Spolek Pedagogická komora: Zrušte jednotné přijímací zkoušky, zachovejte maturity!

úterý 24. března 2020 ·

Vedení spolku Pedagogická komora je znepokojeno návrhy ministerstva školství, které v pondělí 23. března prezentoval ministr školství Robert Plaga. Tyto návrhy nebyly prodiskutovány s odbornou veřejností a jsou principiálně vadné.



Janek Wagner (pedagogika-komora.cz)
Přijímací zkouška je srovnávací. Maturitní zkouška je certifikační. Proto musí být kladen důraz především na maturitní zkoušku. Přijímací řízení lze dát plně do kompetence škol, které se v řadě případů obejdou bez jednotné přijímací zkoušky. Většině škol postačí vyhodnocení vysvědčení žáků, které lze doplnit o další kritéria. Případné přijímací pohovory je možné zrealizovat online nebo telefonicky.

„My máme na každé místo ve škole tři až čtyři přihlášky, ale stačí mi prospěch z osmičky a devítky a další podrobnosti. Místo pohovoru si ty žáky klidně obvolám,“ říká Štefan Klíma, ředitel mladoboleslavské SPgŠ a ISŠ, která má více než 400 žáků.

Ministerstvo školství opomíjí, že se v případě přijímacích zkoušek jedná o několik odlišných zkoušek: na osmiletá gymnázia, na šestiletá gymnázia a na čtyřletá gymnázia a ostatní typy středních škol. Zkušenosti z gymnázií jsou jen obtížně přenositelné na střední odborné školy i vzhledem k odlišnému zájmu o různé obory i o konkrétní školy.

V případě maturitní zkoušky je návrh na její zrušení, pokud nedojde k otevření škol do 1. června, a nahrazení průměrnou známkou ze tří posledních vysvědčení zcela devalvující pro certifikační charakter této zkoušky. Tento krok je nespravedlivý k dosavadním absolventům s maturitou i k žákům následujících ročníků. Máme sice zprávy z kanadské Alberty, kde k podobnému kroku také sáhli, tam ale není maturita kvalifikačním požadavkem pro výkon řady povolání.

Po devalvaci profese pedagoga v projednávané novele zákona o pedagogických pracovnících tak přichází další nedomyšlená devalvace maturitní zkoušky. Tento krok je možné vysvětlovat jako ryze populistický a prokazuje odtržení ministerstva školství od reality.

„Chápeme, že návrh byl připraven pod tlakem mimořádných okolností, ale mrzí nás, že ministerstvo školství dostatečně nekomunikuje s odbornou veřejností. Upozorňujeme na netransparentnost jeho práce již dlouho a kritika zaznívá i od dalších učitelských organizací,“ říká Janek Wagner, viceprezident spolku Pedagogická komora.


Zdroj: Tisková zpráva spolku Pedagogická komora

95 komentářů:

Robert Čapek řekl(a)...
24. března 2020 11:59  

Zcela devalvující je pro maturita to, že je státní a v rukách Cermatu a nekompetentních hodnotitelů. Z individuálního přístupu a společného zakončení vzdělávací cesty se stalo plošné testování a "certifilace". A někteří jsou s tím ještě spokojeni. Dokonce i "pedagogové". Nu, dobrá, jeden rok to možná bude férovější maturita než jindy. Uvidíme.

A vždy mě pobaví ten stesk: "ministerstvo školství dostatečně nekomunikuje s odbornou veřejností". Tím nejspíše myslí falešná pedagogická komora sebe sama. Ono by to chtělo neoznačovat ministra za lháře a podobně, být kapku konstruktivní a hned se člověk jeví seriózněji pro kamunikaci ;-)

Takže za sebe bych přidal: Zrušte jednotné přijímací zkoušky, zrušte státní maturity, zrušte podvodné spolky!

Lenka Pokorná řekl(a)...
24. března 2020 13:20  

A já bych se s dovolením přidala. Zrušte nesmyslné šablony a hlavně nesmyslná školení z nich hrazená!

Unknown řekl(a)...
24. března 2020 14:11  

Problém je, že spoustě středních škol známky z vysvědčení nestačí, bohužel jednička na jedné škole může znamenat trojku na škole jiné. Za jednotné přijímačky se postavila např. AŘG. Pokud by si měly jednotlivé školy začít připravovat a realizovat přijímačky, byla by to pro ně zbytečná zátěž.

Jana Karvaiová řekl(a)...
24. března 2020 14:30  

Když ono to ministerstvo tak nějak samo řeklo - to o té odborné veřejnosti. A jsem zvědavá, jaká konstruktivnost vzejde od některých kverulantů - tím nemyslím jeden hloupý podpis na petici o zrušení letošní maturity. To fakt konstruktivní není ani omylem.

Veronika Valíková řekl(a)...
24. března 2020 15:00  

Omlouvám se, ač spolupracuji s PK, já spokojená jsem.

BP řekl(a)...
24. března 2020 15:28  

Paní Valíková, souhlas.

poste.restante řekl(a)...
24. března 2020 17:49  

Tak předně. MŠMT by spoustu problémů ušetřilo sobě a především školám, kdyby maturity proběhly třeba v září, nebo dejme tomu koncem srpna. Pokud by tedy dělalo "někomu" problém, že se posunou do dalšího školního roku.
I kdyby se začalo ve školách fungovat od 1.5, spíše však od 4.5 s tím, že 8.5 je svátek, bude to docela těžký nářez pro střední školy:
1. Rychle alespoň ještě "něco" naučit a doučit 1 - 3 ročníky a hlavně dokončit přípravu maturantů.
2. Po 14 dnech rozjet přijímačky
3. Po 21 dnech rozjet státní maturity
4. Připravit ústní a školní maturity a rozjet je v průběhu minimálně dvou, ale spíše tří týdnů. Přičemž běžně v době maturit posíláme ostatní žáky na ředitelská volna či na praxi do firem, což teď jaksi nebude možné.
Když to dobře půjde, jsme v polovině června, ale pokud se začne později, jak očekává MUDr. Prymula, už jsme na hraně.
6. No a posledním týdnu a z posledních sil uzavřeme "klasifikaci" u ostatních ročníků.

Kolegové z gymnázií navíc "zapomínají", že odborné školy mají často praktické maturitní zkoušky buďto formou obhajoby dlouhodobé práce, nebo praktikou maturitou, trvající obvykle dva dny. To už nemluvím o závěrečných zkouškách na učňovských oborech, kde instalatéři musí předvést, že umí zapojit kuchyňský dřez, nebo elektrikáři rozvaděč. To se přece nedá udělat "průměrem" za poslední tři vysvědčení.

Přitom všem si všichni, včetně ministra malují tenhle obrázek v hezkých růžových barvách. Jenže je dobré si uvědomit, že i v červnu mohou být někteří učitelé pořád ještě nemocní, v karanténě, nebo nedejbůh nemusí být vůbec.

Naproti tomu by centrální přijímačky mohly dělat jen ty školy, kde tak ředitel rozhodne. Protože když se vrátíme do reality odborných škol, tak některé stejně vezmou všechny, kteří se přihlásili a ještě nenaplní kapacity. Tak proč se mají všichni obtěžovat s přijímačkami? Jen kvůli gymplům?

poste.restante řekl(a)...
24. března 2020 17:51  

A propos, mezi bodem 3 až 4 mi vypadlo, že maturanti také nejdřív musí mít uzavřenou klasifikaci za 4 ročník. Nejlépe ještě před tím, než jsou připuštěni k ústním maturitám.

Veronika Valíková řekl(a)...
24. března 2020 17:58  

Pro PR:
"Tak předně. MŠMT by spoustu problémů ušetřilo sobě a především školám, kdyby maturity proběhly třeba v září, nebo dejme tomu koncem srpna. Pokud by tedy dělalo "někomu" problém, že se posunou do dalšího školního roku."

Učitelé, zejména češtináři, kteří zkouší celou třídu, si také musí odpočinout. Karanténa bude dlouhá. A studenti se budou učit do konce května. Maturitu si zaslouží.

"I kdyby se začalo ve školách fungovat od 1.5, spíše však od 4.5 s tím, že 8.5 je svátek, bude to docela těžký nářez pro střední školy:"

Mluví se o druhé půli května."

"Tak proč se mají všichni obtěžovat s přijímačkami? Jen kvůli gymplům?"

Tak především kvůli gymnaziálním češtinářům, již musí opravit stovky testů, pokud nebudou
ty cermatí, které jdou do skeneru a nehrozí u nich takové riziko případné nákazy. Možná pozvou děti na přijímačky jinam než do škol. Daly by se provést i na ZŠ.

ALE NECHCI SEDĚT DEN V KOLEKTIVU JAZYKÁŘŮ CELÉ ŠKOLY A OPRAVOVAT PŘIJÍMAČKY.

STAČILO, PANE pr?




Nicka Pytlik řekl(a)...
24. března 2020 19:27  

Rychle, rychle maturity, ať se může standardně poflakovat na vysokých školách.
Bez erasmů to sice už nebude takové žúžo, ale i tak...
A což takhle se ztotožnit s ročním odkladem pro všechny prvňáčky?

Radek Sárközi řekl(a)...
24. března 2020 19:38  

Spíše jde o to, že řada škol jednotnou přijímací zkoušku vůbec nevyužije. A o to, že by se maturita udělila automaticky a jen jako průměr ze tří vysvědčení.

BP řekl(a)...
24. března 2020 19:46  

Neumím si představit maturity v září.
Když se navíc jako češtinář stanete třídním prvního ročníku a máte v září zajistit pro svou třídu adaptační kurz a zahájit zdárně nový školní rok. Navíc jste jediný češtinář na celé škole a měl byste vyzkoušet 30 maturantů z ústní maturity a třeba k tomu ještě opravit i jejich didaktické testy, tak po takovém září, abyste si až do konce školního roku odešel odpočinout do psychiatrické léčebny.

Veronika Valíková řekl(a)...
24. března 2020 21:08  

Souhlasím s BP.

I tak bude vše těžší, děti budou po dlouhém volnu rozjeté. Češtináře, kteří nesou hlavní tíhu maturit, by to odbouchlo.

A ty přijímačky - ano Radku, odpustit školám, kde není převis, ale na gymply ponechat.

Zatímco přijímačky dělané na školách češtináře vyčerpají, maturity, pokud se rozumně nastaví je nestrhnou. A nebudou-li ... každý češtinář své studenty zná a jistě jim v červnu nedá známku zadarmo. Prostě se bude trochu improvizovat. :) Zase po letech.

Nicka Pytlik řekl(a)...
24. března 2020 21:14  

Češtináře, kteří nesou hlavní tíhu maturit

Měli si češtináři vybojovat volitelnost maturity z češtiny!
Nejlépe argumentem, že se čeština učí špatně, a že za deset let to možná bude lepší...

Unknown řekl(a)...
24. března 2020 21:39  

A vy teď víte na 100 %, na kterých školách vezmou všechny, kteří se tam hlásí (pozor, to, že se hlásí, neznamená, že tam dají zápisový lístek)? Uvědomujete si, že si děti dávají 2 přihlášky a výsledky jsou přenositelné i na druhou školu? Prosím, než se k něčemu vyjadřujete, seznamte se řádně s tím, jak to je a co z toho vyplývá.

BP řekl(a)...
24. března 2020 22:00  

Unknown,

neuvádějí žáci na přihláškách, kterou školu preferují? Já myslela, že ano.

poste.restante řekl(a)...
24. března 2020 23:10  

Učitelé, zejména češtináři, kteří zkouší celou třídu, si také musí odpočinout. Karanténa bude dlouhá.
Aha.
Pokud vím, tak o zkrácení prázdnin se vůbec neuvažuje.
Nabízí se logická otázka.
V kterém případě budou "učitelé, zejména češtináři" po dlouhé karanténě více odpočatí?
A) V červnu, kdy budou muset po předchozí distanční výuce zvládnout rychle doučit, co se dá, uzavřít klasifikaci maturantů, přijímačky do prváku, ...atd.?
B) V září, kdy budou mít za sebou dva měsíce prázdnin a skutečného volna?

BP řekl(a)... Neumím si představit maturity v září.
To máte malou fantazii. :-)
Zapomínáte, že maturovat v září se bude tak jako tak. Je to totiž podzimní opravný termín.
Jistě, je rozdíl, když maturuje 5 - 10 lidí, nebo celý ročník. Ovšem výhodou by bylo, že by vše proběhlo v mnohem větším klidu a hlavně s mnohem větší pravděpodobností, že přijatá opatření přinesou efekt a jak žáci, tak učitelé budou vůbec zdravotně schopni maturity konat.
Nikdo samozřejmě neví, kolik žáků a učitelů bude ze zdravotních důvodů v červnu z konání maturit vyřazeno. Ale nikdo snad není tak naivní, aby si myslel, že všichni učitelé a žáci budou v červnu v naprostém pořádku.
Předpokládáme ale, že v září bude lidí v karanténě méně, nežli v červnu.

A studenti se budou učit do konce května. Maturitu si zaslouží.
Až doposud jsem netušil, že právo maturovat v určitém konkrétním termínu je věcí zásluhy. :-)

Mluví se o druhé půli května."
Já přece vím. Můj "výpočet" měl naznačit, že i když by se začalo o 14 dnů dříve, už tak se to téměř nedá stihnout. Natožpak, pokud by se start výuky posunul.
Což zřejmě pochopil i ministr a proto stanovil jako milník datum 1.6.

Mimochodem, kolegyně Valíková, jak se s Vašimi postoji a ideály, které zastáváte, srovnává fakt, že je vcelku reálné, že maturitní výsledek žáka bude určen jako průměr za poslední tři vysvědčení? Není to naprostá degradace všeho toho, o čem zde píšete?
Není Vám líto žáků, kteří u maturit překvapí nečekaně výborným výkonem? A každý rok se pár takových najde.

A současně jde o totální popření certifikačního účelu a charakteru maturitní zkoušky.
Podle mého soudu jde jen o další krok k tomu, abychom "mohli maturitní vysvědčení tisknout současně s rodným listem".
Každý další budoucí "odborník na vzdělávání" v příštích letech napíše: "No vidíte, v roce 2020 se maturitní zkoušky vůbec nekonaly a taky se vůbec nic nestalo."
Tohle není "hřebíček do rakve" maturit jako takových. To už je rovnou vykopaný hrob pro maturity tak, jak je známe a chápeme.
Se svými esejemi a kvalitními pracemi s hloubkou myšlenek studentů se pomalu začněte loučit.

Tak především kvůli gymnaziálním češtinářům, již musí opravit stovky testů, pokud nebudou ty cermatí,
Ale CERMATí přijímačky přece budou. Varianta, že by nebyly vůbec není ve hře.

Jde jen o to, že některé školy je budou dělat úplně zbytečně, protože tak jako tak vezmou každého, kdo se přihlásí. Cut-off score přece pořád nemáme.
Já navrhuji nechat rozhodnutí o tom, zda se na škole budou konat jednotné státní přijímačky na ředitelích škol. Gymnázia nejspíš budou mít JPZ všechna a ostatní školy ať se rozhodnou podle svého uvážení.

ALE NECHCI SEDĚT DEN V KOLEKTIVU JAZYKÁŘŮ CELÉ ŠKOLY A OPRAVOVAT PŘIJÍMAČKY.
STAČILO, PANE pr?

Přijímačky přece budou v režii CERMATu.
Formuláře a zadání jsou vytištěné, "přece to všechno nevyhodíme"?

Velká písmena v celé větě obvykle znamenají křik.
Cítíte potřebu si na mne zadupat? :-)

poste.restante řekl(a)...
24. března 2020 23:10  


I tak bude vše těžší, děti budou po dlouhém volnu rozjeté.
Tak Vy myslíte, že po dvou měsících a karanténě budou žáci "rozjetí" víc, nežli po jiných dvou měsících prázdnin? :-)


Když se navíc jako češtinář stanete třídním prvního ročníku a máte v září zajistit pro svou třídu adaptační kurz a zahájit zdárně nový školní rok. Navíc jste jediný češtinář na celé škole a měl byste vyzkoušet 30 maturantů z ústní maturity a třeba k tomu ještě opravit i jejich didaktické testy, tak po takovém září, abyste si až do konce školního roku odešel odpočinout do psychiatrické léčebny.
Zatímco v červnu to se všemi výše zmiňovanými dalšími úkoly bude prostě po-ho-dič-ka. :-)
Ale jednu výhodu ten Váš přístup má.
Na léčbu na psychiatrii budete mít v Plagově variantě celé léto. :-)

poste.restante řekl(a)...
24. března 2020 23:23  

Mno, sněmovna schválila ministrův nápad.
Nepochyboval jsem o tom ani na okamžik. :-)

Veronika Valíková řekl(a)...
25. března 2020 0:45  

Pro PR:

Zaplaťpánbůh.:)

Pane PR, začínám pochybovat o tom, že rozumíte chodu běžné školy.

Přijímačky snad opraví mašinky. Alespoň doufám. Pouze maturitní testy opraví konkrétní češtinář.

Učitelé si potřebují odpočinout před dalším ročníkem. Maturanti jsou zralí na odchod. Každý příčetný učitel dá maturantovi známku "za něco" (domácí práce, slohy, rozhovor přes skype či meet, pokud bude ještě karanténa ---- a to průměrování snad také všichni přežijou. Tahat maturanty ke zkouškám v září či srpnu - to by byl nápor pro studenty i pro učitele. Zbytečný.

Povídání o esejích a hloubce myšlenek si nechte od cesty, pět let jsem na arcigu učila pouze malé třídy, od roku 2015, kdy Cermat zavelel sjednotit četbu. Před tím ovšem poslal někdo řediteli dopis, jak si dovolujeme mít četby třídní. :) Sjednocená školní maturitní četba je možná ještě větší zlo než slohy a skutečně se těším, až ta blbost padne.

A pokud k tomu napomůže fakt, že se letos maturity bez Cermatu téměř obejdou, zaplaťpánbůh podruhé.

Pěknou noc přeji. Hlavně ať tu s.... všichni ve zdraví přežijeme.





poste.restante řekl(a)...
25. března 2020 2:02  

začínám pochybovat o tom, že rozumíte chodu běžné školy
Já naopak, kolegyně Valíková, vůbec nepochybuji o tom, že Vy rozumíte chodu běžné školy lépe, nežli kdokoliv jiný. :-)
Proto se Vás jakožto znalce školní reality raději zeptám:

Pouze maturitní testy opraví konkrétní češtinář.
A mohl bych vědět proč?
Proč češtináři, "kteří nesou hlavní tíhu maturit" mají ručně opravovat maturitní testy, když to až doposud "opravovaly mašinky"? Asi aby se jim ulehčila práce, viďte.

Učitelé si potřebují odpočinout před dalším ročníkem.
Tak ruší se teda ty prázdniny, nebo ne?

Maturanti jsou zralí na odchod
A do podzimu by nám mohli "přezrát", že jo?
Stejně jako ti, které každoročně k tomu jarnímu termínu raději nepřipustíme...

Každý příčetný učitel dá maturantovi známku "za něco"
Jo ták. Tak teď už to chápu. Dál už nic vysvětlovat nemusíte...

Tahat maturanty ke zkouškám v září či srpnu - to by byl nápor pro studenty i pro učitele. Zbytečný.
Zatímco na jaře to během pěti, šesti týdnů bude selanka a pohodička.
Pro studenty i učitele.
Obzvláště pro ty, kteří se sotva zdrchají natolik, aby je mohli odpojit z řízené ventilace.
Nejen že to není zbytečné. Je to naopak nutné a nezbytné.

Sjednocená školní maturitní četba je
... v obecné rovině strašák, kterého ráda účelově používáte jako argument proti jednotným maturitám. Já nezpochybňuji, že Vy osobně jste mohla mít na konkrétní škole problémy.
Ale ve skutečnosti žádný centrální dokument nezakazuje, abyste do školního seznamu četby nezařadila třeba Harryho Pottera, nebo třeba Verše psané na vodu.

No a když letos "padnou slohy", schválně jak dlouho si myslíte, že bude trvat, než někdo vyrukuje s nápadem zrušit je úplně.
Já bych dával "bolševikovi" tak rok, nejvýš dva...

Parlamentem prošla "inkluze po česku" a málem prošel i kariérní řád.
Ani na vteřinu jsem nepochyboval o tom, že jím projde i "Plagova maturita průměrem". :-)

Že v tomto státě chápe jen málokdo, co to vlastně znamená certifikační zkouška a že to hlavně nevědí "experti na vzdělávání", to už přece víme dávno.

Proto se přidržím svého oblíbeného příměru s řidičákem a navrhuji, že by parlament měl obdobný přístup aplikovat i v případě autoškol.
Zájemcům o řidičák je kvůli opatřením nyní odepřena možnost získat řidičské oprávnění.
Navrhuji proto, aby jim byl vydán automaticky na základě toho, že mají odježděny alespoň tři jízdy.

Koukněte, veselá mysl je přínosem pro posílení imunity organismu.
Je potřebné umět se podívat na svět správným úhlem pohledu.

Vy se nyní můžete radovat, že Sněmovna přijala zákon tak, jak jste si přála.
No a já zase můžu mít radost z toho, že jsem odhadnul situaci správně. :-)


Přeji všechno dobré a hlavně zdraví.

tyrjir řekl(a)...
25. března 2020 2:05  

NASTÁVÁ DOBA, KDY PRAXE UKÁŽE A BUDE POŽADOVAT A FORMOVAT KVALITU ŠKOLNÍ VÝUKY

Požadavek tzv. Pedagogické komory na opomenutí přijímacích zkoušek a trvání na maturitách je podle mne dost hloupý nejen z obecně pedagogického hlediska, ale i z hlediska rozvíjející se hospodářské a společenské krize probíhající nejen v Česku. Kvalitu vzdělávání a uplatnění absolventa jakékoli školy totiž neověřuje poskytovatel vzdělávání tím, že vydá nějaké vysvědčení bůhví jak usmolené vysvědčení. Ověřuje ji životní praxe. To, zda a jak se absolvent v v životní praxi uplatní. Znamená to například, že kvalitu MŠ ověřuje ZŠ, kvalitu ZŠ ověřuje SŠ a kvalitu SŠ ověřuje zaměstnavatel nebo VŠ.


Rozhodnutí MŠMT o případném vynechání maturit v krizovém roce je podle mne v pořádku nejen z výše uvedeného důvodu. Jsou tu i další A podle mne závažnější důvody, proč nepovažuji maturitní zkoušky za nezbytně nutné. Například:

1) Motivační či "odstrašující" nebo, chcete-li rekapitulační, inicializační a výkonovou úlohu maturit lze nahradit bodovacím systémem vytvářeným v průběhu celého studia žáka na SŠ. Tento systém umožňuje přimět žáky i učitele k soustavné práci během celého studia, zahrnout do něj nejen maturitní předměty, pracovat během studia "projektově", motivovat žáky nikoli jen známkami a vysvědčením ale zejména tím, kvůli čemu vlastně chodí do školy. Škola tu není není pro legraci, není to nějaký "opatrovnický nebo výchovný ústav". Nejde o v ní především o to se tam "ohřát a pobavit" a získat výstupní vysvědčení. Především v ní jde o soustavnou přípravu na plnohodnotný život dospělého člověka. Průběžné motivování a hodnocení na základě tohoto primárního cíle výuky by mohlo a mělo dát víc i prostoru pro seberealizaci, pro tvořivou práci, žáků i učitelů. Lze poměrně snadno uskutečnit souběh klasického známkování s výše zmíněným "kreditním" bodovacím systémem. K maturitnímu vysvědčení nebo případně i namísto něho by žáci mohli dostávat stručně komentovaný doklad o struktuře a výsledcích jejich studijního úsilí. Ten by jejich studijní úsilí a výsledky mohl popsat lépe než žáky i učitele svazující a omezeně drezurující "rakousko-uherská relikvie" nazývaná maturitní vysvědčení, na jejíž kvalitu si stěžují mnozí žáci, učitelé SŠ a VŠ i zaměstnavatelé.

2) Přichází doba, kdy o dalším osudu Česka rozhodne i kvalita vzdělávání. Po šestnácti létech nefungování kompetenčního modelu kurikula jsme v situaci, ve které si s ním neví rady ani samotné MŠMT. V situaci, kdy rodiče, žáci, školy i zaměstnavatelé žádají kvalitnější školní výuku. Ta "kompetenční hrůza", vedoucí k úpadku kvality vzdělávání, k úpadku motivace žáků a útěku učitelů ze škol, nahradila podle mých poznatků fungující osnovy zejména proto, že na tento model bylo snadnější čerpat EU dotace. Tahle s odpuštěním "dotační sranda" teď podle mne z více závažných, osudově důležitých, důvodů právě řídne a končí. Budeme-li se v ní dál brodit, doplatíme na to všichni.

J.Týř

http://www.ceskaskola.cz/2015/08/jiri-tyr-velka-kurikularni-revoluce-v.html

tyrjir řekl(a)...
25. března 2020 3:05  

"Přijímací zkouška je srovnávací. Maturitní zkouška je certifikační. Proto musí být kladen důraz především na maturitní zkoušku. Přijímací řízení lze dát plně do kompetence škol, které se v řadě případů obejdou bez jednotné přijímací zkoušky. Většině škol postačí vyhodnocení vysvědčení žáků, které lze doplnit o další kritéria. Případné přijímací pohovory je možné zrealizovat online nebo telefonicky." Napsal Janek Wagner na stránkách pedagogika-komora.cz.

Opravdu je to tak? Není to spíš naopak?

Jednotná státní přijímací zkouška je srovnávací test certifikující do značné míry kvalitu výuky v jednotlivých ZŠ. Doporučoval bych zavést znovu systém, kdy by ZŠ a jejich zřizovatelé dostávali přehled výsledků jednotlivých ZŠ v přijímačkách na SŠ. Kdysi to tak bývalo. Ředitel ZŠ dostal od zřizovatele výsledky přijímaček na SŠ s pokynem, ať si je porovná se známkami, které předtím žáci dostali na vysvědčení. Hned viděl, který z učitelů se svou klasifikací významně odlišuje od standardizovaných požadavků na žákovy znalosti a dovednosti. Toto by se podle mne mělo bez zbytečného otálení znovu zavést, aby zřizovatelé ZŠ věděli, jak si jejich školy vedou ve srovnání s ostatními školami.

Jednotná státní maturita není v plném slova smyslu certifikační nástroj, když je jednotná pro všechny typy SŠ. Jako taková je velmi hrubý a nepraktický měřicí nástroj, který má tudíž jen velmi omezenou certifikační funkci. Je to podle mne spíš jen nástroj srovnávací.


Veronika Valíková řekl(a)...
25. března 2020 11:44  

Pro PR:

Nemám sílu číst celé. Zkratkou.

1. Testy bude opravovat Cermat, pokud maturity proběhnou.

2. Ano, na podzim budou maturanti už jinde. Přetahovat maturity do podzimního času by bylo náročné ... a zbytečné. Studenti se budou do konce května připravovat. Co na tom změní zkoušky? Stejně má někdo štěstí, někdo smůlu... na otázky.

3. Pane PR, každý se učíme především pro sebe, nikoli pro zkoušky. Pokud student přečte knihu, učitel si to umí ověřit. Má na to metody, mnohem účinnější a efektivnější než je maturitní analýza textu (proč myslíte, že tolik dští stahuje rozbory z internetu). Stačí dvě otázky a vím, zda brouček četl či nečetl. I dobře zadané domácí eseje se těžko opisují. Proto prosím, nedělejte z českých učitelů hlupáky.

Doufám, že se jednou odtajníte, jak Vás o to žádá pan Kostečka na konkurenčním webu. A já konečně zjistím, kdo se tak zarputile tváří, že rozumí českému školství, a přitom mnoha učiteli mírně pohrdá.

Přeji krásný den, loučím se, práce volá. Školní porada přes meet. google hodinu a půl, článek, classroom, Bulgakov pro septimu, román o češtinářkách. Debaty pouze tehdy, když hoří. Zatím.

Veronika Valíková řekl(a)...
25. března 2020 11:48  

PS pro PR:

"Ale ve skutečnosti žádný centrální dokument nezakazuje, abyste do školního seznamu četby nezařadila třeba Harryho Pottera, nebo třeba Verše psané na vodu."

Dokument mi to nezakazuje. Ale na školách vznikly (jak jsem před deseti lety předvídala) jakési kánony knih, které četli všichni (povinná četba) a ty prorvat... škrtá se Dostojevskij, škrtá se moderní litatura...... opět důkaz, že Cermat nezná české sborovny. Pěkný den.

poste.restante řekl(a)...
25. března 2020 12:27  

A já konečně zjistím, kdo se tak zarputile tváří, že rozumí českému školství, a přitom mnoha učiteli mírně pohrdá.

Kolegyně Valíková.
Snesu v diskusi hodně.

Nikdy jsem se netvářil, že rozumím v českém školství všemu a do odborných diskusí třeba právě Vás češtinářů jsem se pokoušel přispět nanejvýš obecnými poznámkami.
Ale především si nedělám "patent na rozum" a rád svůj názor změním, pokud mne oponent přesvědčí prostřednictvím z reality vycházejících argumentů a nikoliv svým "náboženským přesvědčením".

Ve svých úvahách a návrzích se snažím vycházet jak ze znalosti i informací z různých typů škol, tak ze svých nedokonalých znalostí lidské psýchy a zákonitostí lidského chování.

Osočit mne ale proto, i s ohledem na to, co jsem zde za uplynulá léta napsal v diskusích při jejich obraně proti všemožným útokům ze všech stran, že učiteli pohrdám, to beru jako velmi osobní urážku.

Radek Sárközi řekl(a)...
25. března 2020 12:42  

Hrozí, že školy budou v květnu/červnu přetížené návratem všech žáků do běžné výuky a zároveň organizováním jednotných přijímacích zkoušek, maturit a závěrečných zkoušek - a to především střední odborné školy, kterých je většina a kde jsou maturity a závěrečné zkoušky náročnější než na gymnáziích.

Veronika Valíková řekl(a)...
25. března 2020 12:48  

OK, pane PR.

Pak tedy zkraťte své příspěvky, protože učitelé mají opravdu hodně práce. Nekopírujte citáty, pište stručné body.

Vaše poslední příspěvky mě přesvědčily, že v systému SM i organizaci škol příliš jasno nemáte. Tedy nebudete učitel. Stáre se opíráte o zákony, nikoli o situaci na školách. Stále dokola opakujete to samé a snažíte se diskutující nachytat. Já na to skutečně nemá čas.

Stručně.

A co se týče náboženského přesvědčení - náboženství a literatura mají k sobě blízko. Pokud věřícímu člověku vnutíte systém, který jde proti jeho přesvědčení, má právo se bránit. Moje kritika systému státní maturity však nevychází z náboženského přesvědčení.

Mým předmětem je jazyk a literatura, nikoli věda o jazyce a literatuře. Vědecké poznatky budou jednou překonány, příběhy a poezie zůstanou a jazyk se dále vyvíjí. A protože mnoho viditelných literárních komparatistů, kteří by učili středoškolské češtináře třeba světovou literaturu, nemáme, musíme si většinou poradit sami.

Jistě chápete, že pro kritiku systému SM mám důvody, vady systému jsem odhadla již před deseti lety. Vše je na mém blogu, v rubrice Škola a maturita od roku 2010: https://valikova.blog.idnes.cz/?us=43103

Vy nejste z oboru, jste pro mě anonymním všeznalcem, nemusím s Vámi nadále o těchto záležitostech diskutovat. Bere mi to čas.

Věřím, že jste mě pochopil. Pěkný den.

Přeji pěkný den.

poste.restante řekl(a)...
25. března 2020 14:38  

Pak tedy zkraťte své příspěvky, protože učitelé mají opravdu hodně práce. ...
nemusím s Vámi nadále o těchto záležitostech diskutovat. Bere mi to čas.

Tak nediskutujte. Nikdo Vás nenutí ani číst, ani psát.

Ale když někdo reaguje na Vaše nadšené výkřiky o "skvělém" nápadu na "červnový maturitní chaos" a chce NEJEN VÁM vysvětlit, že píšete nesmysly i proč to jsou nesmysly, tak nechte na něm, jakou formu a obsah své odpovědi a argumentace zvolí.
Některé myšlenky se nedají vyjádřit heslem.

Já uznávám, že mé vyjadřování je dlouhé a obšírné. Je tomu tak proto, že se vždy snažím problém postihnout z více úhlů a hledisek.
Ale je taky pravda, že neumím tak dobře to, co kolega Pytlík. Jednou větou vyjádřit podstatu a ještě s vtipem.

Nekopírujte citáty, pište stručné body.
Úryvky cizího textu zde vkládáme proto, aby bylo jasné, ke které jeho části se vyjadřujeme. Nemohu za to, že místní diskusní systém neumožňuje členění diskuse do vláken.
No tak mě nečtěte. Stejně to většinou pro Vás nepíšu. Nevěřím totiž, že o mých argumentech přemýšlíte a vidím jasně, že na mnou položené otázky neodpovídáte.
Já vím, nemáte čas...

Já se kvůli zpřehlednění a usnadnění diskuse aspoň někdy snažím své odpovědi uvádět v bodech a ty pak číslovat.
Dělejte to taky a ušetříte čas nám oběma.

Vaše poslední příspěvky mě přesvědčily, že v systému SM i organizaci škol příliš jasno nemáte.
Totéž si myslím já o Vašich představách a občas přímo chimérách.
Rozhodně ukazujete, že máte velmi mlhavé představy o životě odborných škol a jejich maturit.

Tedy nebudete učitel.
:-)

Stáre se opíráte o zákony, nikoli o situaci na školách.
:-)))

- Bylo to dost stručné?


Stále dokola opakujete to samé
Neopakujte Vy stále to samé a nebudu to muset dělat já.

snažíte se diskutující nachytat.
Nikoliv madam.
Snažím se (nejen) oponentovi ukázat, v čem spatřuji chybu v jeho argumentech a/nebo logice.
Chápu, že to nechápete.

Já na to skutečně nemá čas.
Viz výše.


A co se týče náboženského přesvědčení - náboženství a literatura mají k sobě blízko.
Jenže Vy nejste prorok. Jste učitelka.
Pokud chcete kázat víru pravou, založte si náboženství, nebo sektu.

vady systému jsem odhadla již před deseti lety.
A já s některými výhradami vcelku souhlasím a sám také SM kritizuji.
Ovšem některé Vaše "výhrady" považuji pro změnu za zásadní nepochopení účelu maturitní zkoušky a především za projev úzkého oborového zaměření, bez ohledu na širší souvislosti.

Věřím, že jste mě pochopil. Pěkný den.
Chci věřit, že jsem já Vás pochopil. Věřte, že jsem se o to snažil.
Ale nevěřím, že Vy jste pochopila mne, nebo že o to vůbec stojíte.

Hlavně hodně zdraví.

Silvie A. řekl(a)...
25. března 2020 14:51  

Vy nejste z oboru, jste pro mě anonymním všeznalcem, nemusím s Vámi nadále o těchto záležitostech diskutovat.

Sláva, amerika objevena! Paní Valíková nemusí s někým o něčem diskutovat!
A s někým jiným o něčem diskutovat musí?

Valíková řekl(a)...
25. března 2020 16:38  

Pane PR, nechci Vás urážet.

Ale pochopte, že když poslanci školského výboru PS neměli čas vyslechnout si češtinářku z praxe, která jim chtěla objasnit, jak vypadá současná maturitní ústní zkouška z čjl a jaké jsou s ní svázané problémy, nemáme my teď čas na obšírné rozpravy a dlouhé příspěvky, které omílají stále dokola totéž. Proto jsem Vás odkázala na svůj blog. Musím pracovat.

O maturitě z čjl diskutujeme deset let, já se jí věnuji poměrně poctivě. Nemonitoruji odborné školy, to je pravda. Ale situaci na gymnáziích znám - a věřte mi, dvouúrovňová maturita pod taktovkou Cermatu problém nevyřeší.

Nelíbí se mi Vaše narážky na náboženství. Považuji je za netaktní. Fakt, že ze seznamů četby mizí křesťanští a židovští autoři a dostávají se tam hlavně ti, které jsme měli v seznamech i my za totáče, je ovšem smutný.

Poukažte mi na nějakou výraznou profesorskou autoritu, která rozumí literatuře, i světové, a současný maturitní model čjl schvaluje. Dvacet rozborů knih, povinná školní četba, do níž jen těžko vpašujete další tituly, jízdní řád zkoušky - to gymnázia táhne dolů.

Ráda s Vámi budu diskutovat, ostatně obeslala jsem mnoho poslanců školského výboru a prosila je o schůzku. Mám mail, telefon a netrpělivě čekám, až naši zákonodárci začnou komunikovat s učiteli.

Děkuji za pochopení.

Lenka Pokorná řekl(a)...
25. března 2020 17:21  

Nezlobte se na mne, paní Valíková, ale my tady rozhodně nemůžeme za to, že se s Vámi ve školském výboru PS odmítli bavit. A asi si to budete muset vyřídit s Plagou, protože ten bohužel nasměroval při projednávání novely zákona jejich myšlení hlavně na zrušení maturity z matematiky.

Josef Soukal řekl(a)...
25. března 2020 17:43  

"Ráda s Vámi budu diskutovat, ostatně obeslala jsem mnoho poslanců školského výboru a prosila je o schůzku. Mám mail, telefon a netrpělivě čekám, až naši zákonodárci začnou komunikovat s učiteli."

Živě si vybavuji, jak horlivě a úzkostlivě se p. Valíková distancovala od otevřeného dopisu, v němž jsme upozorňovali na to, že ministr Plaga ignoruje VALNOU ČÁST odborné a učitelské veřejnosti - bez rozdílu názoru. Poslanci tento dopis přešli z valné většiny mlčením. Kolegyně tedy sklízí plody své vlastní nekolegiality a nerozumu.

Valíková řekl(a)...
25. března 2020 18:01  

Pane Soukale, s vyzněním Vašeho dopisu jsem nesouhlasila.

Paní Pokorná, pokud je PR politik, poslanec či vysoce postavený úředník, má teď možná více času než učitelé a naše vytížení by měl minimálně reflektovat. Pěkný den.

Petr Portwyn řekl(a)...
25. března 2020 19:10  

Nelíbí se mi Vaše narážky na náboženství. Považuji je za netaktní. Fakt, že ze seznamů četby mizí křesťanští a židovští autoři a dostávají se tam hlavně ti, které jsme měli v seznamech i my za totáče, je ovšem smutný.

Paní Valíková,
promiňte, že se do toho platu, ale jsem si jist, že kolega poste.restante nenarážel ani na křesťanství, ani na judismus. Jde o to, že zatímco o víře se nediskutuje (ta buď je, nebo není), o odborných otázkách by se diskutovat mělo.
Reagovat na protiargumenty "já s Vámi nebudu diskutovat, Vy školství nerozumíte" připomíná spíše tu víru, než odbornost.
Jinak co se týká výuky fyziky a provozu středních škol, tak kolega PR tomu rozumí docela dost. Ale možná ani já nejsem učitel? ;o)

Lenka Dohnalová řekl(a)...
25. března 2020 19:58  

Na zdejší diskuzi jsem se dostala teprve teď; nemá cenu se tedy zpětně vyjadřovat...
Chápu, že musíme myslet dopředu, ale myslím si, že bychom mohli projevit jednou krapet nadhledu. Teď běží úplně o jiné věci, školství v tuhle chvíli fakt není pupek světa. A mně nepřipadá fér si v tuhle chvíli jakkoliv stěžovat (mám rodinu a spoustu známých ve zdravotnictví) a řešit to, co se bohužel mělo řešit už dávno - v dobách klidu. Měli bychom pokračovat ve své práci, jak to jen jde. A dál se stejně uvidí, situace se může jakkoliv měnit (podívejte se na nařízení vlády, která se mění ze dne na den).Jisté je to, že jsme ze dostali do bodu, ze kterého jednoduše nebude návratu. A je jisté, že skutečné změny teprve přijdou.
Já si jednoduše myslím, že pokud to situace bude vyžadovat, je možné se pro jeden výjimečný rok smířit s různými variantami těchto - pro nás tak zásadních - zkoušek. Mimochodem, život spravedlivý není, ani pro děti, které se teď potýkají v rámci online vyučování s nedostatkem výpočetní techniky, a už vůbec ne pro ty, kteří skutečně a na svou kůži zažívají pandemii. Tak prosím, buďme realisté.

Valíková řekl(a)...
25. března 2020 20:10  

Opakuji, pane PP,

diskutujeme s PR několik let. Ano, zná zákony. Ne, neví, jak to na školách může vypadat, neví jak systém funguje v praxi. Konkrétně - školní maturitní četba a představa, že si ji učitel může určovat. A je toho více...

Chci diskutovat, ale ne teď. Nemáme na ty věčné diskuse čas.

Lenko, ano, měli bychom být vstřícní. Proto se mi nelíbí, že mnozí vyjeli proti ministerskému návrhu a začali ho cupovat. V krizi se máme všichni snažit najít co nejjednodušší řešení.

Nicka Pytlik řekl(a)...
26. března 2020 0:29  

pokud je PR politik, poslanec či vysoce postavený úředník

Proč hned urážky až takového kalibru?

Petr Portwyn řekl(a)...
26. března 2020 8:03  

Paní Valíková,
jen aby nedošlo k omylu - nick PP, který se tu také vyskytuje, nejsem já.

Do diskuze o maturitách z češtiny jsem se nikdy nepouštěl, protože tomu nerozumím. Co se týká termínů zkoušek, může se však vyjádřit i nečeštinář - v principu nezáleží na tom, z čeho přesně se maturuje, práci to vyžaduje tak jako tak.
Když porovnáte vyjádření kolegy PR ohledně ČJL s tím, jak se češtináři a další "humanisté" vyjadřují k maturitě z matematiky, řekl bych, že to vyznívá dost jednoznačně v jeho prospěch.

Myslím, že nikdo Vás nenutí diskutovat. Ostatně my také někdy pracujeme :)

Veronika Valíková řekl(a)...
26. března 2020 9:38  

Pane Portwyne,

já se k maturitě z matematiky zásadně nevyjadřuji.

A zatímco matematici (zejména ředitelé gymnázií a IT specialisté) už deset let vědí vše o češtině, zejména o zákonech a předpisech které v praxi nefungují, protože model je nedomyšlený, češtináři ho musí podle pokynů Cermatu naplňovat.

Proto omluvte mou netrpělivost, vrátila jsem se po roce a půl do té džungle (kde studenti nejsou šelmami) jen v naději, že projde češtinářská část Plagovy maturitní novely. Máme s manželem malé invalidní důchody a zahradu, děti jsou dospělé, dcera je z češtiny na fakultě stejně otrávená jako já z té cermatí, obdobné ... češtinářů má tahle země jistě dost a dost. Můžete zaskočit. Pěkný den.

Petr Portwyn řekl(a)...
26. března 2020 10:54  

Paní Valíková,

chápu Vaše rozhořčení z malého invalidního důchodu, nicméně Vaše výzva češtinářů má tahle země jistě dost a dost. Můžete zaskočit. je pro mne zcela nepochopitelná vzhledem k tomu, že jsem se o výuce češtiny slovem nezmínil a že jsem výslovně napsal, že jí nerozumím.
Přiznám se, že Vám nerozumím, že nechápu, s kým a s čím bojujete, resp. proč vlastně cítíte potřebu bojovat.
Jakého ředitele gymnázia myslíte, už vůbec netuším.

Nicméně nechci Vás zdržovat ani v práci, ani v blogování, ani v psaní románu o tom, jak jsou ostatní učitelé blbí.
I Vám pěkný den.

Veronika Valíková řekl(a)...
26. března 2020 11:40  

Já si na malý důchod nestěžuji. Mám jedno oko od narození, důchod je přiměřený a v případě, že dcera dostuduje, i mě uživí. :)

Chtěla jsem Vám jen vysvětlit, že matikáři se státní maturitě stále úspěšně vyhýbají, půlka řve hanba, půlka sláva a mě to nezajímá, zatímco češtináři s ní deset let válčí a matikáři jim do toho zaujatě kafrají. A protože ředitelé jsou často matikáři, kafrají dvojnásob.

Učitele za hloupé rozhodně nemám. Škola je jako bonboniéra... :)

S tím ředitelem Vám děkuji. Hraji si trochu na detektiva, způsobil to pan Kostečka, který u sousedů napsal, "že ho může klepnout, že se poste restante nechce odtajnit". Usoudila jsem, že Pan Kostečka identitu pna diskutéra zná.Každá nápověda dobrá. :) PR říkal o zákonu: "Jak jsme navrhovali...", z toho jsem mylně soudila na poslance. Jenže pan ředitel Dytrt říká, že celý víkend zákon připomínkovali...:)

Pozdravujte ho.

Petr Portwyn řekl(a)...
26. března 2020 12:51  

Koho mám pozdravovat? Toho Dytrta? Je mi líto, nikdy jsem s nikým jménem Dytrt nemluvil, nebo o tom aspoň nevím.

Ani kolegu poste.restante osobně neznám, pouze jsme krátce diskutovali o výuce fyziky.
Obávám se, že Vás zklamu :)

Valíková řekl(a)...
26. března 2020 14:00  

Kdepak. Detektivovi se hodí každá stopa. Pěkný den.

poste.restante řekl(a)...
26. března 2020 22:03  

pokud je PR politik, poslanec či vysoce postavený úředník
Chraň bůh. :-)
Jestli politik, tak pouze komunální.
Chodníky, dětská hřiště, stříkačky pro dobrovolné hasiče a tak.

diskutujeme s PR několik let.
A za celou tu dobu jste si nevšimla žádného příspěvku, kde popisuji svou praxi?

Ano, zná zákony.
Nijak zvlášť. Nepletete si mne s někým?

Ne, neví, jak to na školách může vypadat, neví jak systém funguje v praxi.
Tak já nevím. Učil jsem krátce na gymnáziu, krátce na ZŠ, nějakých 15 let jsem na střední odborné a paralelně jsem učil i na soukromé střední a asi dva semestry na soukromé vysoké.
Jsem členem školské rady na gymnáziu. Ve školství pracuje několik mých blízkých příbuzných a s bývalými kolegy jsem celkem často v kontaktu, takže mám zpětnou vazbu i z jejich škol. No a jsem taky rodič tří ratolestí.
Ne, rozhodně o tom, jak systém funguje v praxi nemám ani ponětí.

Konkrétně - školní maturitní četba a představa, že si ji učitel může určovat. A je toho více...
Konkrétně tuto otázku jsem několikrát probíral s kolegy češtináři z různých škol a ptám se na ni pokaždé, když jsem někde předseda maturitní komise.
Tudíž si troufám prohlásit, že Vaše zkušenost je zcela individuální a nikoliv obvyklá. A hlavně nijak nesouvisí se systémem státních maturit. Některé školy měly "seznam povinné četby" dávno před SMZ.
Některé školy se opravdu omezují jen na vybrané autory a díla. Proč, o tom si myslím své, ale nechci se pouštět do diskusí v oblasti, "které nerozumím".
No a některé školy mají seznam literatury o 200 - 300 položkách a jejich češtináři nemají problém zařadit do něj další knihy. Často na základě iniciativy žáků. Takže neobviňujte SM z něčeho, co v ní nařízeno není.
Říká se tomu argumentační klam.

poste.restante řekl(a)...
26. března 2020 22:10  

Chci diskutovat, ale ne teď. Nemáme na ty věčné diskuse čas.
Tak nediskutujte.
Já jsem teď více jak měsíc téměř mlčel. Neměl jsem čas.
Včera jsem s Vámi debatil během chvilek mezi on-line konzultacemi, webinářem a odbíháním k 3D tiskárně.
Dnes jsem se k PC dostal až teď večer, poté co jsem rozvezl několik ochranných štítů po ordinacích lékařů a zakladačů pro šití roušek po dílnách, domluvil dodávku gumiček, provedl v garáži "dekontaminaci", zblajznul večeři po vynechaném obědě, vysprchoval se a dal si konečně kafe, na které se těším od rána.
A víte co? Vůbec nemám pocit, že mi v téhle debatě něco důležitého uteklo.

Lenko, ano, měli bychom být vstřícní. Proto se mi nelíbí, že mnozí vyjeli proti ministerskému návrhu a začali ho cupovat. V krizi se máme všichni snažit najít co nejjednodušší řešení.
A co je tedy jednodušší? :-)
A) Vymýšlet novátorské postupy jak ve spěchu a ve stresu uhnat žáky a učitele k tomu, aby se doklasifikovalo a "nějak se odmaturovalo"?
Když nikdo dnes neví, kolik žáků a učitelů vůbec bude schopno k maturitám nastoupit?

B) Nebo, zdůrazňuji speciálně pro Vás, v ŘÁDNÉM podzimním, (původně opravném), maturitním termínu vykonat maturitní zkoušky, běžným, odzkoušeným a ověřeným způsobem?
(Jistě, já vím. Způsobem špatným, Vám odporným, atd. atd.)
V čase, kdy snad bude i zdravotní stav učitelů a žáků lepší, nežli tři týdny po skončení karantény?
Po prázdninách, během kterých si všichni můžeme odpočinout?
Poté, co (snad )v klidu a jako každoročně dokončíme klasifikace a reparáty, těch, kdo propadnou, nebo požádají o přezkoušení?
V čase, kdy tak jako tak stejně ty maturity budeme dělat?


"Mnozí" (tedy já) "vyjeli" proti ministerskému návrhu ne proto, že by nechtěli být vstřícní, ale protože je nedomyšlený a v mnoha ohledech špatný.
Ještě pořád nikomu nedošlo, že vůbec neřeší závěrečné zkoušky na nematuritních oborech.
Že repetenti vlastně nemají známku ze třetího ročníku, přesněji mají, ale rok starou. Což asi nevadí, ale je to "kouzelné".
Že čtvrťáci, kteří byli po třech neúspěšných pokusech odmaturovat, přijati znovu do čtvrtého ročníku možná "dostanou" maturitní vysvědčení "kontumačně". Jinak řečeno "dáme" maturitu těm opakovaně neúspěšným. :-)
Že ...

"Když zasedá parlament, nemůže si být občan jist ni majetkem, ni životem svým."
Nač plýtvat energií.

Nechme toho.
Je rozhodnuto.
Za rok si řekneme, kdo měl pravdu. Snad.
Přeji všem hodně zdraví.

Lenka Dohnalová řekl(a)...
26. března 2020 22:24  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Lenka Dohnalová řekl(a)...
26. března 2020 22:30  

Pane Petře Portwyne,
zkusím do toho - možná úplně blbě - vstoupit. Moloch jménem státní maturita je dlouho propojen osobními kontakty a zájmy, které vynáší. A dost možná v něm figuruje i mnoho jmen, které jsou přesvědčeny o tom, že tak je to správně.
Po letech bojů obou stran se rodí teorie, jež mohou být zčásti pravdou a zčásti lží. Co na to říct?

Jsem češtinářka a celkem výkonná muzikantka a celkem mě mrzí, že jste tady kdesi napsal, že: ..."Do diskuze o maturitách z češtiny jsem se nikdy nepouštěl, protože tomu nerozumím. Co se týká termínů zkoušek, může se však vyjádřit i nečeštinář - v principu nezáleží na tom, z čeho přesně se maturuje, práci to vyžaduje tak jako tak.
Když porovnáte vyjádření kolegy PR ohledně ČJL s tím, jak se češtináři a další "humanisté" vyjadřují k maturitě z matematiky, řekl bych, že to vyznívá dost jednoznačně v jeho prospěch."

OK.
To, že píšete, že jste se k maturitám z Čjl nevyjadřoval, protože to není Váš obor,tomu tleskám.

Jenže dál píšete:

"Když porovnáte vyjádření kolegy PR ohledně ČJL s tím, jak se češtináři a další "humanisté" vyjadřují k maturitě z matematiky, řekl bych, že to vyznívá dost jednoznačně v jeho prospěch."

Omlouvám se,nevím co kolega PR řekl tak zásadního, ale rozhodně nevím, čím se provinili ti "humanisté", a z čeho je jasné, že se nějak "blbě" vyjadřují k maturitě z matematiky. Žádnou takovou statistiku, založenou např.na nějakém výzkumu, nemám. Ani z webů. Jsou to jen emoce a partikulární zájmy, promiňte.
Asi jsem nedávala pozor, ale pojďme se bavit o skutečných okolnostech a důvodech maturity z matematiky a dalších předmětů, ju?
Za mě - pro určité typy škol- pojďme si je usjasnit - by maturita z matematiky neměla být problém, naopak by měla být žádoucí...

Ještě osobně. Jsem "humanista" a doufám, že to není nadávka, a jsem velký fanda přírodních věd, se kterými stále v akademické prostředí na svém výzkumu spolupracuji. A myslím si, že dohadování o tom, jestli jsou humanitní či přírodovědné obory pro život důležitější, je BLBOST. Btw - přírodovědné předměty jsou skutečně vědy a humanitní bádání jsou obory, z čehož plyne rozdílnost přístupu v metodologii. A obě dvě sféry jsou nepostradatelné!

Tedy prosím, nechme si - obě sféry - svůj rozdílný přístup.V tom je pokrytí velmi pestrých přístupů života. Je to tak v pořádku, to věděli už staří Řekové. Těším se, že se toho dočkám:-)
Mě tyhle debaty nejenže švou, ale také trochu baví. Těším na odpovědi, přestože nejsem kontinuální v této debatě, bo jsem nejdřív nestíhala skrz šití roušek - a pak jsem se učila různé platformy školy online.
Tak jo! Buďme zdraví a mějme se fajn, co víc si může me přát :-)

Petr Portwyn řekl(a)...
26. března 2020 23:16  

Paní Lenko Dohnalová,
tady patrně došlo k nedorozumění.
Zastal jsem se kolegy poste.restante, který byl napaden za to, že vyjádřil názor (parafrázuji) "opravovat maturitu ve škole je pro češtináře dost práce" - bylo mu dáno najevo, že kecá, do čeho nerozumí.
Chtěl jsem naznačit, že my matikáři, fyzikáři, ajťáci atd., co sem chodíme, nemáme ambice určovat, jaká má být maturita z češtiny, jak má být prováděna. Naproti tomu třeba pan Lippmann se k maturitě z matematiky vyjadřuje často.
Rozhodně jsem tím nechtěl urazit Vaše city.
A mimochodem velmi rád čtu a slohy mi vždycky šly, takže proti ČJL nemám ani to nejmenší. Maturoval jsem na výbornou :)

Lenka Dohnalová řekl(a)...
26. března 2020 23:25  

Pane poste restante,
také jsem dlouho mlčela , protože jsem třeba šila roušky... a vážím si toho, že Vy jste vyráběl či rozvážel štíty!

poste.restante řekl(a)...
26. března 2020 23:35  

Potvrzuji.
Šlo mi čistě o to, že vím, že opravovat CJL je dost práce a že si myslím, že češtináři mají i tak dost práce a budou mít tím víc až karanténa skončí.
Jenže ministr se rozhodl, že jim a matikářům to "oživí" tím, že budou opravovat testy sami podle šablon, které dodá CERMAT, místo toho, aby to CERMAT rovnou udělal sám, jako doposud.

A aniž bych si chtěl hrát na chytrého, ukázalo se, že relevantnost této mé výhrady uznal i parlament a ministr. Viz konečné znění zákona - paragraf 25
https://www.senat.cz/xqw/webdav/pssenat/original/94308/79103

Lenka Dohnalová řekl(a)...
26. března 2020 23:39  

a chápu, že v době krize je dobré držet se věcí obvyklých, byť pro nějakou skupinu lidí nepřijatelných :)
Nicmémě... už jsem opravila na PC 99 prací, takže zítra se těším tzde na diskuzi :-)

poste.restante řekl(a)...
26. března 2020 23:42  

Kolegyně Dohnalová, je mi ctí.
Každý pomáhá, jak umí. My jsme využili sociální sítě ke koordinaci činností a od soboty, kdy skupina vznikla a začínali jsme s 3 tiskárnami jsme stihli vyrobit a distribuovat skoro 200 štítů a nepočítaných zakladačů pro šití roušek. Teď máme 11 tiskáren a funkční systém rozvozu a distribuce materiálu i hotových výrobků se třemi auty, jezdícími obden po pěti trasách. A to týden ještě neskončil.
Tedy, já nechci, aby to vyznělo jako vytahování. Ale prostě jsem na tuhle partu IT šílenců docela hrdý.

Lenka Dohnalová řekl(a)...
27. března 2020 0:18  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Lenka Dohnalová řekl(a)...
27. března 2020 0:23  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Lenka Dohnalová řekl(a)...
27. března 2020 8:53  

Tak jsem přemýšlela, jestli tu mám nechat svůj noční komentář, kterýžto byl takovým výkřikem radosti.Trošku jsem jím nefér shodila diskuzi... Protože - s takovou bychom asi panu Komárkovi tenhle diskuzní web zrušili :-) Ale je doba výjimečná, tak si ho dovolím zde zanechat, přestože je zcela naivní a trošku přiblblý:-)jen jsem jej trošku vyčistila.
A nakonec, proč ne?

PR, je to super! Mám velkou radost!

A co se týče té šílené maturity - možná by nám pomohlo - až tohle všechno skončí - uspořádat pořádné setkání, na kterém bychom to všechno probrali. Už mě tahle dlouhá korespondence unavuje. Dorozumívání přes PC je dobré pro koronavir, ale pak už ne. Takže vítejte v Olomouci. A buďte si jisti, že na téhle velký párty, jestli to přežijeme, budete sedět vedle Veroniky Valíkové... A ještě bych přizvala pana Soukala.
A v tomhle čase se na sebe usmívejme:)

Michal Komárek řekl(a)...
27. března 2020 8:59  

Paní Dohnalová, představa, že by diskuse na ČŠ mohla přispět k takovému setkání, snad zároveň přátelskému, konstruktivnímu i veselému..., taková představa vůbec není "zničující". Je naopak velmi příjemná. Děkuji!

Veronika Valíková řekl(a)...
27. března 2020 16:08  

Milí diskutéři,

krátce, po telefonické kontrole svých "seniorů" (kašlu, nakupovat nemohu) se musím zase věnovat septimě a kvintě.

Pane PR, já vítám, že Cermat opraví testy, snad to zvládne rychle. Nicméně opravu testů učiteli skutečně nepovažuji za takovou zátěž jako ruční opravování přijímaček.

Omlouvám se, ale prosím teď o maximální stručnost.

Použiji pro změnu citát z Vašeho příspěvku:
"Některé školy se opravdu omezují jen na vybrané autory a díla. Proč, o tom si myslím své, ale nechci se pouštět do diskusí v oblasti, "které nerozumím".
No a některé školy mají seznam literatury o 200 - 300 položkách a jejich češtináři nemají problém zařadit do něj další knihy. Často na základě iniciativy žáků. Takže neobviňujte SM z něčeho, co v ní nařízeno není.
Říká se tomu argumentační klam."

Já, Lenka a mnoho našich známých učí na gymnáziích. Od sjednocení školní maturitní četby se pereme se škrtáním, unifikací, preferování knih, které měli v seznamech už naše babičky, opomíjením moderní literatury, křesťanské, židovské, ženských autorek... prostě Petr a Lucie a Malý princ forever. Škrtá se Dostojevskij, máte problém s Tolkienem a fantasy obecně, s Irvingem, Nabokovem, Pamukem...

Možná to někde funguje (Kepler). Ale většinou nad četbou bdí předmětová komise, která chce nějakou fixní maturitní četbu, jež by se neměnila (co četli všichni), nebo se postaví na zadní paralelní češtináři. Studenti na gymnáziích (a dobrých, víte, kde jsem učila) neznají autory, které znali před deseti lety. Stačí jim prostě jejich 20 knih - a když chce učitel něco navíc, je divnej (moje čerstvá zkušenost).

Ten systém není dobrý a já věřím, že učitelé jsou schopni vytvořit lepší.

Omlouvám se, teď s Vámi skutečně nemám čas diskutovat obšírněji. Vy máte nějakou zkušenost, ale moje zkušenost je jiná a velmi negativní, co se stávajícího modelu týče.

Třeba přijedete do Olomouce.

Přeji pěkný den.

poste.restante řekl(a)...
27. března 2020 17:24  

Nicméně opravu testů učiteli skutečně nepovažuji za takovou zátěž jako ruční opravování přijímaček.
...O kterém kromě paní Valíkové nikdy nikdo nemluvil a ani nic takového veřejně nenavrhoval.
Argumentační klamy - figura "strašák". ;-)

Možná to někde funguje (Kepler). Ale většinou nad četbou bdí předmětová komise, která chce nějakou fixní maturitní četbu, jež by se neměnila (co četli všichni), nebo se postaví na zadní paralelní češtináři.
Ergo systém a fenomén "povinné maturitní četby" nikterak nesouvisí se zavedením SMZ, protože jinak by to, co "někde" funguje, muselo být v přímém rozporu s legislativou.

Q.E.D.

Ten systém není dobrý a já věřím, že učitelé jsou schopni vytvořit lepší.
Ten "systém" si už teď vytvářejí zcela svobodně samotní učitelé. Na konkrétní škole, konkrétní lidé. Oni si jej "lepší" udělat mohou, ale nedělají to.
Pojímají-li jej volně a svobodně, pak nikdo, žádný CERMAT, žádná ČŠI, žádný centrální "befél" jim v tom nebrání a nijak je neomezuje.

Omezují-li se, je to jejich svobodná vůle a někdy, to uznávám, to může být i malou sílou jednotlivce plavat proti proudu ostatních. Což byl zjevně Váš případ.

Který jste ovšem zcela účelově spojila se zavedením SMZ a používáte jej jako argument proti ní. Což ale není korektní argumentace.

Studenti na gymnáziích (a dobrých, víte, kde jsem učila) neznají autory, které znali před deseti lety. Stačí jim prostě jejich 20 knih - a když chce učitel něco navíc, je divnej (moje čerstvá zkušenost).
Proboha, paní kolegyně, vzpamatujte se.
Tento jev přece nemá absolutně žádnou přímou příčinou souvislost se zavedením SMZ.
Vy si snad myslíte, že v jiných předmětech je to jiné?

Učím na lyceu elektrotechniku. Jako perličku jsem ukázal na problémové úloze metodu minimalizace logického výrazu pomocí Karnaughových map.
Otázka z pléna: "Jéžiš, na to bude písemka?"
Odp.: Neblázněte, kdybychom byli na elektrotechnické škole a měli minimálně 3 hodiny týdně, abych to s vámi mohl procvičit, tak snad. Ale takhle? Z toho vás přece nemůžu zkoušet..."
???: Tak nač se to učíme?

Moje odpověď, kterou jsem jim dal, není důležitá, tak nebudu prodlužovat příspěvek.

Prostě tu vyrostla generace, které někdo systematicky klavíruje do hlavy, že mají jít cestou nejmenšího odporu, minimální snahy.
Že všechno, co nepřináší efekt, či rovnou zisk je zbytečné.
Každý, kdo má, s prominutím, do zadnice díru si hraje na experta, který může kázat v televizi o tom, které všechny a znalosti informace jsou zbytečné a žáci je "nikdy nebudou potřebovat".
No a že znalost literatury nepřináší žádný okamžitý, natož finanční efekt, to Vám snad nemusím vysvětlovat.
Tak čemu se divíte?
Těch pár nadšenců, kteří dychtí po vzdělání tak nějak ze své vnitřní podstaty, to nevytrhne.

Olomouc je hezké město, ale já nejsem žádný krasavec. Setkání se mnou by Vás nijak neobohatilo.

Přeji pevné zdraví.

Veronika Valíková řekl(a)...
27. března 2020 17:49  

Pane PR, dvě věci:

1. Tento systém si netvoří svobodně sami učitelé. Tento systém nám byl násilím vnucen svrchu.

2. Mohu pouze srovnávat stav přede deseti lety a dnes. A vím, žer tento systém k rozvoji čtenářství nepřispívá, naopak.

A k tomu plutí proti proudu - jinak s vámi hovoří kolegové, jste-li váženým předsedou maturitní komise, jinak, jste-li členem sboru. Pluji proti proudu celý život, ale doplout po dvaceti třiceti letech po revoluci opět ke kolektivismu, průměrování a literární výuce z komunistické FF UK, to je hořké poznání.

Chápu, že Vás to nepálí. Nejste češtinář.

Pěkný den.

Jakub Žytek řekl(a)...
27. března 2020 19:02  

Víte, paní Valíková,

zásadní otázka je, zda by dnešní generace 15+ (18+) četla jinak/ více/ lépe/ náročněji než ta, kterou jste zažila před deseti a více lety, i kdyby tu NEBYLY státní maturity. Generace, o níž uvedl před pár dny (ten) pan Kukal na twitteru:

"O tom, jak se proměňuje generace nejmladších autorů poezie, svědčí mj. hesla, která si volí pro zpětnou identifikaci anonymně hodnocených prací. Ještě před 10 lety to byla ČEKANKA nebo NEBELVÍR. Dnes je to čtrnáctimístný kód nepravitelně střídající velká a malá písmena a číslice."

Ze své zkušenosti Vám mohu říct, že i když jsem se velmi snažil, Škvoreckého Inženýra nebo Plechový bubínek si před 8 lety, ještě ve vyšší úrovni, zvolil vždy jeden člověk...

Už jsem Vám tuším jednou psal, že si myslím, že studenti se prostě mění: literatura je dnes jen jednou z mnoha sfér, v níž se někteří realizují a v níž nacházejí odpovědi na svoje otázky. Průměrný zájem se ukazuje ve volbě neproblematických titulů, to je celé.

PS: Malého prince se mi ze školního seznamu nepodařilo odstranit, byl jsem v komisi vždy přehlasován. Ale zase jsem si prosadil Beówulfa nebo McCarthyho Cestu :-) . Zkuste to taky, neboť i po maturitní novele se počítá se seznamy četby... (pokud tedy ještě nějaká maturita a škola vůbec bude)

Jakub Žytek řekl(a)...
27. března 2020 19:03  

Béowulfa...

poste.restante řekl(a)...
27. března 2020 19:09  

1. Tento systém si netvoří svobodně sami učitelé. Tento systém nám byl násilím vnucen svrchu.
Tak znovu.
Kdo rozhoduje o tom, kolik děl a kterých autorů bude zařazeno do školního seznamu?
CERMAT? MŠMT?
Nebo předmětové komise jednotlivých škol?

2. Mohu pouze srovnávat stav přede deseti lety a dnes. A vím, žer tento systém k rozvoji čtenářství nepřispívá, naopak.
Metodu ohrané desky zvládáte dobře, ale já také. :-)
Jak souvisí "stav dnes" se zavedením SMZ, nebo s její formou?

Vy si vážně myslíte, že když budou maturitní zkoušky zcela a kompletně v moci jednotlivých škol, že pak ti učitelé, kteří dnes nechtějí udělat ani kousek práce navíc při zařazování nových děl do "kánonu", najednou začnou z vlastní vůle tento postoj měnit a s nadšením se pustí do nové práce za stejný plat?
A co by je k tomu jako mělo dovést, když to mohou dělat už teď a nedělají?

Vy si vážně myslíte, že když se bude literatura zkoušet podle "školních not", tak že žáci sklapnou notebooky, odloží mobily a začnou číst dvacet knížek ne za 4 roky, ale za kvartál?


Chápu, že Vás to nepálí. Nejste češtinář.

Omyl. Pálí.
To máte tak. Já jsem svým založením taková povaha, že když mám dojem, že je něco blbě, přemýšlím o tom.
1. Jestli je chyba v tom, co a proč se děje, nebo v tom, jak na to nazírám já, tedy ve mně samotném. To se totiž občas stává, že člověk zapomene zohlednit širší souvislosti.
2. Když je to fakt blbě, tak proč? Jaké jsou příčiny a důvody?
3. Když pochopíme bod 2., jestli by se s tím dalo něco dělat.
4. A když dospěji k závěru, že je skutečně problém a že náprava je možná, tak než bych brečel v hospodě do piva, jak je svět hnusnej, tak radši jdu a zkusím s tím něco udělat.
5. Zákonitě pak musím někomu vadit. Minimálně všem, kdo na tom špatném stavu věcí mají založený svůj byznys, nebo prospěch, nebo pohodlí.

Ten 5. bod nejspíš znáte. ;-)
Ale je to Vaše volba. Nikdo Vás nenutí, stejně jako nikdo nenutí mne.

Petr Portwyn řekl(a)...
27. března 2020 19:09  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Petr Portwyn řekl(a)...
27. března 2020 19:11  

Pan Jakub Žytek
Proč se má vlastně odstranit Malý princ?
Berte to prosím jako neutrálně položený dotaz. Nemám fundovaný názor na to, co přesně tam má být, nejsem češtinář. Nemám ani přehled, co přesně tam je. Ale zajímá mne, proč zrovna ten Malý princ je špatně, jaká jsou kritéria kolegů češtinářů.

poste.restante řekl(a)...
27. března 2020 19:13  

Hernajs, co kdo může mít proti Malému princi?
Vždyť ta knížka se dá číst celý život pořád dokola třeba jednou za 5 let a pokaždé v ní člověk najde něco, čeho si předtím nevšiml, nebo to jen nechápal.

Veronika Valíková řekl(a)...
27. března 2020 20:51  

Proboha, proč by se měl odstranit Malý princ? Někde jsem to napsala? Znám lepší knihy, ale ať si ji klidně čtou...

Ale proč se vůbec mají nějaké knihy ze seznamů odstraňovat? Nebo do nich nepouštět? Proč je ten systém tak blbý?

To je ta zásadní otázka...

Jsme malý národ, 20 knih pro maturanta na gymnáziu je prostě málo. Otázky mají být široké, aby studenti mohli mluvit o všem, co přečetli. Aby se otázku nemohli našprtat. Jen tak to má smysl.

A předmětové komise ... hm...




Veronika Valíková řekl(a)...
27. března 2020 20:53  

Jinak se omlouvám, PR, na Vaše obšírnosti opět nemám čas. Prosím, stručně. Pokud to neumíte, nemohu s Vámi diskutovat. Nejste jediný.

Veronika Valíková řekl(a)...
27. března 2020 21:02  

Aby někdo netvrdil, že jen kritizuji - zde je můj model, ukazovala jsem ho mnohokrát. Je náročný, ale dá se modifikovat, zjednodušit, přeladit do žánrové podoby (Groteska, fantasy, román - cesta, psycholog. román....).

https://valikova.blog.idnes.cz/blog.aspx?c=434741

Věřím, že až se maturita rozvolní a literatura se vrátí zpět do škol, budou učitelé moci opět vymýšlet cesty, jak přivést studenty k literatuře.

Pěkný večer, pánové, sedím u Bulgakova a nemám čas neustále vysvětlovat, jak jsem myslela které slovo.

Letím!



Eva Adamová řekl(a)...
27. března 2020 22:38  

Nezlobte se na mne paní Valíková, že vstupuji do diskuze, ale mám z Vás takový divný pocit, takovou trošku nevolnost kolem žaludku. Nechcete si tu diskuzi celou znovu přečíst a trošku se nad svou nebetyčnou sebestředností a pocitem jedinečnosti své osoby zamyslet? Udělejte si na to, prosím, trochu času, a zamyslete se nad sebou, protože způsob, jakým se v poslední době v diskuzích prezentujete, je katastrofální.

Eva Adamová řekl(a)...
27. března 2020 22:49  

Jo, a kdybyste chtěla vědět, co mne nejvíc nadzvedlo, tak kromě přezíravost k PR toto:

"Chtěla jsem Vám jen vysvětlit, že matikáři se státní maturitě stále úspěšně vyhýbají, půlka řve hanba, půlka sláva a mě to nezajímá, zatímco češtináři s ní deset let válčí a matikáři jim do toho zaujatě kafrají."

To jste se fakt vyznamenala, protože diskuze dlohodobě sleduji, a zatímco matikáři se k maturitě z češtiny téměř nevyjadřují (Šteffl a Botlík v žádném případě nejsou matikáři), tak češtináři s Lippmanem v čele kafrají do matiky ostošest.

Veronika Valíková řekl(a)...
28. března 2020 0:21  

Paní Adamová, já sebestřednost nepovažuji za sprosté slovo. Většina spisovatelů trpí sebestředností - jinak by nic nenapsali.:)

SuČJL SE K MATEMATICE NEVYJADŘUJE PROGRAMOVĚ.

Přeji klidný víkend.

Jakub Žytek řekl(a)...
28. března 2020 9:06  

Pane Portwyne,
u zařazení Malého prince je to pro většinu kolegů asi kritérium čtenářské zkušenosti a estetické libosti, dané tím, že knížku kdysi jako malí/ mladí četli a že se jim líbila (jde z mého pohledu o takovou pěknou průhlednou moralitu). Sám bych ho studentům nedával zkrátka proto, že je to především dětská knížka (pro čtenáře od 7 let) a že středoškoláka bychom, myslím, měli ve čtení vést k něčemu náročnějšímu.

Ale právě z toho důvodů, že se knížka žákům líbí, stejně jako poste.restante :-), na těch seznamech nakonec je, že. Ovšem když to srovnáte např. s klasickými pohádkami bratří Grimmů... ;-)

Veronika Valíková řekl(a)...
28. března 2020 9:44  

Studentům se líbí i Tolkien, Lewis, Sapkowski, Lukjaněnko, Martin, a to je vesměs fantasy pro dospělé. Zkuste je procpat do četby skrze předmětovou komisi. Nebyla by lepší žánrová či tematická otázka Fantasy - Cesty do neznámých světů? Kdo chce MP, ať o něm mluví, a přidá dvě další. Začít může u řecké mytologie, Merlina a vzít to přes Shakespearovu Bouři a Gullivera.

McCarthyho Cestu chci také, doufám že dostane Nobelovku. Ale chci i další Nobeláky a Mistry, kteří se u nás téměř neučí, protože se pořád učí ty knihy našich babiček, které bolševik toleroval - chybí mi Claudel, Mauriac, Kipling, Galsworthy, Wilder, O´Neill, Singer, Pamuk, Pasternak, Nabokov, T. Williams, M. Mitchellová a MacDonaldová... V individuální četbě jsem je měla. A ještě 2014 je četli. Včetně velkých románů Dostojevského.

Takže mi neříkejte, že systém nemá vliv na sečtělost studentů. Má. Výrazný.

A neříkejte mi,. že mohu... nastoupila jsem v březnu na nové gymnázium a slyším: "My už jsme si svých dvacet knih vybrali." V septimě. Klepnout mě může. Vezmu to buldozerem a budu sebestředná, paní Adamová.

Pěkný den.

Petr Portwyn řekl(a)...
28. března 2020 10:11  

Paní Valíková,
o odstraňování Malého prince psal pan Žytek, proto jsme se jej zeptali, byť o tom psal Vám.
U nás někteří z Vámi uvedných autorů v četbě jsou. Tolkien určitě - ale někteří ho stejně nečtou, protože nečtou nic. Znám lidi, kteří dobrovolně vůbec nevezmou knihu do ruky.

Zajímalo by mne, zda vyznáváte přístup
1) ve škole by si měli přečíst to, co by si sami od sebe nepřečetli, aby měli přehled
2) měli by si přečíst to, co se jim bude líbit
3) ve škole by si měli přečíst to, co se líbí mně

Veronika Valíková řekl(a)...
28. března 2020 10:13  

PS: Grimmové jsou klasické pohádky, MP filosofická fantasy. Oba žánry vychází z podobných kořenů, ale fantasy dává prostor pro román a složitější uchopení témat.

Petr Portwyn řekl(a)...
28. března 2020 10:20  

Pan Žytek
Děkuji za vysvětlení.

Jen laicky: Vidíte, a mně přišlo, že dávat Malého prince do četby na 1. stupeň je naprostý nesmysl, protože člověk pod nějakých 15 let to prostě nemůže pochopit. Že je to metafora určená pro dospívající.
Mně se kniha v mladším školním věku nelíbila, nerozuměl jsem jí. Pak už ano. Přišlo mi, že tvůrci seznamu viděli na obálce kresleného kluka v kostýmu prince, pak koukli dovnitř, tam mluvící květina a zvíře, řekli si "aha, to bude pohádka pro děti, dáme to do 4. třídy" (nebo kde to bylo). Tak jsem to viděl jako adolescent :o) teď vím, že tak blbí nejsou... Ovšem na rozdíl od kolegy PR jsem ji od mládí nečetl, byť si ji pamatuji.

Pohádky bří Grimmů by tam měly být, nebo neměly? :o)

Petr Portwyn řekl(a)...
28. března 2020 10:22  

P. S: Netvrdím proboha, že Vy to tak vidíte, když tvrdíte, že je to dětská knížka. Je mi jasné, že jste se neřídil podle obálky :-)

Veronika Valíková řekl(a)...
28. března 2020 10:34  

MP není úplně dětská kniha. Jako dítě jsem ji nesnášela. Je to typická "filosofická fantasy". Není to pohádka.

Dávat u tohoto typu maturity jakékoli kratší útvary či lyriku je hazard.

Pohádky bratří Grimmů patří literatury velmi výrazně - mám je zapojené do tématu Sourozenecké vztahy i Rodiče a děti i jinde :) A jistě se dají zmínit i u Steinbecka(Na východ o ráje - tematický kontext , pokud vám ho u maturity budou tolerovat) nebo třeba u Pygmaliona :)

Veronika Valíková řekl(a)...
28. března 2020 10:36  

Pane Portwyne, 1, 2, 3. Všechny odpovědi jsou správné. Stačí?



Veronika Valíková řekl(a)...
28. března 2020 10:38  

PS: Ale jistě uznáte, že Nobelovu cenu nedostane KAŽDÝ OBEJDA. :)

Petr Portwyn řekl(a)...
28. března 2020 10:40  

Paní Valíková,
proč by nemělo stačit?
Jak jste psala o těch detektivech, já podobné ambice nemám, ale i tak leccos chápu :o)
Děkuji.

Veronika Valíková řekl(a)...
28. března 2020 10:46  

To je pěkné, že i fyzikáři chápou češtináře. :)

On totiž žádný oficiální kánon literatury existovat nemůže. Zvláště ve 20. století je to mazec. Mnoho autorů populace nezná, protože se o nich za bolševika neučili.

A protože češtináři na fakultách se stále neučí světovou literaturu, ani ty nositele Nobelovy ceny, točíme jak na kolovrátku ty stejné autory pořád. Jako by vám cpali třicet let starou fyziku, nové objevy byste do maturity nedostal.

To je pěkné, že máte Tolkiena v četbě. To váš ctí. :) PP je jeden z největších románů 20. století.

Petr Portwyn řekl(a)...
28. března 2020 11:04  

No, ono v maturitě ale to nejnovější z fyziky opravdu není :o)
Důvodem je, že k zvládnutí kvantové F potřebujete matematiku, které maturant prostě není schopen. Říkat bez pochopení názvy jevů by nemělo smysl.
Totéž platí o matematice.

Pochvala jde za češtinářkami :o) ale podle mne je Pán prstenů leckde samozřejmost. Sapkowski už bohužel ne, přitom má dost co říci. Martin... no, ta nejznámější ;o) kniha se mi nelíbila, pro mne přemíra sexu a násilí, ale to je subjektivní. Lukjaněnko je dobrý, ale pochybuju, že by to dnes politicky prošlo. Špatná národnost.

Veronika Valíková řekl(a)...
28. března 2020 11:16  

Jistě. Proto zmiňuji toho Dostojevského, který se škrtá také.

20 knih není řešení. Děti se učí náhodně kontexty k autorům, starší literaturu si vůbec nevybírají (to jim nevyčítám - vyčítám systému, že ji neznají).

Věřte mi, češtináři jsou schopni vymyslet lepší systémy. Pěkný den.

Veronika Valíková řekl(a)...
28. března 2020 11:17  

PS: Martin se nezdá, ale :

https://valikova.blog.idnes.cz/blog.aspx?c=713781

poste.restante řekl(a)...
28. března 2020 12:21  

VV 27.3 20:53
Jinak se omlouvám, PR, na Vaše obšírnosti opět nemám čas. Prosím, stručně. Pokud to neumíte, nemohu s Vámi diskutovat. Nejste jediný.

Jak vidíte, neumím. :-)
Chápu, že nejsem jediný. :-))

Ale nikdo Vás přece nenutí mne číst, ani na mé příspěvky reagovat.
Anebo si je přečtěte tehdy, až budete mít čas. (Třeba dnes ráno, nebo až za dva dny.) :-)

Není ale na Vás, abyste určovala, jak mám odpovídat. Nejsem Vaším septimánem. :-)


PP:
Zajímalo by mne, zda vyznáváte přístup
1) ve škole by si měli přečíst to, co by si sami od sebe nepřečetli, aby měli přehled
2) měli by si přečíst to, co se jim bude líbit
3) ve škole by si měli přečíst to, co se líbí mně

VV:
Pane Portwyne, 1, 2, 3. Všechny odpovědi jsou správné. Stačí?


Nestačí.
Jsem přesvědčen, že odpověď "ano" na otázku 3. je špatně.
Klíč je skryt ve slovním spojení by si MĚLI přečíst.
"Měli", nikoliv "mohli" - tedy jde o úkol.
PP píše sice v podmiňovacím způsobu, ale v kontextu debaty o "povinné literatuře" a o tom, že škola (učitel) je tím, kdo určuje, co by si žáci měli přečíst. Učitel tedy de facto dává zadání typu "z této oblasti si vyberte z ..."!

Jenže učitel by neměl žákům "vnucovat" svoje oblíbená díla ve stejné míře důležitosti jako to, "co by si jinak sami nepřečetli".
Dovedeno do absurdna:
Měli by si žáci přečíst Mein Kampf, nebo 50 odstínů, protože učiteli se líbí?
To, co se učiteli líbí by měl žákům pouze nabídnout, ale nestavět na roveň "kánonu".


A neříkejte mi,. že mohu... nastoupila jsem v březnu na nové gymnázium a slyším: "My už jsme si svých dvacet knih vybrali." V septimě.
Nechápu. Co je na tom špatně?
Není snad fakt, že v septimě, tedy rok před maturitou, mají žáci vybráno a nejspíš už i částečně přečteno, spíše důkazem zodpovědného přístupu?

Není problém spíše v tom, že Vy byste chtěla aby si vybírali podle Vás?

Což naznačují další věty:
Klepnout mě může. Vezmu to buldozerem a budu sebestředná, paní Adamová.


P.S.:
JŽ, 28.3 9:06
...Ale právě z toho důvodů, že se knížka žákům líbí, stejně jako poste.restante :-), na těch seznamech nakonec je, že.
Nemyslím, že je tam kvůli (povrchní) líbivosti.
Malého prince jsem četl na základce. Pak na gymnáziu. Na vysoké (technické!) jsme si četli v bandě na kolejích. Takové "večerníčky" před spaním, kdy někdo četl dalším 4-6 lidem. A kamarádka předčítala Malého prince.
Malého prince (a taky třeba Feynmana) jsem předčítal dětem před spaním, když byly malé.
A četl jsem si ho znovu před pár lety na prahu padesátky...

A jak říkám, pokaždé jsem v něm našel něco, co jsem předtím neviděl, nebo nechápal.
Což se mi tedy třeba u bří Grimmů nestalo. :-)

Valíková řekl(a)...
28. března 2020 17:52  

Pane PR, to, že Vy a starší generace obecně ujíždíte na Malém princi ještě neznamená, že to tu knihu kvalifikuje do maturitní četby forever, ale já jsem jasně napsala, že bych (snad krom toho Main Kampfu) z maturitní četby nevyhazovala žádné knihy, nechala ji širokou a postavila jinak systém a otázky.

Když se mi líbí Shakespeare, Dostojevskij a mnoho nositelů Nobelovy ceny, znamená to, že to studenti nemají číst, protože se mi to líbí? Nebo podle jakého klíče mají učitelé vybírat? Nemáme profesory světové literatury, češtinářům asi sedmdesát let na fakultách nikdo neříká, co je dobrá literatura.

Tak hlavně když jim to vysvětlí poste restante.

Já mám třeba Grimmovy pohádky mnohem raději než Malého prince. Jestli ono to nebude tím, že je dobře znám. Pěkný večer.

poste.restante řekl(a)...
28. března 2020 19:19  

Když se mi líbí Shakespeare, Dostojevskij a mnoho nositelů Nobelovy ceny, znamená to, že to studenti nemají číst, protože se mi to líbí?

Říkám snad něco takového?
Opakuji:
Klíč je skryt ve slovním spojení by si MĚLI přečíst.
"Měli", nikoliv "mohli" - tedy jde o úkol.
Jsou knihy a spisovatelé, o kterých my laici tušíme a vy odborníci byste nejspíš měli být schopni konkrétně říci, proč by si je měl skoro každý dospívající přečíst.

A pak jsou knihy, které se líbí učiteli, byť za sebou nemají "prověrku časem".
Můj názor je, že takové knihy by měl učitel žákům doporučit, ale nikoliv vnutit, či nepřímo přikázat.

Tak hlavně když jim to vysvětlí poste restante.
Chraň bůh. Takové ambice jako laik nemám.
Stačí mi když vím, že to Vy víte lépe než ostatní Vaši kolegové, češtináři.

A že kdo včas neuskočí, toho vezmete buldozerem. :-)
To berte jako vtip, prosím.


Pane PR, to, že Vy a starší generace obecně ujíždíte na Malém princi ještě neznamená, že to tu knihu kvalifikuje do maturitní četby forever,
Jste mladá. Třeba ji jednou oceníte.
Džez také neposlouchá každý. :-)

Já mám třeba Grimmovy pohádky mnohem raději než Malého prince. Jestli ono to nebude tím, že je dobře znám.
O tom nepochybuji.
Já je četl jen třikrát.
V dětství, svým dětem a pak teď před pár lety, když se jimi začali inspirovat filmaři, abych si osvěžil, jak to bylo původně.

Josef Soukal řekl(a)...
28. března 2020 20:07  

K Malému princi:
Podle mých zkušeností (počínaje prvním přečtením před půlstoletím) se čtenáři knihy dělí ponejvíce na dvě skupiny: Jedna si knihu zamiluje a čte si v ní i v dospělosti, druhá ji vůbec nepřijme. Součástí středoškolské výuky být může - jako působivá, křehká moralita, jako námět k přemýšlení o jistém typu chování (květina) i podobě milostného vztahu (autor do ní vložil vlastní prožitek). Ale také nemusí. Podle mne (samozřejmě svůj názor nijak neabsolutizuji) je vhodné zabývat se jí s těmi žáky, které oslovuje (např. v semináři nebo individuálně v souvislosti s jejich četbou /ta nemusí být maturitní/).

poste.restante řekl(a)...
28. března 2020 20:17  

Díky za postřeh, pane Soukale.
Ano, asi to tak nějak bude.
A ani já bych rozhodně netrval na nějakém absolutním povinném zařazování do školních seznamů četby. Ale když ji chtěl pan Žytek vyhazovat, chtěl jsem přinejmenším vědět proč. Co je na ní tak závadného, že by se s ní žáci seznamovat neměli. Podobně jako kolega Portwyn.
Naprosto stejně bych reagoval, kdyby třeba někdo chtěl vyřazovat Čapka.

Veronika Valíková řekl(a)...
28. března 2020 21:42  

Žádné knihy by se neměli vnucovat, pane PR.

Mnoho knih by si studenti mohli přečíst - 1, 2, 3. Pěkný večer.

Veronika Valíková řekl(a)...
29. března 2020 10:48  

Knihy neměly... :) Knihy bychom neměli... mobil.

Jiří Lukáš řekl(a)...
29. března 2020 12:08  

Jakub Žytek: myslím, že studenti se prostě mění: literatura je dnes jen jednou z mnoha sfér, v níž se někteří realizují a v níž nacházejí odpovědi na svoje otázky. (…) PS: Malého prince se mi ze školního seznamu nepodařilo odstranit, byl jsem v komisi vždy přehlasován. Ale zase jsem si prosadil Beówulfa nebo McCarthyho Cestu :-)

Napadá mě takováhle věc: Nemohlo by být pro některé školy zajímavější a přínosnější, kdyby maturanti nemluvili pouze o jedné přečtené knize, ale o dvou? Mohly by se tak sejít dvojice knih, z jejichž srovnávání by někdy mohly vyplynout třeba i docela neočekávané a skvělé závěry. Třeba by se sešel „Malý princ“ a „Cesta“ a maturitní rozhovor by se mohl týkat – klidně i do velké míry – srovnávání jejich hodnoty. Nebylo by dobré, kdyby si to mohla nějaká škola takto nastavit? Existuje nějaký důvod, proč by škola neměla mít možnost rozhodnout se, že si studenti budou losovat dvě přečtené knihy a budou o nich se svými učiteli mluvit způsobem, který nebude předem strukturován závaznou „Strukturou ústní zkoušky“ (např. vypravěč / lyrický subjekt – postava – vyprávěcí způsoby – typy promluv – veršová výstavba)? Nebo nebylo by pro některé školy výhodnější, kdyby – jak píše pí Valíková – byly otázky „široké, aby studenti mohli mluvit o všem, co přečetli“, třeba i o tom, co zkoušející učitel nezná? Nebo pro jiné školy ještě nějak jinak?

Když už má být maturita z češtiny povinná, existuje nějaký rozumný důvod, proč by ústní zkouška z češtiny měla probíhat jednotným způsobem? Existuje nějaký důvod, proč by měli všichni maturanti mluvit o literatuře stejně?

Valíková řekl(a)...
29. března 2020 14:21  

Alespoň o třech, pane Lukáši. Proto mi přijde rozumnější nelosovat knihy, ale žánrové či tematické otázky, které by konkrétní student naplnil konkrétními díly.

Odpadly by debaty o škrtání knih. Protože já škrtání knih ze seznamů považuji za skutečné zlo.



Články dle data

Učitelské listy

Nabídka práce

Česká škola - portál pro ZŠ a SŠ

Česká škola poskytuje svým čtenářům diskusní prostor k vyjádření názorů na školskou problematiku. Tyto příspěvky se nemusí shodovat se stanoviskem redakce České školy a jsou uveřejňovány jako podnět k dalším diskusím.

Obsah článků nemusí vyjadřovat stanovisko redakce nebo vydavatele Albatros Media, a.s.


Všechna práva vyhrazena.

Tento server dodržuje právní předpisy
o ochraně osobních údajů.

ISSN 1213-6018




Licence Creative Commons

Obsah podléhá licenci Creative Commons Uveďte autora-Neužívejte dílo komerčně-Nezasahujte do díla 3.0 Česká republika, pokud není uvedeno jinak nebo nejde-li o tiskové zprávy.



WebArchiv - archiv českého webu



Tyto webové stránky používají k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Informace o tom, jak tyto webové stránky používáte, jsou sdíleny se společností Google. Používáním těchto webových stránek souhlasíte s použitím souborů cookie.