Josef Soukal: Oldřich Botlík (si) podráží nohy

středa 10. října 2012 ·

(K článku Kolik je tedy chyb v hodnocení slohů?)

Oldřich Botlík je v oblasti testování nesporně autoritou a tvůrci státní maturity by mu svým způsobem mohli být vděčni, neboť se snaží odhalit všechny nedostatky, které tento projekt zatím má. Bohužel je však Botlíkovo úsilí - velmi usilovné, ba sveřepé - provázeno řekněme systémovou slepotou, která dotyčnému zabraňuje vidět na maturitě také něco jiného než vady. Tak snadno přejde skutečnost, že letošní centrální hodnocení slohů mělo své problémy, ale současně odhalilo zásadní systémový nedostatek provázející období předchozí a hlavně že dosavadní praxi ve svých důsledcích významně pozitivně proměnilo. Dále je pro O. Botlíka příznačné, že se slabinami maturity zabývá výběrově, tedy až ve chvíli, kdy je za vše zodpovědné centrum, nikoli samotní učitelé - nepamatuji se, že by se vloni k písemné práce vůbec vyjádřil, ačkoli o validitě a reliabilitě jejího hodnocení se tehdy vůbec nedalo hovořit. Ze stejného důvodu jsme se zatím nedočkali komentářů k ústní zkoušce, i když tady by se kritik se svými oblíbenými, ve všech pádech skloňovanými pojmy mohl vyřádit snad úplně nejvíc.

Kromě toho O. Botlík trpí přesvědčením, že rozumí všemu, tudíž se také může autoritativně vyslovovat  k čemukoli. Ani nemusím připomínat jeho loňské eskapády při kritice testových úloh z českého jazyka, neboť i jeho čerstvé exkurze do didaktiky stylistiky v diskusi pod článkem Kolik je tedy chyb v hodnocení slohů? na EDUinu jsou velmi výmluvné. Ukázka: „Teď se mi například zdá, že přinejmenším část diskutujících češtinářů chápe, že tradiční výuka slohových útvarů (nebo jak tomu říkáte) je postavená na hlavu. Můžu vás ujistit, že 99 % žáků to ví už dávno.“ Ovšem O. Botlík se nejen vyslovuje, ale také na základě svých závěrů kádruje, zejména učitele. Stačí mít jiný názor na státní maturitu a už jste v Botlíkově podání přinejmenším „strnulý“ pedagog, učitel bez autority, jedinec, jehož cílem je studentům ubližovat… Přitom není těžké poznat, že za zobecňující kritikou bývají skryty výrazně osobní útoky.


Na druhé straně se O. Botlík rád pochválí, a to jedním dechem s dehonestací názorového oponenta. A už jen jako poslední kamínek do mozaiky uvádím, že je demagogem a umí se školácky vymlouvat, popř. přímo lže (viz např. většina toho, co letos napsal v souvislosti s úlohou č. 27 v jarním češtinářském testu pro základní úroveň).

Tento poněkud delší úvod byl nutný, abychom lépe pochopili, proč Botlíkův odhad chyb v letošním hodnocení slohů je nejen vadný, ale především jako celek postavený nikoli na faktech, ale na animozitě vůči dosavadní podobě státní maturity a vůči Cermatu.

Pro přesnost budu vždy citovat Botlíkovo vyjádření či jeho podstatné části:

OB: Podle Jany Strakové, dlouholeté koordinátorky české účasti v mezinárodních průzkumech výsledků vzdělávání, se v nich pohybuje míra shody mezi hodnotiteli kolem 95 % u jedné úlohy. Jinak řečeno, kdyby odpovědi na tuto úlohu nezávisle hodnotily dvojice hodnotitelů u všech testovaných žáků, jejich hodnocení by se lišila u každého dvacátého. (..) Za prvé, sloh je výrazně složitější útvar než odpověď na úlohu třeba v mezinárodním průzkumu PISA. Mnohem složitější je i struktura a provázanost znaků, které hodnotitelé vyhledávají a posuzují. Porovnání složitosti nevylučuje, že chybovost hodnocení slohů státní maturity mohla být při stejné kvalitě hodnotitelů i několikrát vyšší než průměrná chybovost hodnocení jedné úlohy PISA.

Pomiňme fakt, že porovnání složitosti sice nevylučuje, ale určitě také NEPROKAZUJE, že chybovost mohla být větší. Důležité je, že vztah mezi mírou chybovosti u jednotlivých úloh a složitějších struktur není tak jednoduchý, jak O. Botlík naznačuje. Pokud se zmýlí hodnotitel úlohy, má jeho závěr fatální důsledky, jinými slovy jeho chyba je buď absolutní, nebo nulová; z hlediska chybovosti je jednotlivá úloha rizikovější. U slohových prací jeden omyl v jednom podkritériu pro hodnocení v drtivě většině případů nic neznamená. Složitější jsou pouze podkritéria „vetovací“, tj. naplnění tématu a útvaru, ovšem i zde mají hodnotitelé k dispozici šestibodovou stupnici (včetně nuly), tudíž CITLIVOST ROZHODNUTÍ JE MNOHEM VĚTŠÍ než u úlohy, kde se určuje, zda odpověď je správná/nesprávná.

OB: Za druhé, procedura, během níž Cermat zpracoval svá vyjádření k odvolání a dospěl k počtům těch, která byla podle něj oprávněná, má se slepou zkouškou pramálo společného. Druhý posuzovatel se totiž (nejspíš – procedurální detaily neznám) může dozvědět výsledek prvního hodnocení i argumenty stěžovatele. Určitě však ví, že nejde o druhé nezávislé hodnocení – vyjadřuje se naopak nejen k práci maturanta, ale také k práci svých kolegů. To je vždycky problém, stačí se podívat do lékařského prostředí.

Je třeba říct, že přesnost slepé zkoušky nás v daném případě vůbec nezajímá, podstatou je určení vlastní chybovosti. To, že při ověřování původního rozhodnutí hodnotitel dostává práci s upozorněním na potenciální závadu v hodnocení, někdy v odvolání přímo uvedenou, NENÍ PROBLÉMEM revize, ale naopak její VÝHODOU.

Srovnání s lékařským prostředím neznamená nic jiného než apriorní vyjádření nedůvěry vůči hodnotitelům. V daném případě je to SROVNÁNÍ MÁLO PŘÍPADNÉ (tedy pokud správně dovozuji, co konkrétně měl O. Botlík na mysli): Bude-li hodnotitel neobjektivní, kolegu nepoškodí, neboť ten zůstane anonymní (pro veřejnost i pro revidujícího), naopak sám riskuje své postavení v případě jakéhokoli dalšího zkoumání interního či vnějšího (soudně napadené rozhodnutí).

OB: Za třetí, Cermat má zjevnou tendenci popírat své chyby, případně je bagatelizovat. Například v roce 2011 prohlásil za správné dvě úlohy v testu základní obtížnosti z češtiny, jejichž závadnost uznali kromě jeho současné hlavní metodičky vlastně všichni, včetně dvou nejhlasitějších obhájců státní maturity v její současné podobě. V roce 2012 dopadly stejně například dvě jiné neoddiskutovatelné chyby: jedna v testu z fyziky, druhá v testu vyšší obtížnosti z matematiky. Nevidím důvod, proč by se Cermat choval u hodnocení slohů jinak. Každá taková mocenská facka maturantům a vědecké pravdě je ovšem vítězstvím Pyrrhovým: Cermat za ně bude ještě dlouho platit ztrátou důvěry veřejnosti. Odborné, školské i laické.

O. Botlík tedy Cermatu v ničem nevěří. Jeho apriorní (ne)víru mu nebudeme brát, ale JAKOU MÁ OBJEKTIVITU pro kohokoli, kdo je jiného, třeba zcela neutrálního smýšlení?

OB: Za čtvrté, vzorek tvořený pracemi žáků, kteří se proti výsledku hodnocení odvolali, je velmi nenáhodný. Nevím jistě, zda se odvolávali především ti, kteří ve slohu propadli. Je to však vysoce pravděpodobné, neboť těm výsledek vadil nejvíc. Pokud tomu tak bylo, pak šlo převážně o práce, jimž hodnotitelé podle vlastních vyjádření věnovali větší pozornost než ostatním a konzultovali svá hodnocení s vedoucími hodnotitelských týmů. V náhodně vybraném vzorku by potom mohlo být chybných hodnocení podstatně víc. Jiří Zíka by měl v rámci vstřícnější komunikace s veřejností, kterou vyhlásil, doplnit svou tiskovou zprávu také o rozložení počtu podaných odvolání podle dosaženého bodového zisku při prvním hodnocení – potřebné údaje v Cermatu jistě evidují.
Vzorek tvořený pracemi odvolavších se studentů  je skutečně nenáhodný. Pokud se odvolávali především propadnuvší, kteří byli při hodnocení postiženi daleko nejrizikovějšími podkritérii 1A a 1B, lze s vysokou mírou pravděpodobnosti V TÉTO SKUPINĚ očekávat MNOHEM VĚTŠÍ CHYBOVOST než v jakémkoli jiném vzorku maturitních prací.

OB: Za páté. Lze samozřejmě namítnout, že ti, kteří si nestěžovali, žádné poškození necítili, a tak je jejich hodnocení v pořádku. Nemyslím si to – při současné pověsti státní maturity šlo většině žáků pouze o to, aby prošli. Kromě propadlíků si nejspíš stěžovali už jen ti, kterým výsledná špatná známka bránila v přijetí na zahraniční univerzitu. A možná několik dalších, kterým jde o princip. Ostatním zatím mohly být detaily hodnocení zcela lhostejné.

Části studentů na prospěchu asi moc nezáleží a nikdy nezáleželo, a to nejen na prospěchu maturitním, ale zejména s ohledem na gymnazisty jsou v tomto ohledu Botlíkova slova silně SPEKULATIVNÍ, a opřu-li se o zkušenosti ze školy, kde působím, přímo NEPRAVDIVÁ. Navíc atmosféra kolem maturit rozhodnutí odvolat se naopak přímo podněcovala.

OB: Navíc by bylo metodicky nesprávné uvažovat jen o těch hodnoceních, která žáky poškodila. Pochybením hodnotitele je samozřejmě i hodnocení, které naopak žákovi „nadržuje“, přidává mu body, které by získat neměl. Neoprávněně ho totiž zvýhodňuje před ostatními například v konkurenci na pracovním trhu či při přijímání na vysokou školu.

Potenciálně nadhodnocené práce J. Kostečka ve svém výčtu skutečně neuvádí. Obecně se ale spíše poukazovalo na přílišnou PŘÍSNOST CENTRÁLNÍHO HODNOCENÍ, takže ani zde bych prostor pro výrazně větší chybovost neviděl.

Velmi zajímavé je poslední souvětí  z citované pasáže - doposud se totiž O. Botlík vyjadřoval tak, že mu devalvace maturitního vysvědčení a tím i úsilí učitelů a studentů nevadí. Uvidíme, zda mu jeho starost o objektivitu vydrží i napřesrok, kdy se dá očekávat podstatné vylepšení maturitní klasifikace.

OB: Za šesté. Přečetl jsem si zhruba před měsícem veřejné vyjádření Jiřího Zíky o tom, že Cermat musel ukončit spolupráci s „dvaceti až čtyřiceti hodnotiteli“ pro hrubé chyby, kterých se dopustili. Pamatuji-li si správně celkový počet hodnotitelů, rozloučili se tedy s každým desátým až dvacátým. Nevíme ovšem, jak Cermat tyto nekvalitní hodnotitele odhalil: dopadl je plošným pátráním, anebo jsou to pouze ti, na které se přišlo jen díky poškozenému maturantovi, tj. při posuzování žádostí o přezkum výsledků hodnocení? „Vstřícnější komunikace Cermatu“ je tak jen dalším matením veřejnosti. Kolik těch ukončených smluv s hodnotiteli bylo ve skutečnosti? Jak je možné, že to ředitel Cermatu neví přesně? Neskrývá před námi něco? Cermat se dopustil chyb, které vedly k odvolání původního ředitele. A jeho nástupce si vzápětí troufá takhle mlžit o číslech, které jasně souvisejí s některými příčinami?

Jakkoli mají čísla uváděná ing. Zíky skutečně velký rozptyl a není jasné, zda se týkají  jen češtinářů, jde z Botlíkovy strany opět o argument pro argument. CO KONKRÉTNÍHO VYPOVÍDÁ O MÍŘE CHYBOVOSTI? Jak počet chybujících hodnotitelů ovlivnil počet špatně opravených prací, zjištěný při revizi?

OB: A konečně za sedmé. Objevují se zprávy, že maturanti, kteří na jaře ve slohu propadli, na podzim při opakování zkoušky obstáli na výbornou. Až při opakování zkoušky v ní tedy dopadli tak, jak si obvykle vedli ve škole. Jistě, někteří z nich o prázdninách tvrdě trénovali, a napravili tak podceněnou přípravu na jarní termín (smažili třeba palačinky a postup si průběžně zapisovali).

Tady se O. Botlík trefil přesně, tedy pomineme-li pokus o vtip a vezmeme-li jeho vyjádření vážně. Nebylo to tak těžké, protože ten, kdo skutečně chce jakoukoli zkoušku složit, se prostě propříště PŘIPRAVÍ LÉPE. Maturanti mohli využít zkušeností z jarního pokusu, kdy si ujasnili, v čem konkrétně byla jejich, popř. školní příprava nedostatečná; k dispozici měli i volně dostupný materiál Cermatu.

Malá odbočka: Domnívám se, že už  nikdy nebude hodnocení maturitních slohovek takovým „průšvihem“ jako letos na jaře, a to ani při obnovení centrálního hodnocení. Budoucí maturanti se totiž přesvědčili, že předem stanovené podmínky nakonec skutečně mohou platit, a troufám si tvrdit, že většina učitelů, kteří slohu „moc nedali“, si mnohem pozorněji přečetla příslušné pasáže v Kostečkových učebnicích, popř. v (Kostečkou lektorované) příručce G. Baumgartnerové a A. Kapustové z Cermatu.

OB: Jiným nejspíš stačilo, že podruhé napsali zprávu v minulém čase, a vyhnuli se tak uplatnění nulovacího pravidla za nedodržení stylu.

Na toto vyjádření se po tom všem, co bylo o hodnocení zprávy napsáno, ani nechce odpovídat. Odkazuji tedy O. Botlíka, v daném ohledu zřejmě velmi nepozorného, např. na články J. Kostečky věnované centrálnímu hodnocení. Pokud někdo nuloval JEN za užití budoucího času, učinil tak vědomě V ROZPORU s několikrát (písemně) opakovanými pokyny vedoucí hodnocení předmětu i vedoucí(ho) hodnotitelského týmu.

OB: Podstatné však je, že výsledky této části maturitní zkoušky nejsou stabilní v čase: opakování zkoušky po krátké době může vést u téhož žáka na úplně jiný výsledek. Velkou váhu při hodnocení zřejmě mají i ty znaky slohových prací, které vypovídají o skutečných kvalitách žáka jen málo. Je to příklad toho, o čem jsem se zmiňoval na začátku: neshody mezi hodnotícími kritérii či jejich váhou a tím, co jako kvalitu žáka vnímají například jeho dlouholetí učitelé.

Nestabilitu, přesněji výrazné zlepšení  výkonu, jsme právě vysvětlili výše. Co se týče ostatních námitek, pro jejich nekonkrétnost se mohu jen dohadovat, co vlastně měl O. Botlík na mysli. Připomínám ovšem posté, že (pod)kritéria nebyla „vynálezem“ Cermatu, ale vycházela z letitých mezinárodních zkušeností. Pokud se náš oponent domnívá, že např. NAPROSTÉ NEDODRŽENÍ útvaru by se mělo penalizovat jen mírně, měl by své tvrzení podpořit zásadnímu argumenty, nejlépe na konkrétních příkladech.

Na rozdíl od O. Botlíka se už dva roky mohu v praxi přesvědčit, že Cermatem uváděné hodnotící prvky skutečně fungují. Psal jsem o tom už před prázdninami, dnes přidám čerstvou zářijovou zkušenost, kterou jsem učinil v oktávě a septimě při rozboru jedné z publikovaných maturitních prací (http://www.eduin.cz/titulka/podivejte-se-jak-konkretne-vypada-hodnoceni-maturitni-pisemne-prace/). Vybral jsem ji k maturitní přípravě i proto, že prošla veřejnou diskusí (polemizoval jsem zde především se Stanislavem Zajíčkem a Jiřím Lukášem), jejíž podněty jsem mohl využít. Konstatuji, že studenti se bez mého přispění (jejich názory jsem neutvářel, pouze komentoval) dokázali ve čtyřech samostatně pracujících skupinách dobrat výrazné shody ve všech podkritériích maturitního hodnocení. Myslím, že ke stejným výsledkům by dospěl každý seriózně pracující hodnotitel (nejen hodnotitel centrální).

Právě výše zmíněná diskuse ke zveřejněné  maturitní práci (provázená omyly vztahujícími se ke konkrétním jevům v různých podkritériích) a také okolnost, že dvě nabídky J. Kostečky na ověření míry chybovosti centrálního hodnocení nebyly hlasitými kritiky státní maturity přijaty, mne znovu utvrzují v závěru, že ZDALEKA NE VŠECHNA KRITICKÁ VYJÁDŘENÍ K OPRAVÁM SLOHOVEK BYLA OBJEKTIVNÍ.

Ostatně vrátíme-li se k výchozímu článku, pozorný čtenář si jistě povšiml, jak často si O. Botlík musel vypomáhat přesvědčujícími, emocionálními pasážemi, aby vůbec dal dohromady něco, co alespoň vypadá jako argument. Protože se jedná o rys pro Botlíkovy texty příznačný, je polemika s ním dosti unavující a provázená pocity marnosti. Škoda že si O. Botlík neuvědomuje, že svou umanutostí a zvykem podrážet oponentům nohy podlamuje argumentační pozici především sobě samému.   

Pokud bych měl najít na Botlíkově článku a diskusních vyjádřeních na EDUinu nějaký klad, tak by nejspíše spočíval v tom, že po T. Feřtekovi další maturitobijec veřejně uznal nutnost centrálního hodnocení, alespoň jako korigujícího prvku (zde se O. Botlík ztotožnil s naším návrhem v průvodním textu k otevřenému dopisu ministru školství). Novela zákona o maturitách a čerstvá vyjádření čelných představitelů ministerstva se ovšem objektivitou písemné a ústní zkoušky vůbec nezabývají. Celkově je kolem budoucích maturit v tuto chvíli spousta otazníků, a proto se dopisem inspirovaná neformální iniciativa Podpora maturitě nechce vyčerpávat neplodnými polemikami, ale připravila a připravuje návrhy, jejichž cílem je rozvíjení všeho pozitivního, co státní maturita našemu školství přinesla, v tuto chvíli ovšem především zkvalitnění nynější i budoucí maturity. Po ustavujícím shromáždění na počátku listopadu školské veřejnosti předložíme ucelený návrh podoby maturitní zkoušky po r. 2014. 

42 komentářů:

Anonymní řekl(a)...
10. října 2012 0:50  

To je nějaká novinka - citovat v článku příspěvky z diskuzních fór. Považuji ji za podpásovou! Často ji používá pan Kostečka. Nyní tedy i pan Soukal... Původní článek pana Botlíka považuji za skvělý. Tento polemický článek hodnotím jako zbytečný. (Radek Sárközi)

Kalashnikoff řekl(a)...
10. října 2012 10:33  

Naopak, citování z diskusí je velmi poučné. Přidám dva kousky, které leccos nazančují:

Radek Sárközi napsal: 08. 10. 2012 v 22:17
já jsem po „odborném“ výkladu psychologie pana Vygotského pochopil, že s panem Mikulášem nemá cenu konverzovat. Lépe dokázat, že je odborně mimo, snad ani nešlo…
Oldřich Botlík napsal: 09. 10. 2012 v 09:38
Pane Sárközi,
nejsem tu sice za drába, ale snažím se vědomě o jisté zkultivování diskuse a o její podnětné „přiživování“ — alespoň pod svým textem. I když už v ní jde o úplně něco jiného než o reliabilitu hodnocení slohů…
Chci Vás proto veřejně požádat, abyste se zdržel podobných výpadů, jako byl ten z 08. 10. 2012 v 22:17 proti panu Mikulášovi. Pan Mikuláš — i když nejspíš má v lecčem jiné názory než třeba já — se snaží diskutovat a vysvětlovat. Šanci navzájem se pochopit a třeba se i přesvědčit budeme mít jedině tehdy, když se budeme snažit o korektní diskusi.

Anonymní řekl(a)...
10. října 2012 10:42  

"(http://www.eduin.cz/titulka/podivejte-se-jak-konkretne-vypada-hodnoceni-maturitni-pisemne-prace/). Vybral jsem ji k maturitní přípravě i proto, že prošla veřejnou diskusí (polemizoval jsem zde především se Stanislavem Zajíčkem a Jiřím Lukášem), jejíž podněty jsem mohl využít. Konstatuji, že studenti se bez mého přispění (jejich názory jsem neutvářel, pouze komentoval) dokázali ve čtyřech samostatně pracujících skupinách dobrat výrazné shody ve všech podkritériích maturitního hodnocení. Myslím, že ke stejným výsledkům by dospěl každý seriózně pracující hodnotitel (nejen hodnotitel centrální)."

Pane Soukale,

pokud sebe a své studenty označujete za seriózně pracující hodnotitele, jsou Vaši názoroví oponenti v hodnocení zmíněné slohové práce hodnotitelé NESERIÓZNÍ? Rozumím Vám dobře?
Pokud ano, považuji Vaše vyjádření, poté co jste prokázal v diskuzi k hodnocení uvedené práce značnou neschopnost argumentativní polemiky, za dost sebeztrapňující.

Jiří Lukáš

Anonymní řekl(a)...
10. října 2012 10:56  

Pane Lukáši,

jak píšu ve svém textu, studenti vždy nejprve sami dospěli k závěru ke každému z podkritériích, pak jsem já přidával svůj názor. Poctivě jsem je poté seznámil se všemi názory uvedenými v polemice, tedy i s názory Vašimi, a nechal jsem je zvážit Vaši argumentaci. Lituji, ale ani jeden student a předtím ani jeden z češtinářů, a vůbec NIKDO z těch, na které jsem se v souvislosti s Vašími soudy k dodržení tématu obrátil, s Vaší argumentací nesouhlasil.
Považuji tedy Vaše hodnocení mých schopností za stejně chybné jako Vaše vyjádření k tematice práce.

J. Soukal

Pytlik Blaha řekl(a)...
10. října 2012 11:40  

vůbec NIKDO z těch, na které jsem se v souvislosti s Vašími soudy k dodržení tématu obrátil, s Vaší argumentací nesouhlasil

Promiňte, že se do toho montuji, ale není to třeba záležitost krajová, oblastní nebo dokonce jen místní?
Zkuste to namátkou naťuknout celorepublikově. Ideální by pak bylo v rámci celé eu.
My jsme se například v hodpodě u stolu shodli, že náš mančaft je beztak nejlepší, a pak jsme v Bezděkově dostali od místních přes hubu.

Anonymní řekl(a)...
10. října 2012 11:45  

Pane Lukáši,

máte pravdu v tom, že vyjádření seriózní není v daném kontextu vhodné, také jsem ho nemyslel pejorativně, mělo vystihnout kvalitu práce. Omlouvám se za ně. Vaše vyjádření k tematice dané práce nebylo neseriózní, bylo pouze mylné.

Anonymní řekl(a)...
10. října 2012 11:50  

Pane Soukale,

nejde o to, jestli někdo/nikdo souhlasí/nesouhlasí s něčí argumentací. Zarážející na Vašem myšlení je, že označíte názorového oponenta, nejsa přitom schopen věcné detailní argumentace, za NESERIÓZNÍHO.

Jiří Lukáš

Anonymní řekl(a)...
10. října 2012 11:53  

Pane Soukale,

Váš předchozí příspěvek se mi zobrazil až po odeslání toho mého.

Nicméně tu chybnost bylo právě třeba prokázat.

Jiří Lukáš

Anonymní řekl(a)...
10. října 2012 11:58  

Pane Lukáši,

opakuji to, co jsem uvedl už v diskusi na EDUinu - vyčetl jste z práce něco, co v ní není. Své tvrzení jste podle mého názoru neprokázal.

J. Soukal

Anonymní řekl(a)...
10. října 2012 14:11  

Pane Blaho,

děkuji za Vaši starost o přesnost mého vyjádření. Svůj názor jsem konzultoval s češtináři a s "neučiteli" bez ohledu na to, jaký mají ke státní maturitě a k centrálnímu hodnocení vztah. Měli samozřejmě k dispozici kompletní vyjádření pana Lukáše. V souhrnu jde o skupinu, která se přece jen dost liší od návštěvníků Vaší hospody. A nešlo o fandovství, ale o věcnou argumentaci.

J. Soukal

Anonymní řekl(a)...
10. října 2012 14:54  

Pane Soukale,

pro pořádek: Prokazoval jsem poměrně detailně svá tvrzení, vy jste neprokázal ani neprokazoval jejich chybnost. U toho naše letní polemika skončila. Smyslem debaty nad uvedenou slohovou prací mělo být, alespoň z mé strany, zvážení přípustnosti pojetí, které patrně nebylo v souladu s "očekáváním", podle něhož centrální hodnotitelé hodnotili, jako TAKÉ správného. Šlo o věcný spor, ne osobní. Rozhodnout měly argumenty a protiargumenty, ne počet stoupenců jednoho názoru.

Jiří Lukáš

Pytlik Blaha řekl(a)...
10. října 2012 16:39  

jde o skupinu, která se přece jen dost liší

To jako v počtu, pane Soukale, nebo v souhrnu inteligenčních... těch... qocientů? Tak to já bych řek i Frantovi od nás z baráku a Bohuně z kantiny.

Rozhodnout měly argumenty a protiargumenty, ne počet stoupenců jednoho názoru.

Ano! Množství není kritériem kvality. Jsou-li přítomní pitomci ve většině nesmí, opakuji nesmí, dojít k hlasování.

Ostatně vůbec nechápu, jak se mohlo stát, že součástí maturitních zkoušek jsou nějaké dikutabilní slohy. Koho to zajímá?!?
Kdyby jste tam šoupli nějakou albu nebo pastorelu, použitelnost v praxi by byla přibližně stejná a alespoň bychom se něco zajímavého dozvěděli.

Anonymní řekl(a)...
10. října 2012 17:38  

Podle mě je v otázce kvality zadání či hodnocení rozhodnuto už tím, že sami češtináři se nedokážou shodnout na tom, co je správně. Takové zadání má být v případě didaktického testu vyhozeno. V případě slohů je to složitější... Špatně může být už zadání (nejednoznačné) i hodnocení hodnotitelem (ignorující jiné oprávněné interpretace zadání). Co dělat pak? V případě sporu bych se postavil na stranu studenta. Když jeden češtinář říká, že má dostat bod, zatímco jiný tvrdí, že ho dostat nemá, dal bych žákovi bod, aby nebyl poškozen... Nejlepší je ale této situaci předejít dobrým zadáním! (Radek Sárközi)

Anonymní řekl(a)...
10. října 2012 20:02  

Pane Lukáši,

už jednou jsme se rozešli na tom, že si každý ponecháme svůj názor, a já považuji za zbytečné dohady opakovat, obzvlášť, když jste mne ocejchoval jako neschopného argumentace, a tudíž o skutečnou diskusi nestojíte. Ve Vašich příspěvcích jsem nenašel nic, co by dokazovalo, že student zamýšlel práci tak, jak Vy ji interpretujete. Jinak spor jsem nikdy nechápal jinak než jako věcný; pouze konstatuji, že Vaše argumentace nepřesvědčila např. ani právníka a další, v otázce státní maturity zcela neutrální osoby.
Pro pana Blahu a pana Sárköziho: Zkuste si nejprve práci a následnou polemiku přečíst.

Anonymní řekl(a)...
10. října 2012 20:48  

Ve svém příspěvku jsem nereagoval na tento konkrétní případ, ale na obecný princip, který by měl CERMAT uplatňovat, což ovšem bohužel nedělá. Tváří se, jako že on chyby nedělá, dělají je jen žáci. Že přestal spolupracovat se 40 hodnotiteli ze 400, což je 10 %? To ano, ale opravil po nich někdo jejich špatnou práci? Když maturant udělá chybu ve slohovce, je vynulován a nemá maturitu. Když hodnotitel nedodrží pokyny pro hodnocení, je to CERMAT jedno a o žádnou nápravu svých chyb se nesnaží. (Radek Sárközi)

Pytlik Blaha řekl(a)...
10. října 2012 22:17  

Snad jsem to pochopil správně:
1. Státní maturity jsou mimo jimé i proto, že se kvalitní maturity samotným školám nějak nedařily.
2. Protože se maturuje právě a jen z českého jazyka, nějakých cizích a z matematiky je zjevné, že to na školách matlají především učitelé těchto předmětů.
3. To, co jsem právě napsal, je pitomost, všech pitomostí královna. Ale protože jsem se řídil doporučením jakéhosi anonyma z 10. října 2012 20:02 a polemiku pročetl, je mi už jasné, že svojí pitomostí nikterak nevyniknu.
Závěr:
a) Vyloženě osobní odhad je, že tahle povedená slohová taškařice k výraznému zvýšení vzdělanosti národa v příštích mnoha letech nepovede.
b) Uvažujte radši o psaní maturitních sonetů na společensky významná témata - korupce ve státní správě, nejvyšší hokejová liga, televizní kurzy vaření a Iveta Bartošová.
c) Svoje podpisy vpisujte, prosím, do formulářového okénka "Název" po aktivaci volby "Název/Adresa URL".
Pokud se cítíte povoláni k posuzování úrovně maturantů, mohli byste tento úkon zvládnout. Bez ohledu na svoje vzdělání.

Anonymní řekl(a)...
10. října 2012 22:19  

"... když jste mne ocejchoval jako neschopného argumentace, a tudíž o skutečnou diskusi nestojíte."

Pane Soukale,

asi nemá cenu pokračovat. Už jen poslední větu: Právě o SKUTEČNOU diskuzi stojím...

Jiří Lukáš

Anonymní řekl(a)...
10. října 2012 22:41  

Pane Blaho,

pokud se cítíte povolán k diskusi o tématu článku, proč se pořád zabýváte něčím, co s ním buď nesousvisí, nebo souvisí jen velmi okrajově? Proč diskusi zaplavujete blbostmi typu bodu b) Vašeho posledního příspěvku? Proč cítíte nutnost komentovat, že jsem zapomněl přidat podpis, když je z příspěvku zřejmé, kdo je autorem? Myslíte si, že tento detail skutečně zpochybňuje moji kompetenci hodnotit maturanty? Ty otázky berte jako podnět k zamyšlení pro sebe, o Vaše odpovědi nestojím a nehodlám na Vaše příspěvky nadále nijak reagovat.

J. Soukal

Jiří Lukáš řekl(a)...
10. října 2012 22:53  

Pane Blaho,

svůj díl pitomosti polemiky uznávám. Je to dobré hodnocení (bez ironie).

Jiří Lukáš

Pytlik Blaha řekl(a)...
10. října 2012 23:22  

Myslím si, pane Soukale, že do blbé diskuse blbosti tak nějak patří. Jinak by nebyla patřičně blbá.
Domnívám se, že nemálo lidí do školských diskusí přispívá v naději, že jejich věcné, pregnantně formulované příspěvky osloví kapitány našeho školství natolik, že budou, oni přispivatelé totiž, povoláni do prestižních komisí, aby tam tlachali na nezpochybnitelně vyšší společenské úrovni.
Protože se to týká i mne, žádám Vás úpěnlivě, abyste nedehonestoval můj bod b), na jehož autorství jsem patřičně hrdý, a raději si zkuste znovu přečíst bod c), tentokrát už ale vážně s porozuměním.

Radek Sárközi řekl(a)...
10. října 2012 23:25  

Ano, pan Soukal se ani neumí podepsat a chce nás tu na internetu poučovat o češtině... :-D

Následně naše diskuzní příspěvky ocituje v nějakém peprném článku, ačkoliv jde o naprosto jinou komunikační situaci, než je polemika prostřednictvím článků, vyžaduje tudíž jiné prostředky i útvary! Ani tohle netuší, ačkoliv chce bojovat za nadvládu funkční stylistiky nad pravdou a láskou...

Josef Krátký řekl(a)...
11. října 2012 1:08  

Sárközi, račte si své mindráky léčit někde jinde. Panu Soukalovi nesaháte odborně ani po kotníky, co se lidské dimenze týče je to ještě propastnější rozdíl ve váš neprospěch. Smiřte se s tím, že to tak je. Lidé jako Soukal či Kostečka jsou zkrátka osobnosti, což vy s drtivou pravděpodobností nikdy nebudete. Někde ve vnitř to víte a užíráte se tím. To už je asi osud průměrných, kteří navzdory své průměrnosti mají neúměrné ambice.
Zkuste navštívit nějakého dušezpytce, třeba zjistí, kdy se vám přihodilo něco, co z vás udělalo to, čím jste. Pak můžete pracovat na tom, abyste se začal měnit alespoň v člověka v pozitivním smyslu tohoto slova. Pokud prošvihnete ten správný čas, zničí vás to. Spíš dřív než později.

Radek Sárközi řekl(a)...
11. října 2012 2:25  

Psychologický profil typického zastánce státních maturit: technokrat beze smyslu pro humor, který považuje všechny oponenty za podřadné entity a největším zlem na světě je pro něj existence portálu Eduin.

Vlastně jim závidím jejich prostotu - blahoslaveni budiž chudí duchem, neboť oni přijdou první do nebe!

Kalashnikoff řekl(a)...
11. října 2012 7:58  

Pane Sárközi,
vztahuje-li se Váš příspěvek z 11. října 2012 2:25 k příspěvku J. Krátkého (jiný smysl v něm nevidno), můžete mi sdělit, na základě čeho v jeho textu jej vřazujete do ranku zastánce státní maturity? Konkrétně prosím.
To, že své útoky ad hominem a urážky maskujete smajlíky, nemění nic na jejich nechutnosti. Možná že to, co vy ještě považujete za humor, lidé slušní považují za sprosťáctví. Nenapadla vás tato jednoduchá možnost?

Anonymní řekl(a)...
11. října 2012 9:15  

Pane Blaho,

na jednu věc přece jen odpovím: Bodu c) jsem rozuměl, ale uvádění jména jako podpisu je mi bližší.

J. Soukal

Anonymní řekl(a)...
11. října 2012 9:18  

Pane Lukáši,

zamyslel jste se nad tím, proč všichni ti pitomci (abychom zůstali u terminologie zde zavedené), tedy já, moji gymnazisté, kolegové či známí, většinou s neutrálním či kritickým vztahem ke státní maturitě, ve Vašem vyjádření prostě neobjevili ten důkaz, s nímž by bylo možné polemizovat?

J. Soukal

Anonymní řekl(a)...
11. října 2012 9:30  

Pane Sárközi,
gratuluji, zařadil jste se do na čestné místo pytlíkoblahovské galerie.
Napadlo Vás někdy, proč řada diskutujících po krátké zkušenosti s Vámi na výměnu názorů prostě rezignuje s tím, že s takovým člověkem, jako jste Vy, postrádá debata jakýkoli smysl?
A propříště se, velký poučovateli - dříve než začnete plácat absurdní nesmysly o podpásovkách a stylistických pravidlech - laskavě račte pořádně seznámit s mým článkem a jeho kompozicí.
Na závěr Vás chci ubezpečit, že Vaše příspěvky nikde citovat nebudu. Ne že byste postrádal botlíkovské sebevědomí a aroganci, ale nepamatuji se, že bych od Vás někdy četl něco, co by řádnou polemiku stálo.

J. Soukal

Anonymní řekl(a)...
11. října 2012 9:31  

...doplňuji:
ZA řádnou polemiku

J. Soukal

Anonymní řekl(a)...
11. října 2012 10:57  

A pro změnu jedna předložka navíc v první větě. Omlouvám se za svou nepozornost.

J. Soukal

Pytlik Blaha řekl(a)...
11. října 2012 16:19  

Vítám Vás, pane Sárközi, v galery klubu.

Pytlik Blaha řekl(a)...
11. října 2012 16:20  

račte si své mindráky léčit někde jinde

Neoslovit, pane Krátký, přímo pana Sárköziho, nabyl bych býval dojmu, že se obracíte na mne.
Před lety jsem byl také vyzván, abych navštívil psychiatra. Vyšlo najevo, že místní dušezpytci nepřijímají, protože mají beznadějně plno. Jeden jediný byl ochoten mne vyslechnout. Když jsem mu sdělil, že jsem se dostavil na preventivní prohlídku, zeptal se mne, jestli jsem se náhodou nezbláznil a vyhodil mne taky.

Pytlik Blaha řekl(a)...
11. října 2012 16:23  

A nakonec drobná Pytlikova psychoanalýza Soukalovy osobnosti.
ID:
Jen obtížně zvladatelná touha po vítězství. Život je pojímán jako fotbalový mač. Pokud naši nevyhrají je nezbytné rozkopat koš na odpadky.
EGO:
Konflikt s ID dosahuje takových rozměrů, že jedinec nedodržuje vlastní sliby. Například odpovídá Pytlikovi.
SUPEREGO:
Neschopnost přistoupit na kompromis se promítá do používání výraziva typu "pytlikoblahovská galerie", "plácat" a podobně, aby pak vyvrcholila až v odmítání obecně platných doporučení pro identifkaci dikutérů.

Radek Sárközi řekl(a)...
11. října 2012 21:37  

To jsem nečekal, že mě někdo strčí do jednoho pytlíku s Bláhou, ale bude to určitě příjemná a veselá společnost. :-) S panem Soukalem bych se nejspíš unudil k smrti. :-(

Omlouvám se, že jsem článek nebyl schopen dočíst. Fakt mě hrozně nudil. Ono citovat a následně komentovat každou větu z původního skvělého článku pana Botlíka není nijak čtivé. Navrhuji tento Soukalův článek vynulovat kvůli antikohezi a maturitu z češtiny si zopakovat v příštím roce...

Kalashnikoff řekl(a)...
12. října 2012 8:47  

Zopakuji ještě jednou svůj dotaz:

Pane Sárközi,
vztahuje-li se Váš příspěvek z 11. října 2012 2:25 k příspěvku J. Krátkého (jiný smysl v něm nevidno), můžete mi sdělit, na základě čeho v jeho textu jej vřazujete do ranku zastánce státní maturity? Konkrétně prosím.

Radek Sárközi řekl(a)...
12. října 2012 11:46  

Opakování matka moudrosti: Já na anonymy ani "anonymy" nereaguji...

Gustav Sázel řekl(a)...
14. října 2012 14:53  

Jestliže, pane Sárközi, nereagujete na anonymy, pak prosím odpovězte na stejnou otázku mně. Přiznám se, že mě Vaše odpověď velmi zajímá.

Pytlik Blaha řekl(a)...
14. října 2012 17:08  

Buďte opatrný, pane Sárközi. Mohla by to být léčka.
Jen ať se údajný Gustav Sázel identifikuje nějakým prokazatelným způsobem. Třeba číslem svého účtu a pinem.

Anonymní řekl(a)...
14. října 2012 17:19  

Gustav Sázel býval jedním z nicků Pavla Zeleného.

Anonymní řekl(a)...
14. října 2012 22:06  

Dohledala jsem příspěvky G. Sázela a narazila jsem na příspěvky týkající se slohových prací. Ke slohovkám se sice letos vyjadřoval kdekdo, ale že by zrovna Pavel Zelený???

Gustav Sázel řekl(a)...
15. října 2012 19:47  

Zcela jistě nejsem Pavel Zelený, toť věc všeobecně známá. A jak vidno, mé skrovné příspěvky jsou dohledatelné. Ale obávám se, že pan Sárközy mi stejně neodpoví - jako češtinář určitě ví, že v příspěvku Josefa Krátkého není naprosto nic, z čeho by bylo možno usuzovat na jeho vztah ke státní maturitě (tvrzení samozřejmě platí za podmínky, že příspěvek R. S. se vztahuje k příspěvku J. K.). Jistý prostor k efektní piruetě ale ještě pořád existuje, třeba bude kreativně využit. Doufám.

Pytlik Blaha řekl(a)...
15. října 2012 21:29  

Kdoví kdo jste, pane.
Gůgl, a ten ví leccos, vrátil tak akorát:
Jean Giono, Muž který sázel stromy, překlad Gustav Francl.
Patříte nejspíš do pana Sárköziho uvozovkové množiny.
Jako prokazatelně dohledatelný Pytlik bych se mohl zeptat já, protože i mne odpověď velmi zajímá.
Ale... neudělám to.

Gustav Sázel řekl(a)...
18. října 2012 7:48  

Ó kdežpak, pane Pytlíku. Jsem vskutku živoucí neanonymní entita, navzdory bratru Googlovi I. Velikému. Problémem je, že pan Sárközi zřejmě neuznává, že někdy a někde přestřelil, něco nezvládl, dal třeba přednost emoci před rozumem. Vůči druhým - názorovým oponentům - vystupuje velmi kriticky, ale stejnou míru přísnosti neapliku jena sebe, což je iritující. Není to ode mne hezké, ale rád v takovém případě popíchnu.

Články dle data



Učitelské listy

Nabídka práce

Česká škola - portál pro ZŠ a SŠ

Česká škola poskytuje svým čtenářům diskusní prostor k vyjádření názorů na školskou problematiku. Tyto příspěvky se nemusí shodovat se stanoviskem redakce České školy a jsou uveřejňovány jako podnět k dalším diskusím.

Obsah článků nemusí vyjadřovat stanovisko redakce nebo vydavatele Albatros Media, a.s.


Všechna práva vyhrazena.

Tento server dodržuje právní předpisy
o ochraně osobních údajů.

ISSN 1213-6018




Licence Creative Commons

Obsah podléhá licenci Creative Commons Uveďte autora-Neužívejte dílo komerčně-Nezasahujte do díla 3.0 Česká republika, pokud není uvedeno jinak nebo nejde-li o tiskové zprávy.



WebArchiv - archiv českého webu



Tyto webové stránky používají k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Informace o tom, jak tyto webové stránky používáte, jsou sdíleny se společností Google. Používáním těchto webových stránek souhlasíte s použitím souborů cookie.