. Na veřejnost již proniklo, že Johannu Wolfgangu von Goethovi nepovolili myšlenku Nur der verdient sich Freiheit wie das Leben, der täglich sie erobern muß. Podle posudku recenzenta označovaného přezdívkou Dalmyrán se prý zvláště ve druhé polovině 20. století v našich podmínkách příliš neprosadila, a není tak důvod seznamovat s ní žáky.

V překladu Otokara Fischera zní tato myšlenka následovně:
Jen pak jsi hoden svobody a žití, když rveš se o ně den co den.

Josef Soukal řekl(a)...
8. května 2016 8:38  

Paní Kalabisová,

především mne zajímá, jak funguje maturita jako celek. Navrhujete-li něco obměnit, musíte přidat komplexní zdůvodnění a pokud možno i analýzu zkušeností s tímto prvkem (spolu s představou o kompletní podobě zkoušky). Velmi rád si pak váš návrh přečtu. Mne ale v tuto chvíli více zajímá, proč se u nás o maturitu ucházejí i žáci, kteří nedokáží vyřešit ani triviální úlohy.
Co se týče vaší otázky na počet osob v úryvku, úlohy tohoto typu zjednodušeně řečeno ověřují, zda se žák v textu orientuje. Zdá-li se vám to triviální, pak nemáte představu o celku dnešních maturantů. A představte si, jak asi vypadá analýza textu, když žák neurčí počet osob, nedokáže popsat časoprostor, nedokáže určit, kdo vlastně co říká apod. To se týká i textů neumělecké povahy, konkrétně třeba úlohy na komunikační funkce: Kolik nedorozumění a vadných úkonů vzniká proto, že je příjemce textu nedokáže správně určit? (Mohl bych posloužit čerstvým autentickým příkladem z jednání na odboru správy sociálních věcí.)
Problém dnešní maturity není v tom, že by byla vadně vystavěná, ale v její konkretizaci. V písemné a ústní části se to týká práce učitelů, v centrálně připravovaných podkladech jde o to, že jejich tvůrci se pokouší - a s ohledem na žáky nemohou nepokoušet - vyřešit neřešitelné, tj. jak vytvořit jednotné zadání s objektivizovatelným hodnocením pro žáky s velmi odlišnými předpoklady a znalostmi. Viz výše. Proto mne také nezajímá kritika, která tento stav nereflektuje; viz x mých předchozích příspěvků pod různými články.

Jinak ani naše nynější maturita nevyrůstala na zelené louce, ale byla inspirována mezinárodními zkušenostmi.

Josef Soukal řekl(a)...
8. května 2016 8:54  

Goethovu myšlenku a její český překlad mám velmi rád, myslím, že jsem ho využil ve dvou svých čítankách. Byla i v pozadí myšlenky založení ASČ coby sdružení, jež mělo čelit mediální lavině negace a manipulací ve vztahu k nové maturitě. Byť samozřejmě nemůžeme eliminovat pohodlnost a předpojatost médií, jež si například ke komentování češtinářské problematiky zvou často a někde primárně nikoli bohemisty, ale tzv. odborníky, kteří obor nikdy nevystudovali a češtinu neučili, v zásadě jsme se ukázali být Goetha hodni. Soudě i podle toho, že se nejrůznější Botlíci na některé naše myšlenky už ani nesnaží reagovat a raději volí nejrůznější postranní cesty masírování veřejnosti demagogií, či dokonce pokusů o denunciace. Zamlčet a ukřičet, to je představa svobody, jež jim nejvíc konvenuje.

Vladimír Stanzel řekl(a)...
8. května 2016 9:12  

Ó, jak obdivuji jiskrnost a hloubku páně Botlíkova humoru! Jak fascinující jsou jeho jemné nuance jdoucí tak daleko, že Seznam autorů literárních děl, literárních žánrů, směrů a hnutí přejmenoval na Seznam literárních děl, literárních žánrů, směrů a hnutí (tzv. literární kánon) - ó, cítíte ten jemný ironický břit?

Nebo uvedený rok 2017 - další skvělá ukázka satirické hloubky jeho šlehu - každý, kdo se zajímá o problematiku ukončování studia na SŠ přece ví, že katalog musí být zveřejněn dva roky před termínem maturit. Takže rok 2017 je naprosto nesmyslný, čímž ale rek Oldřich poukázal na to, že státní moc reprezentovaná Cermatem ve spojení se skupinkou samozvanců a ztroskotanců dokonale kašle na zákony a klidně si to prosadí! Táž moc, která odmítá čepičky bez dna!! Shame on them!!!

Také je nutno ocenit práci s fiktivními světy, na níž své humoristické příspěvky buduje - žádná madam Kapustová totiž v Cermatu nepracuje; Mistr Botlík zde vskutku mistrně pracuje s tzv. simulakrem. To je do-ko-na-lý tah!!! Stvořením této neexistují zaměstnankyně Cermatu přerůstá jeho satira v podobenství - odosobněná státní moc si vždy dosadí někoho bez jména, vlastností a názoru, kdo ji bude slepě a poslušně vykonávat a reprezentovat a kdo může být kdykoli a kýmkoli podobným nahrazen. Ale takovou moc přece nemůžeme akceptovat, napadne čtenáře, tedy - již vzhůru, psanci této země! Pod vedením Botlíka v Cermatu se zatýká!!

Ó, jak se nekořit jeho odvaze a síle, když sám, hrdinný rytíř, zastupující jen sebe sama, bojuje s hydrou dvaceti ilegálů a s recenzentem Dalmyránem! S takovou přesilou - a přesto se nedá a pozvedá svůj meč a štít! Kdybych byl Arizonskou pěnicí, pronesl bych rozněžněle: "To je ON, mého srdce šampión!"

Věru proto nikoho nemůže udivit, že i on se nakonec stává součástí maturity z českého jazyka a literatury - pro své nesporné bohemistické kvality a zásluhy. Proto rozhodl Cermat s ASČ, že s platností od r. 2017 bude muset každý maturant z češtiny na začátku ústní zkoušky odříkat tento text:
"Já sám o školství (jako o systému i o didaktice některých předmětů, zejména matematiky, kterou jsem vystudoval) přemýšlím už více než 30 let a za tu dobu jsem – kromě projektu Kalibro – připravil se svými spolupracovníky mj. koncepci zákona o školném na VŠ a sociálním zabezpečení vysokoškoláků, návrh školského zákona (obojí pro Poslaneckou sněmovnu PČR), projekt ExTra na podporu inovativních učitelů a škol, systém rozpisu prostředků státního rozpočtu v regionálním školství (obojí pro MŠMT), pomohl jsem několika desítkám velmi kvalitních učitelů různých aprobací lépe rozumět tomu, jak uvažují jejich žáci. Podílel jsem se na záchraně pražského PORGu, který se ocitl v hluboké krizi právě v době, kdy tam přišla do primy moje starší dcera, a působil jsem tam až do její maturity 6 let jako předseda správní rady. Na základě dobrovolnosti jsem dostal se svými spolupracovníky do tisíců českých škol tisíce kvalitních testových úloh, jejichž výsledky informují učitele i jejich žáky o tom, čeho společně dosáhli. Radí se se mnou ředitelé nejlepších českých základních škol i ti, kteří takové školy chtějí založit."
Kdo jej nezvládne odrecitovat bez chyby, nebude k ústní zkoušce připuštěn, holomek!

Oldřich Botlík řekl(a)...
8. května 2016 9:29  

Proto rozhodl Cermat s ASČ, že s platností od r. 2017 bude muset každý maturant z češtiny na začátku ústní zkoušky odříkat tento text: ...

Jo jo. Přesně to jsem měl na mysli, lépe to snad ani vyjádřit nešlo:

Maturita z českého jazyka a literatury v režii Cermatu a ASČ je neuvěřitelně hloupý a škodlivý projekt.

Josef Soukal řekl(a)...
8. května 2016 9:54  

Myslím, že dnešní neděle je příliš pěkná na to, abychom se nadále věnovali opakování slov a myšlenek.

Nico Pytlik řekl(a)...
8. května 2016 10:10  

Kterýkoli den je na to až moc pěkný.
Vyjma snad toho soudného. Tak nějak to shrnout. Nakonec ale proč, bude-li to den poslední.

tyrjir řekl(a)...
8. května 2016 10:13  

Ten tzv. "Seznam autorů literárních děl, literárních žánrů, směrů a hnutí" NENÍ "Seznamem autorů literárních děl, literárních žánrů, směrů a hnutí". Je to "Seznam VYBRANÝCH autorů literárních děl, literárních žánrů, směrů a hnutí". Seznam NĚKÝM NĚKÝM OFICIÁLNĚ VYBRANÝCH autorů... Zkráceně je to "Seznam vybraných literárních autorů, žánrů, směrů a hnutí"

Seznam je seznam a výběr je výběr. Výběrový seznam má být jako takový označen. Definiční logiku by myslím měli všichni znát a respektovat (aby se třeba někdy nestalo, že budeme někým nuceni nazývat vše jedním univerzálním slovem "Vesmír":))) !

Ta lehká ironie pana Botlíka je myslím tentokrát docela na místě. Slovo kánon použil pro nevhodné (příliš široké) pojmenování toho výběrového seznamu pan Botlík myslím docelá případně, Viz https://cs.m.wikipedia.org/wiki/Kánon.





Renata Kalabisová řekl(a)...
8. května 2016 10:54  

Pane Soukale, už tento odstavec ukazuje, že Vy a ASČ prostě o smyslu, smysluplnosti, nedejbože podstatě nějaké, navíc tak závažné, zkoušky, prostě uvažovat nechcete, neumíte:

Jen tzv. "Seznam autorů literárních děl, literárních žánrů, směrů a hnutí" NENÍ "Seznamem autorů literárních děl, literárních žánrů, směrů a hnutí". Je to "Seznam VYBRANÝCH autorů literárních děl, literárních žánrů, směrů a hnutí". Seznam NĚKÝM NĚKÝM OFICIÁLNĚ VYBRANÝCH autorů... Zkráceně je to "Seznam vybraných literárních autorů, žánrů, směrů a hnutí"

Kde máte odkaz na nějaké důležité otázky, kritické myšlení, rozvoj ducha?

Ne, jen jako inkvizitoři stále a dokola vybírat jako u výslechu otázky, které zmatou, popletou, zavedou na scestí člověka cestu, smysl hledajícího.

Vladimír Stanzel řekl(a)...
8. května 2016 11:52  

Paní Kalabisová,

jak souvisí Vámi citovaný odstavec z příspěvku J. Týře s ASČ a jejími představami o maturitě? Vaše myšlenkové procesy jsou mi v tomto punktu absolutně nepochopitelné.

Vaše předsudečnost a schopnost pronášet příkré soudy bez jakékoliv znalosti faktů je vskutku úžasná. Dovolte mi proto jednu radu - než příště povolíte stavidla své rozumem neřízené emotivnosti, namáhejte se prosím s hledáním pramenů a obeznámením se s tím, co chcete kritizovat protože právě to patří k základům kritického myšlení, jímž se tak ráda oháníte, a ušetří Vám to mnohou blamáž. Pokud byste tak učinila, zjistila byste, že ASČ má již 3 roky vypracovaný koncept maturitní zkoušky z ČJaL, a to ZDE: Zkuste relevantně polemizovat s tímto textem, ne s chimérou, kterou si sama vytvoříte.

Jiří Zlatuška řekl(a)...
8. května 2016 12:15  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
tyrjir řekl(a)...
8. května 2016 12:55  

Když ani CERMAT (ASČ?) neumí nebo nechce logicky správně pojmenovat svůj výtvor anebo uznat, že některá úloha byla vágně (například ne jednoznačně) zadána, jak to pak mají moci, chtít a umět učitelé, žáci, maturanti, atd.?

Jsem rád, že bude ta povinná maturita z matematiky. Systematické tj. věcně i logicky správné myšlení chybí nejen ve škole. O důležitých věcech pak mnohdy rozhodují chytráci a mluvkové, kteří sice mluví o odbornosti a tzv. kritickém myšlení, ale přitom mnohdy ani pořádně nevědí, o čem mluví a co říkají. Anebo to vědí a jdou za svými cíli cestou čiré demagogie či prospěchářského konformismu. Tenhle problém se myslím projevuje i v MŠMT, ČŠI, CERMATu i v dalších resortní chtěl organizacích.

Lidé to vidí a vědí. Roste pocit bezmocnosti, hněv a frustrace z hlouposti a nafoukanosti mocných "zvolenin, doSAZEnin a uSAZEnin". Obecně platí, že vznikají-li a nevymetají-li se SAZE, stane se někdy, že ucpou kamna i komín. Hoření pak dobře nefunguje a lidé jsou otravování různými zplodinami. Anebo dojde k jejich "vymetení výbuchem".

J.Týř

PS: Souhlasím s panem profesorem Zlatuškou, že státní maturity jeví znaky odborné a organizační nedostatečnosti, zmatečnosti a kontraproduktivnosti. Nad tím vším je, myslím, opravdu potřebné se znovu důkladně zamyslet a dát to do pořádku. Způsob, jakým bylo v této diskusi zacházeno některými diskutujícími s jeho dobře míněnými příspěvky považuji za trapný.

Pavel Doležel řekl(a)...
8. května 2016 13:11  

Renátko,

již mnohokrát jsem žádal, abyste se podělila o nějakou ukázku toho, čemu říkáte kritické myšlení a rozvoj ducha. Jak lze, podle vás, u žáka rozpoznati, že kriticky myslí?

Stačí se ho snad zeptat, zda kriticky myslí? Nebo se ho zeptáte na cokoliv a když odpoví tak, že byste na to sama nepřišla, nebo vás taková odpověď ani nenapadla, tak to považujete za velikost ducha?

Maturita nebyla a po mém soudu ani nemá být degradována na nějaké "ověření občanství", které pan Botlík a spol. tak vyzdvihují. ZÁKLADY státoprávní teorie, ekonomie, matematiky, financí, filosofie, historie, literatury a znalosti jazyků, by měl člověk získat na ZÁKLADNÍ škole. Za mých časů (ještě předlistopadových) děti musely umět pravopis mateřského jazkya téměř bezchybně, pokud chtěly na gymnázium. A dnes? Nechápu, jak někdo, kdo je schopen napsat "spolujeskyně" namísto "spolujezdkyně" a kdo má obecně vyjadřovací schopnosti na úrovni dementa, může vůbec být připuštěn k maturitní zkoušce. Jak vůbec může někdo takový studovat střední školu? Já rozumím tomu, že vy, a spolu s vámi mnoho dalších učitelů základních škol, nic takového neřešíte. Vám prostě přistane na účtu každý měsíc nějakých 20, možná 30 tisíc čistého a je to. Kdo, proč a s jakou vírou je tam posílá, to už vám mozek nebere. To je jaksi za hranicí jeho chápání.

Na úrovni řízení státu a efektivního hospodaření ale někdo musí řešit, jestli má smysl a je efektivní udržovat uměle lidi kognitivně omezené na škole, která přesahuje jejich rozumové schopnosti. Jak z pohledu státu, tak z pohledu těch lidí. Víra, že čím déle někdo stráví ve škole, tím více se naučí, je slepá. A i kdyby to byla pravda, stále to nemusí být efektivní a smysluplné. Možná, že někdo pochopí sčítání až na vysoké škole, ale je to skutečně přínos pro společnost a pro něj? Místo aby dávno spokojeně dělal popeláře a měl možnost žít spokojený život a být skutečně užitečný, stane se z něj instantní myslitel typu Kartous, nebo Feřtek a nejenže společnosti nic nepřináší, ale ještě jí systematicky podkopává a ničí její základy.

Renata Kalabisová řekl(a)...
8. května 2016 13:15  

Pane Stanzele,

podle mne by se didaktický test (multiple choice otázky, zaškrtávací - vypustit, správná odpověď může být dílem náhody, navíc zkoumají pouze dílčí znalosti bez souvislostí....) mohl spojit se slohovou částí.

Proč ve slohové části vyžadovat dodržení příslušnost ke slohovému útvaru, když ty se stejně prolínají (jak v životě, tak v literatuře i médiích).

Ústní složka je dobrý nápad - ovšem proč pouze o knihách, literatuře, neměly by se předvádět celkově vyjadřovací schopnosti, rétorika, improvizace? Není to přeci zkouška pouze z literatury či slohu (umělá kategorie...).


Mohl byste mi sdělit, vyhodnotit, jak zkouška z jazyka v Anglii hůře pozná, že je maturant způsobilý k dalšímu vzdělávání, ke vstupu na trh práce? Navíc v Anglii už studenti nemusí dělat přijímací zkoušky na VŠ.

Kde je u nás v ČR zachována nějaká míra, moudrost, důstojnost a nalézána skutečná podstata? V jaké části vašeho pojetí státní maturity?

Jiří Zlatuška řekl(a)...
8. května 2016 13:34  

Dostal jsem se sem před pár dny spíš omylem a po shlédnutí úrovně uvažuji o podpoře prezidentova veta a následné snaze přispět k úplné eliminaci státních maturit, když vidím myšlenkové pochody a pedagogickou neznalost jejich zastánců. Ten projekt je nekorigovatelný a bude působit jen škodu.

Znovu mne sem dostal až jeden post individua vystupující pro zde pod přezdívkou (nickem) "Josef Soukal":

Prosím, probuďte mne, ale že pod tím nickem nevystupuje předseda asociace češtinářů, že by jako češtinář a pedagog takový předseda nikdy nepoužil pokleslou propagandistickou figuru "nejrůznější Botlíci", a pokud už by ji použil, tak že by aspoň jako češtinář věděl, že v ní nemůže zvláště v kontextu diskuse zkoušek z češtiny použít velké písmeno, ale musí nejvýš napsat "nejrůznější botlíci" (a tak, když už ukazuje Biafru svého ducha, demonstroval by aspoň, že lze i v takových případech nechybovat v češtině jako takové)?!

Pavel Doležel řekl(a)...
8. května 2016 13:35  

Pane Zlatuško,

než jste sem začal přispívat, zvažoval jsem volbu ANO. Nyní již je mi jasné, že ANO volit nemohu, dokud budete jeho součástí. Mohl jsem si vás vážit jako profesora informatiky, byť s odlišnými názory. Nyní už si vás nevážím ani jako člověka. Je z vás na sto honů cítit zlost, nenávist a snaha ponižovat. Moderní inkvizitor, neštítící se vyhrožovat a zneužívat svěřenou moc. Chápu, že si musíte s panem Botlíkem rozumět. Jste ze stejného, a pro mě nejedlého, těsta. Jenže přirozenou autoritu si ani vy, ani pan Botlík, nevydupete, ani nevymůžete silou. Tu byste museli nejprve tou přirozenou autoritou být. Bylo by mi vás líto, pokud byste nebyli tak nebezpeční.

Člověk, který napíše: "Ten projekt je neřešit obsazený a bude působit jen škodu." tady bude ostatní učit psát korektně česky. Nebo další perla: "Znovu mne sem dostal až jeden post individua vystupující pro zde pod míčkem "Josefa Soukal":"

Děláte si jen větší a větší ostudu a také odrazujete stále více a více voličů ANO.

Renata Kalabisová řekl(a)...
8. května 2016 13:35  

Pane Týři, pokud jsem se vás nějak dotkla mylnou citací vašeho příspěvku, omlouvám se. Škoda že tak hrdinně nevystupujete na obranu i jiných prohřešků proti zásadám kultivované diskuse nejen v tomto vláknu, ale celkově na tomto webu.

S pozdravem,

Renata Kalabisová



Články dle data

Učitelské listy

Nabídka práce

Česká škola - portál pro ZŠ a SŠ

Česká škola poskytuje svým čtenářům diskusní prostor k vyjádření názorů na školskou problematiku. Tyto příspěvky se nemusí shodovat se stanoviskem redakce České školy a jsou uveřejňovány jako podnět k dalším diskusím.

Obsah článků nemusí vyjadřovat stanovisko redakce nebo vydavatele Albatros Media, a.s.


Všechna práva vyhrazena.

Tento server dodržuje právní předpisy
o ochraně osobních údajů.

ISSN 1213-6018




Licence Creative Commons

Obsah podléhá licenci Creative Commons Uveďte autora-Neužívejte dílo komerčně-Nezasahujte do díla 3.0 Česká republika, pokud není uvedeno jinak nebo nejde-li o tiskové zprávy.



WebArchiv - archiv českého webu



Tyto webové stránky používají k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Informace o tom, jak tyto webové stránky používáte, jsou sdíleny se společností Google. Používáním těchto webových stránek souhlasíte s použitím souborů cookie.