David Hawiger: Má se zřizovatel základky zajímat o výsledky v testování?

pondělí 26. srpna 2013 ·

Vcelku nedávno se objevily kvalifikovaně zpracované výsledky státní maturity. Nejprve jsem si je procházel z profesního zájmu, následně jako rodič dítek školou povinných. Nakonec i díky stěží postřehnutelné diskusi jako občan města, ve kterém žiji.


A to mě vedlo k zamyšlení, jaké by to bylo v případě testování základek. Totiž na rozdíl od minulého roku, kdy se testovaly spíše technologie a procesy, nyní již šlo i o výstupy žáků. Lze tedy očekávat, že při sestavování zadání a jejich následného vyhodnocování již byl kladen mnohem větší důraz na to, aby získaná data měla vypovídající hodnotu.

Patřím mezi ty, kteří vzhledem k současnému stavu našeho základního vzdělávání testování vítají. A druhá pilotáž mě v mém postoji spíše utvrdila. Takže bych stál o to, aby testování bylo státem garantováno i v následujících letech. Na mé škole jsem se na jeho přípravě i realizaci výraznou měrou podílel - vždy jsem byl v pozici zadavatele a většinou jsem byl i přítomen během jejího průběhu. Jako matematik a školský informatik jsem mohl posuzovat mnoho parametrů celého procesu a tvrdím, že je využitelný a jeho výstupy směřují k naplnění cílů celého projektu.

Jak s výstupy pracovat?

To je jednou z klíčových otázek a předmětem mnoha polemik a ostrých sporů. Vycházejme tedy, že každé testování má za úkol ověřit i porovnat. Dle mého soudu tedy nejdou tyto dva parametry od sebe oddělit, pouze lze posuzovat a případně kvalifikovaně nastavovat jejich váhu.

Pokud jde o ověřování testovatelných znalostí a dovedností, tak žáci i jejich rodiče mohli získat potřebné informace a alespoň v naší škole výsledky korespondovaly s realitou (a to jsme nedopadli nijak slavně). Jako matematik bych si sice představoval lépe pokrytý okruh geometrie a jako "testolog-amatér" mám určité výhrady k testům z českého jazyka (minimálně co se týče jejich citlivosti), nicméně tyto nedostatky jsou určitě odstranitelné.

Srovnávání výsledků je však problémem, který vyvolává mnohem více emocí. Přitom data z posledního testování jsou poskytována v takové podobě, že není možné bezmyšlenkově a nekvalifikovaně porovnávat třídy a školy. Nicméně i přesto žák, rodič, třída, škola a pravděpodobně i stát dostávají informace, které považuji za smysluplné.

A kde je zřizovatel?

Ve výčtu cílových skupin z předchozí věty chybí klíčový hráč - zřizovatel. Pro něj nemá parametr ověřování prozatím příliš velký význam - minimálně do té doby, dokud nebude možné zjišťovat z testování přidanou vzdělávací hodnotu (tj. o kolik a kam se příslušní žáci školy za určité období posunuli).

U porovnávání škol je to však jiné. Zřizovatel by měl mít zájem i zdroje pro to, aby bylo porovnání tříd a případně i jeho škol promyšlené a kvalifikované - obdobně jako jsou poskytovány výsledky ze státní maturity. Stane-li se tak, získá tím dva benefity:
  1. Přibude mu jeden z ukazatelů, který určuje kvalitu školy.
  2. Poskytne svým občanům informace, které budou určitě objektivnější než "zaručené zprávy a analýzy vzešlé z pavlačové politiky".
Očekávám, že kritici testování vyrukují s argumentací, že přesně to je na něm škodlivé. Možná se taktéž poukáže na negativní zkušenosti z jiných zemí.

To vše beru. Jen tvrdím, že testování je pro naše školy aktuálně méně škodlivé, než nekompetentní zasahování do činnosti škol, hodnocení kvality školy na základě předsudků, posuzování vstřícnosti školy díky aktivitám mimo její vzdělávací roli: A srovnávání škol podle známek již také výrazně pokulhává - jejich vypovídající hodnota a objektivita je v globálnějším srovnání s jinými zeměmi zcela minimální.

Převzato z blogu autora Davidův sloupek

28 komentářů:

Anonymní řekl(a)...
26. srpna 2013 1:20  

No, Davide. Je to Tvůj názor. Jsem však zastánce jiného postupu. Ten zahrnuje určitou redukci SŠ provedenou zřizovatelem, tedy krajem. V dalším kroku je to zavedení povinných přijímacích zkoušek. Jsem zastánce ČJ+Aj+všeobecný přehled+M. Testování mně nevadilo, škola dopadla vcelku dobře. Spíše mě zarazila jistá nekvalifikovaná reakce vedení. Z toho všeho jsem došel k jistému závěru. Je zřizovatel (v první řadě odbor školství) schopen předat radě města správné vypovídací hodnoty? Starostovi se může stát, že si přečte centrální žebříček a udělá třeba rychlé a ukvapené závěry. Ono totiž porovnat školu ze sociálně vyloučené lokality s ZŠ která si děti vybírá je docela problém. Ignorant

Bořivoj Brdička řekl(a)...
26. srpna 2013 8:34  

Též nejsem vysloveně proti testování. Pokud se ale současně s komentováním výsledků zapomene zdůraznit, že se jedná o "ověřování testovatelných znalostí a dovedností", bude úplně každý přesvědčen, že uspět v tomto testování je jediným cílem školy. Takže, zavede-li se testování testovatelného, je zcela nezbytné zároveň říci, jak se budou ověřovat další složky výukových cílů. David tuto věc pominul, a to mi vadí. A vadí mi ještě jedna drobnost. Nejsem si jist, zda nastavení výukových cílů a z nich vyplývající definice standardů, jež se testují, odpovídá potřebám doby. Pokud se zjistí, že ne, je celé testování vysloveně kontraproduktivní.

Pytlik Blaha řekl(a)...
26. srpna 2013 8:46  

Pak je tady ještě otázka, jestli smysl existence školy tak, jak by jej mohl vnímat zřizovatel, to jest sbor občany volených zpravidla mocichtivců, odpovídá představám pedagogických pracovníků z jedné strany a testovačů ze strany druhé.

Anonymní řekl(a)...
26. srpna 2013 8:47  

ad redukce SŠ
To máte, p. ignorante, jako s poslaneckou sněmovnou a těmi kapry s rybníkem.

ad testování a zřizovatel
Testování výstupů ze vzdělávání má obrovský význam, ale za předpokladu, že bude nejen nástrojem strachu a podvádění, ale bude motivací k větší odpovědnosti. Většina dětí a mnozí učitelé prostě využívají toho, že na kvalitu se dnes hledí v poslední řadě, tak co by se namáhali - pokud nad nimi není vidina kontroly. Zatím se u nás začíná obecné vědomí o smyslu školního vzdělávání měnit jen pomalu (viz média a jejich zkreslování reality, neinformovanost, nezájem poznat konkrétní stav, rozdílnosti), rodiče jsou rovněž spíš bariéra než spolupracovník učitele a školy. Proto mnohý zřizovatel otálí a čeká, co bude. Samozřejmě že by měl podpořit, a to vehementně, vše co vede k zvýšení náročnosti na výsledky (práce rodičů i školy) a hlavně jakoukoli zpětnou vazbu - pokud se jí konkrétní škola bojí. Chápu, že školy s problémovými žáky se do hodnocení škol nepohrnou, nebo aspoň nebudou mezi průkopníky.

Mezi výhodami testování chci zmínit jednu. Nedaleko je škola se znevýhodněnými žáky, vlastně jich je tu více. Na té blízké se povídalo, že tam děti chodí rády a o mnohých kantorech byla slyšet chvála. Nakonec v testech dopadli ne skvěle, ale líp než ostatní znevýhodněné. Nebýt testů, nikdo by to neviděl a nikoho by nenapadlo začít se zajímat, jak to tam dělají. To přece stojí za zájem.

Anonymní řekl(a)...
26. srpna 2013 10:28  

Jenom pripominam, ze testovani ma smysl pouze, pokud zakum neni napovidano.
A ono v mnoha pripadech je, takze vypovidaci hodnota testu je prakticky nulova.

Anonymní řekl(a)...
26. srpna 2013 10:45  

Jenom připomínám, že v případě testování NIQES se pořád ještě jednalo o technickou generálku.

A druhá připomínka se týká formy vyhodnocení testů. Ta je u NIQES zmatečná, což je způsobeno tím, že někteří žáci dělají obtížnější verzi. Vyhodnocení pak může porozumět jen ten, kdo se o průběh testování a vyhodnocení zajímá. A mám obavy, že na straně zřizovatelů se sotvakdo takový najde.

David Hawiger řekl(a)...
26. srpna 2013 12:20  

Aktuálně se pokusím reagovat poněkud obecněji, protože se vším prozatím napsaným víceméně souhlasím.

Vycházím z předpokladu, že po generálkách bude následovat ostré nasazení. V takovém případě bych uvítal co nejvíce osvícených zřizovatelů, kteří budou stát o kvalifikovanou zpětnou vazbu. Kéž by to neskončilo jen u primitivních žebříčků.
Přitom nezapomeňme, že nemálo zřizovatelů má komise pro výchovu a vzdělávání. Takže jistá úroveň odborné garance by mohla být nastavena.

Anonymní řekl(a)...
26. srpna 2013 15:06  

"Přitom nezapomeňme, že nemálo zřizovatelů má komise pro výchovu a vzdělávání."

No tak v našem městě je složení komise pro výchovu a vzdělávání následující:

1. ředitel základky, který udělá vše pro to, aby výsledky testování vysvětlil ve svůj prospěch

2. češtinář z gymplu, který není schopen sám napsat článek do zpravodaje bez několika pravopisných a mnoha věcných chyb natož aby byl schopen a ochoten pochopit interpretaci výsledků testování

3. pětasedmdesátiletá bývalá zdravotní sestra komunistka, která by ho možná kdysi schopná pochopit byla, ale dnes už jenom chlastá.

Pytlik Blaha řekl(a)...
26. srpna 2013 15:09  

jak to tam dělají. To přece stojí za zájem.

Pominu možnost, že na těch jiných školách buď více znevýhodněných, nebo jsou znevýhodněnější.
To znamená, že se zřizovatel začne zajímat až na základě centrálních testů? A jak to dělal před tím?
A co až se začnou zajímat žáci? Půjdou tam, kde jsou výsledky lepší, nebo tam, kde jsou horší. Skoro bych si tipnul, že bé je pravděpodobněnší. Ony by si to dětičky mohly vyhodnotit tak, že na takové škole by to mohl být menší vopruz, totiž.

Anonymní řekl(a)...
26. srpna 2013 15:36  

On je totiž problém v tom, že zajímat se mohou především rodiče.

Ty dostanou do NIQES výsledků svého dítěte přístup a mají porovnání jeho výsledků s výsledky třídy, školy a celostátními. A alespoň těm inteligentnějším by mohlo být nápadné, že jeho dítě dosáhlo v těchto porovnáních např. nadpůměrných výsledků v češtině a matematice a výrazně podprůměrných v angličtině, přestože z angličtiny má nejlepší známku. Dále mohou dvěma kliknutími zjistit prorovnání školy v jednotlivých předmětech s výledky celostátními.

Takže, až se začnou zajímat rodiče, tak panbůh s některými učiteli.

A mám obavy, že oni se postupně zajímat začnou!!!

Anonymní řekl(a)...
26. srpna 2013 15:46  

Na středních školách se to dá jakž-takž hodnotit podle známek z deváté třídy základní školy -vstup, a pak posledního ročníku střední školy - výstup.Na základní škole těžko něco takového najdete. Navíc, druhý stupeň je ukradený hlavně pro pubertální kluky.Takže testování v deváté třídě je úplně o něčem jiném, než na střední škole.

Pytlik Blaha řekl(a)...
26. srpna 2013 16:07  

A mám obavy, že oni se postupně zajímat začnou!!!

Nu, v tom případě pámbu s Vámi.
Spíš bychom se snad měli začít těšit.
Ačkoli, proč by to ale ti rodiče u všech všudy dělali?

Anonymní řekl(a)...
26. srpna 2013 16:56  

"testování v deváté třídě"

Na tento problém jsem upozorňoval již dříve, protože termín byl při generálce nastaven velmi nevhodně. Žáci tak nebyli motivováni (téměř všichni již byli přijati). Ideální by byl termín březen-duben a to ještě s podmínkou vazby na přijímací řízení na SŠ. Ignorant

Anonymní řekl(a)...
26. srpna 2013 17:07  

Ačkoli, proč by to ale ti rodiče u všech všudy dělali?

Časy se mění. Dnes je dětiček jako šafránu a dostanou se všude, všude se o ně školy poperou. Ne tak zítra. Pár ročníku bude pěkně přelidněno, i když jsou to teprve prvňáčkové. Mezi tím se pár škol zruší... Každý rodič si umí domyslet, co to může znamenat. Někteří si to už uvědomují a podporují, aby šlo dítě do perspektivního uč. oboru. Bude-li někdo chtít studovat, asi to nebude taková brnkačka jako dnes. Možná - to někomu už docvakává.

Anonymní řekl(a)...
26. srpna 2013 17:19  

A ono v mnoha pripadech je, takze vypovidaci hodnota testu je prakticky nulova.

Není, akorát výpověď se netýká schopností žáků, ale schopností těch, kteří napovídají.


Takže, až se začnou zajímat rodiče, tak panbůh s některými učiteli.


Takže špatné učitele vyhodíme a co potom? To bude 50 dětí ve třídě na jednoho dobrého učitele? A jak dlouho vám tam ten učitel za 16 měsíčně čistého vydrží, s těmi 50ti dětmi, z nichž polovina je nevzdělavatelná, nebo nezvladatelná? Mně se vždycky líbí, když se dozvím, že se konečně zbavíme špatných učitelů, ale co potom? Podotýkám, že nejsem učitel a ani manželka není. Jsem jen rodič, který chápe, že za málo peněz nebude mít Beethovenovu devátou, nebo Mozartovo Requiem. Ono hodit to na učitele je podle mě to nejsnazší. Systém funguje špatně, odnášejí to vždy ti dole, ale když se něco podělá, vyhodí se učitel a jedeme dál. Na druhou stranu, ale takový pseudoliberální bordel není jen ve školství. Třeba ve zdravotnictví je to totéž. Zkrátka, stále je co privatizovat.

Pavel Doležel

Pytlik Blaha řekl(a)...
26. srpna 2013 17:43  

No právě. Ono se pořád ještě pořádně neví, jaký je ten dobrý učitel, ale špatní by se pořád vyhazovali. Tedy, který je dobrý, to se zpravidla ví, pokud se přerozdělují přebytečky mzdových prostředků, ale standard kvality práce učitele, jestli se nemýlím, ještě zveřejněn nebyl.
A tak tu jsou zase ty otázky:
jak se špatný učitel pozná, jak se do školství dostal, kdo jej tam dostal, jak to, že tam ještě je, kolik špatných už odešlo pro nadbytečnost, kolik jich ještě zůstalo, jaké jsou trendy, učitelé se s časem zešpatňují nebo zdobřují, sleduje někdo, proč se případně zešpatňují, a jak je vylepšit, a kým ty špatné nahradit. A co motivace?
To je zase otázek, že budu muset do parku až za lité tmy.

Anonymní řekl(a)...
26. srpna 2013 18:03  

"Takže špatné učitele vyhodíme a co potom?"

No pozveme sem z Finska těch devět z desíti, co nemají práci. Nebo se možná i zde najde nezaměstnaný učitel. Já vím o sedmi.

Anonymní řekl(a)...
26. srpna 2013 18:07  

"Ono se pořád ještě pořádně neví, jaký je ten dobrý učitel"

http://www.msmt.cz/standarducitele

Pytlik Blaha řekl(a)...
26. srpna 2013 18:24  

http://www.msmt.cz/standarducitele

"2. kolo dikuse o standardu. Proběhne v období od 1. června do 15. července 2009."


Tak to už asi nestihnu.
To je ovšem skupina profesora Rýdla s "očním kontaktem" a "pohybem učitele po třídě".
Odloženo pro nízký věk dokumentu.

David Hawiger řekl(a)...
26. srpna 2013 20:58  

Kolegové,
diskutujeme zde nad spoluzodpovědnosti za kvalitu základní školy (úmyslně nepíši o kvalitě poskytovaného základního vzdělávání).
Opět v diskusi končíme u zodpovědnosti učitele, dotkli jsme se rodiče a naznačili stát. Mne však v této věci již delší dobu tíží otázka, jak je na tom "typický" zřizovatel základky. Je-li jeho role "v jádru provozní" nebo má mít vyšší cíle?

Anonymní řekl(a)...
26. srpna 2013 22:34  

"Není, akorát výpověď se netýká schopností žáků, ale schopností těch, kteří napovídají."

Pane Dolezale, to je omyl. Pokud je ucitel/skola zavisly na vysledcich, ktere muze ovlivnit, tak je ovlivni.

Kdybyby bylo u vysledku napsano: "zde napovidali ucitele", tak mate pravdu, jenze ono to tam neni.

Pak se zrizovatel zepta skoly, ktera nenapovida, proc jsou jejich deti horsi nez jine (jejich vysledky) a taky skolu muze zavrit jako prvni.

Pud sebezachovy veli napovidat...

Pytlik Blaha řekl(a)...
27. srpna 2013 17:24  

diskutujeme zde nad spoluzodpovědnosti za kvalitu základní školy

Než se začneme bavit o tom, kdo by co měl nebo mohl, je třeba vědět, kdo a co ze zákona musí.
Odhaduji, že zanedbání kvality zkompetentňování dětí není přímo trestný čin. A také si říkám, proč by zřizovatele školy měla zajímat úroveň vzdělanosti absolventů školy, kterou zřizuje. Asi bude záležet na tom, proč tu školu vlastně zřizuje, a co pro něj vyplyne z toho, jestli škola bude dobrá nebo špatná. A ví se vůbec, jaké jsou atributy té či oné školy. Je lepší škola, která produkuje jedničkáře, nebo je to škola, jejíž absolventi jsou slušní a pracovití lidé. Nebo bude zřizovateli stačit, když se mu nebudou nezvedenci poflakovat po katastru obce, nebo bude-li mít kde pracovat starostova manželka?

Anonymní řekl(a)...
28. srpna 2013 6:53  

Má maloměsto nebo vesnice v zastupitelstvu a potažmo radě kompetentní pracovníky? Pokud nemá, tak nechť se raději vůbec nezajímají o výsledky testování. Takový starosta, když "sleze z traktoru" může nadělat pěknou paseku. Ostatně i ve větších maloměstech není tento problém vyřešen. Jsou tam různé odbory, které jsou personálně schopny něco vyřešit a posoudit, ale vtahovat je do vzdělávacího procesu? Raději ne. Ignorant

David Hawiger řekl(a)...
28. srpna 2013 8:30  

K posledním dvěma komentářům...
Přesně to jsou otázky, které považuji za podstatné.
U středních škol je dle mého soudu větší pravděpodobnost, že odezva na výstupy ze státních maturit bude kvalifikovanější než u základních škol.
Díky o poznání roztříštěnějším zájmům u základních škol je riziko nekvalifikované či dokonce účelové interpretace vyšší. Pokud tedy nemá zřizovatel (tj. skoro vždy obec) nejkomplexněji posuzovat, jaká je jeho role?
Zákon sice roli zřizovatele vymezuje, ale především rovině hospodářské (zvláště v případě příspěvkové organizace). Tu a tam však mu dává pocit "vlastnictví nad lidskými zdroji", například prostřednictvím školských rad či ve vztahu k řediteli. A právě tento "konflikt zájmů" lze dle mého soudu částečně eliminovat tím, pokud zřizovatel dokáže objektivizovat hodnocení kvality školy. Koneckonců i kdyby ho to něco stálo ...

Anonymní řekl(a)...
28. srpna 2013 19:59  

Dokázal by mi někdo vysvětlit, jaká idea stojí za skutečností, že zřizovatelem může být obec? Nechápu, proč zřizovatelem všech základních škol není stát. Je to snad důsledkem toho pseudoliberálního poblouznění některých nedovzdělaných ekonomů?

Pavel Doležel

Pytlik Blaha řekl(a)...
28. srpna 2013 20:15  

jaká idea stojí za skutečností

Domnívám se, pane Doležele, že je to chvályhodná myšlenka, že každý nižší územně správní celek bude ve správě místních obecných věcí lepším hospodářem, než je stát. Úvaha nepočítá s tím, že by se do zřízovatelství cpali a i vecpali taky pitomci, kariéristi a neumětelové.
Je to, po mém soudu, asi jako s ústavou, která ve svém duchu a tedy i znění nekonkretizuje vše do mrtě, protože tvůrce ani náhodou nenapadlo, že by se ústavních činností mohli chopit i nadutci či dutci všeho druhu, kteří vnímají službu veřejnosti jako partičku ferbla v místní hospodě.

Anonymní řekl(a)...
30. srpna 2013 4:07  

Pane Blaho, myšlenka subsidiarity jistě není úplný nesmysl, stejně jako myšlenka komunismu. Problém je v tom, že ani jedno minimálně u nás nefunguje a fungovat zřejmě ani nebude. Vzdělávání, stejně tak jako zdravotnictví, by mělo být řízeno jakýmsi sborem moudrých - intelektuální elitou národa. Ale pochopitelně nikoliv samozvanou. Kvalitu vzdělání musí zajišťovat stát a nikoliv (jak již bylo řečeno) jakýsi starosta, který slezl z traktoru.
Mám z těch diskusí zde dojem, že se pořád snažíme ty děti cpát do nějakých praktických činností, do něčeho uplatnitelného, aplikovatelného, ale podle mého mínění, je to naprostý nesmysl. Škola má být teoretická. Kvalitním inženýrem se člověk nestane tak, že se naučí prezentovat své myšlenky, že se naučí "obsluhovat" počítač a že se dozví, že si má umět dát věci do souvislostí (klasické české vzdělávací klišé). Kvalitním inženýrem se člověk stane tak, že roky studuje teoretickou matematiku, fyziku, informatiku, techniku, že řeší spousty integrálů, diferenciálních rovnic, že porozumí základním matematickým větám. Já vždycky říkám, že matematika je jako Terminátor, nedá se uprosit, zmlátit ani přechytračit. Bez té mnohaleté dřiny to prostě a jednoduše nejde a tvrdí-li nějací novodobí věrozvěstové, že ano, pak nejenže lžou, ale navíc tím i páchají veliké zlo nejen na dětech, ale i na vzdělávacím systému jako takovém.

Alternativní způsoby vzdělávání vyhovující ať už z jakéhokoliv důvodu menšinám, může nakonec také poskytovat stát. V porovnání s dnešním stavem nevěřím ani tomu, že by to stát dělal nějak výrazně neefektivněji, ale hlavně nevěřím tomu, že by v tom po státní centralizaci byl takový bordel, jako je dnes. Podle mého mínění dětem vlivem aplikace ultraliberálních přístupů především chybí motivace a potom také zodpovědnost.

Pavel Doležel

Pytlik Blaha řekl(a)...
30. srpna 2013 10:12  

Bez té mnohaleté dřiny to prostě a jednoduše nejde

Bez komentáře.

chybí motivace a potom také zodpovědnost

Nejlépe, když obojí vyvěrá přímo z člověka. Pak se lépe naplňuje i ten dřinový požadavek.



Články dle data

Učitelské listy

Nabídka práce

Česká škola - portál pro ZŠ a SŠ

Česká škola poskytuje svým čtenářům diskusní prostor k vyjádření názorů na školskou problematiku. Tyto příspěvky se nemusí shodovat se stanoviskem redakce České školy a jsou uveřejňovány jako podnět k dalším diskusím.

Obsah článků nemusí vyjadřovat stanovisko redakce nebo vydavatele Albatros Media, a.s.


Všechna práva vyhrazena.

Tento server dodržuje právní předpisy
o ochraně osobních údajů.

ISSN 1213-6018




Licence Creative Commons

Obsah podléhá licenci Creative Commons Uveďte autora-Neužívejte dílo komerčně-Nezasahujte do díla 3.0 Česká republika, pokud není uvedeno jinak nebo nejde-li o tiskové zprávy.



WebArchiv - archiv českého webu



Tyto webové stránky používají k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Informace o tom, jak tyto webové stránky používáte, jsou sdíleny se společností Google. Používáním těchto webových stránek souhlasíte s použitím souborů cookie.