Karel Lippmann: Neodborný názor na povinnou maturitu z matematiky

pondělí 10. června 2019 ·

Spor o povinnou maturitu z matematiky je názornou ukázkou toho, jak jsou dosavadní a dlouhodobě zažité přístupy ke vzdělání i vzdělávání stále více bezvýchodné. Nutně vždy vyústí ve spor dvou názorově zcela protichůdných stran, které téměř v ničem nenalézají společnou řeč. Tento problém se netýká jen maturity z matematiky, je příznačný pro podobu maturity vůbec, potažmo pro celkový obsah a formy vzdělávání na všech typech našich škol. Spory mezi protivnými stranami přerůstají nezřídka do osobních útoků. V čem tkví hlavní příčina tohoto stavu?

Karel Lippmann (archiv autora)

Maturita má už podle svého názvu manifestovat, že ten, kdo ji složí, dosáhl relativní, věku odpovídající zralosti svého vzdělání. Její tradiční podoba však tento úkol ani zdaleka neplní. Nerespektuje totiž jednoduchý fakt, že vzdělání není a nemůže být totéž co odbornost. Jistě by nikoho nenapadlo pokládat jakékoliv ovoce za zralé, kdyby dozrály jen některé jeho části. Naštěstí ovoce nepodléhá vlivu školy, takže mu něco podobného nehrozí. Člověku však ano. Proto Mark Twain řekl: „Nikdy jsem nepřipustil, aby škola stála v cestě mému vzdělání.“ Člověk totiž není jen bytost přírodní, na charakteru jeho osobnosti se významně podílí rovněž kultura v nejširším smyslu slova. Tělo dozrává ve všech jeho částech, dozrává tedy i mozek, všechny složky pak tvoří organický celek. Protože však každý člověk je na první pohled i poslech svébytný a od ostatních více či méně odlišný, je logicky odlišná i struktura jeho přirozené a kulturní identity. Ani jednobuněčná dvojčata nejsou zcela stejná.

Zvláštní a těžko pochopitelná je skutečnost, že škola tohle odmítá zralosti myšlení dopřát. Vytrhne jen určité části z organického celku, prohlásí je za nejdůležitější a celkové myšlení reprezentující. Z řady historických i aktuálních důvodů jsou jimi matematika a přírodní vědy. Protože zcela přirozeně má pro tyto vědy každý jiné dispozice, je pak ve škole typických adeptů studia matematiky a přírodních věd relativně málo. Vědy sociální a humanitní jsou svým vágním charakterem, reprezentovaným navíc vágním přirozeným jazykem, odsouvány co do svého významu na vedlejší kolej, mnohdy sklízejí i opovržení. Vzniká nesmyslné klání, které vědy jsou „vědečtější“ a důležitější. V něm mají navrch vědy exaktní, neboť na nich je založen prudký technický vývoj, který se stal symbolem pokroku, aniž jsou brány v potaz i jeho významné negativní, ba tragické průvodní jevy, např. vývoj stále ničivějších zbraní a dvě světové války ve 20. století.

Představitelé věd společenských a humanitních nereagují bohužel adekvátně. Místo aby svou prací dokazovali, že světu a člověku škodí sestavování žebříčku důležitosti věd, že je naopak zapotřebí, aby vědy spolupracovaly, vzájemně se doplňovaly a vytvářely organický, smysluplný celek, pokoušejí se exaktním vědám svou metodologii přizpůsobit, aniž si uvědomují, že tím ochuzují jejich svébytnost a nenahraditelnost, čímž jejich význam ještě více oslabují. Touto cestou se přímo ukázkově vydala státní maturita z češtiny, jejímž symbolem je exaktní měření výsledků tzv. didaktických testů.

Nad všemi uvedenými spory se vznáší značně rozšířená malicherná ješitnost v řadách jedněch i druhých. Její kořeny jsou opět hlavně ve škole. Svou zralost by měl mladý člověk manifestovat jak v matematice, tak ve vědách přírodních, sociálních a humanitních. Každá z těchto věd má své paradigma a svou metodologii, společně však v myšlení člověka tvoří jeden organický celek, jehož struktura je dána dispozicemi vrozenými i od narození získanými a získávanými. Úkolem školy je tohle respektovat. Zatím znám jen jediný způsob, jak to realizovat: je nezbytně nutné začít rozlišovat vzdělání a odbornost. Jeden z diskutujících na České škole prohlásil: „Kdokoli je neschopen udělat maturitu z matematiky, neměl by mít maturitu. Totéž platí o češtině.“ To je nepochybně pravda. Jenže „jakou“ matematiku a „jakou“ češtinu.? Prof. Petr Vopěnka v článku „Nekonečno je tu s námi“ o matematice napsal: „Měla by se učit v souvislosti s dějinami celého lidstva. Měla by se otevřít lidem, kteří jsou humanitně založeni. Nemusejí přeci umět žádné konkrétní formální úkony, ale měli by znát příběh. Jak šly myšlenky, jak matematika utvářela naše vědomí. A pro lidi, kterým matematika jde, je nutné urychlit jejich vzdělání. I když se to může zdát nespravedlivé, diferenciace škol je nutná. Když jde tolik lidí k maturitě, tak pro ty, kteří by mohli jít rychleji, je to ztráta času.“

Pokud je možné takto diferencovat výuku matematiky, mám za to, že diferenciace je nutná i v rámci jednotlivých škol. Proč? Protože každý žák má právo být vzděláván, a to nezbytně i v matematice. Prof. Vopěnka se domnívá, alespoň tak jeho slovům rozumím, že ten, kdo neumí „konkrétní formální úkony“, by maturitu mít neměl. Pokud ale rozlišíme vzdělání a odbornost, pak na ni má právo i ten, kdo „zná příběh“. Stejně tak nemusí excelentně znát literární historii a teorii maturant, který nebude literárním vědcem či učitelem češtiny.

Současná škola nepřirozeně redukuje kritéria vzdělanostní zralosti a podle kritérií pouze částečných hodnotí celek myšlení žáků a jejich schopností. V tom je krajně nespravedlivá. Výsledkem je zbytečně velký výskyt od dětství pěstovaného pocitu méněcennosti, a to se všemi jeho negativními důsledky, např. odporem k učení, agresivitou (šikanou) a v neposlední řadě i zmíněnou ješitností a pocitem výjimečnosti odborně vymezených elit. Zejména v současné době se ukazuje, že mnozí jejich reprezentanti sami sebe pokládají za elitu nejen svého oboru, ale za členy elity obecně společenské. Svou odbornost pak automaticky a nekriticky považují za všeobecně platné vzdělání. Jsou si jisti, že ve srovnání s většinou ostatních rozumějí všemu nejlépe a jsou povoláni být nositeli, šiřiteli a garanty vyšší, ba nejvyšší mravní i morální vyspělosti.

Jsem přesvědčen, že každý typ věd by si měl udržovat své paradigma a svou metodologii a že by je měl měnit jen tehdy, kdy se prokáže jejich neudržitelnost. Současně by ve svých „útrobách“ každá věda měla hledat to, co v ní je pro pochopení světa důležité i pro vzdělání těch, kteří nejsou z různých důvodů disponováni pohybovat se v její ryzí odbornosti. Jen tak vznikají podmínky pro celoživotní vzdělávání a omezují se příznivé podmínky pro šíření viru fachidiocie. Vzdělaný člověk se vyznačuje schopností hledat a nacházet relativně platné meze. Nalezení adekvátní hranice mezi odborností a vzděláním je zajisté značně obtížné, ale podle mého názoru možné a především nezbytné.

116 komentářů:

Karel Lippmann řekl(a)...
10. června 2019 9:49  

Současně by ve svých "útrobách" každá věda měla...

Michal Komárek řekl(a)...
10. června 2019 10:23  

Už jsem to upravil i v textu. Omlouvám se za přehlédnutí. Děkuji!

Pavel Doležel řekl(a)...
10. června 2019 11:03  

Pane Lippmanne, jakým způsobem se má ověřovat stupeň vzdělání v ČJaL musíte vyřešit s vašimi kolegy češtináři. Do toho vám matematici, řekl bych, nemají nejmenší touhu zasahovat.

"Současná škola nepřirozeně redukuje kritéria vzdělanostní zralosti a podle kritérií pouze částečných hodnotí celek myšlení žáků a jejich schopností."

Celek nelze hodnotit jinak, než prostřednictvím jeho částí. Vy, když navrhujete zařazení interpretace uměleckých textů, tím také neřešíte schopnost žáků řešit abstraktní úlohy, aplikovat formální postup při řešení soustav lineárních rovnic, nebo znalost fyzikálních zákonů. Stejně tak, jako tím neověřujete znalost pravopisu. Žádná panacea v hodnocení neexistuje, stejně jako neexistují ani žádné jiné.

"V tom je krajně nespravedlivá. Výsledkem je zbytečně velký výskyt od dětství pěstovaného pocitu méněcennosti, a to se všemi jeho negativními důsledky, např. odporem k učení, agresivitou (šikanou) a v neposlední řadě i zmíněnou ješitností a pocitem výjimečnosti odborně vymezených elit"

Nespravedlivé je původní rozdělení bohatství kapsy i rozumu. Škola s tím nemá co dělat a ani není jejím účelem tyto nespravedlnosti narovnávat. Účelem školy je každého vzdělat tak daleko, jak to jen jde. Podtrhuji slovo "jde". Když to nejde, tak to nejde a přejmenováním, přebarvením diplomu, nebo upuštěním od požadavků to jít nezačne, pouze se to zamete pod koberec, aby to ve "statistikách" jako vypadalo dobře, ale reálný stav zůstává zcela nezměněn, nanejvýše pro část těch, kterým "to jde", jsou ta přejmenování a přebarvování demotivační.

Řešení šikany tím, že budeme chválit, i když není za co, a prosit agresora, aby nebyl agresivní, není řešením. To je jen podřízením se sociálním patologiím. Nemůžeme proboha přece řešit šikanu tím, že budeme mírněji hodnotit, nebo nehodnotit agresory, abychom je "uplatili". Nehněvejte se, ale toto mi z toho vašeho nářku tak nějak vyplývá, když tvrdíte, že škola je nespravedlivá a výsledkem je mimo jiné třeba i šikana. Šikana je sociálně patologický jev a ten, kdo ji páchá, musí dostat jasné hranice, co mu společnost tolerovat bude a co již nikoliv. Svalovat vinu na to, že se chudáček cítí znevýhodněn nespravedlivým rozdělením rozumových, či jiných schopností, je tak akorát argumentační průjem.

Podobně s tím pocitem méněcennosti, či elitářstvím. To je na osobnosti každého, aby se dokázal vyrovnat se stavem takovým, jaký je. Někdo to zvládne, někdo ne a pak má celoživotní traumata a cítí se frustrován - což se obávám, že je váš případ a že z tohoto psychologického podhoubí rostou všechny vaše "názory". Zde se potvrzuje, že nejhorší není nedostatek kognitivních schopností, ale jejich neslučitelnost s osobními ambicemi. Tam vznikají všechny ty moderní návrhy typu: "matematiku bych vůbec nehodnotil", "co mi nejde, to nebudu nikdy potřebovat", "interpretace uměleckých textů je k ničemu", apod.

tyrjir řekl(a)...
10. června 2019 13:14  

Maturita má už podle svého názvu manifestovat, že ten, kdo ji složí, dosáhl relativní, věku odpovídající zralosti svého vzdělání. Její tradiční podoba však tento úkol ani zdaleka neplní. Nerespektuje totiž jednoduchý fakt, že vzdělání není a nemůže být totéž co odbornost. Jistě by nikoho nenapadlo pokládat jakékoliv ovoce za zralé, kdyby dozrály jen některé jeho části...

...Nalezení adekvátní hranice mezi odborností a vzděláním je zajisté značně obtížné, ale podle mého názoru možné a především nezbytné.


Opravdu, pane Lippmanne, opravdu? Jak pro koho, pane Lippmanne, jak pro koho. Vy jste k tomu v tomto článku, myslím, mírně, opravdu mírně, o malý krůček možná nakročil alespoň tím, že v rozporu s vaší dosavadní "antipozitivistickou fachidiocií" jste tentokrát nezaútočil na pozitivismus výslovně. Jen jste svým oponentům opět demagogicky podsunul neodlišování pojmů odbornost a vzdělanost a další nectnosti. Ó, jak ctnostně humanistická je tato vaše "krkolomná" demagogie.

Jádrem problámu maturit není jen lippmannovské koldokolně omílané "nerozlišování mezi odborností a vzdělaností", i když na tom něco pravdy je. Jádrem problému státních maturit je skutečnost, že MŠMT a jemu přidružené a přidružované útvary dlouhodobě zanedbávají své koncepční, koordinační, organizační a kontrolní povinnosti (Systém RVP a jeho revize, chaos v DVPP, zvlčilá ČŠI, Inkluze hloupostí do expertních týmů i do škol atd. atd.) ve všech předmětech a ve všech ročnícíxh základních a středních škol. Jednotná státní maturita pro všechny typy SŠ je jako příliš osamělý a hrubý měřicí a kontrolní nástroj jen jeden z projevů této nedbalosti.

J.Týř

Karel Lippmann řekl(a)...
10. června 2019 15:00  

S pány Doleželem a Týřem diskutovat nebudu, není o čem. Jen se musím zásadně ohradit proti paušálnímu tvrzení, že svým oponentům podsouvám jakési nectnosti (oba pány za oponenty v pravém slova smyslu pokládat nemohu). Ocituji nejdříve prof. M. Machovce z knihy Filosofie tváří v tvář zániku (1998): "Zdrcující většinu lidí vede především moderní škola k tomu, že se odnaučí myslit, odnaučí hledat hodnoty života, odnaučí mravní odpovědnosti, i pokud se to v mnoha z nich v dětství začalo úspěšně probouzet.Vede k tomu samozřejmě ne z nějaké zlé vůle učitelů resp. organizátorů moderního školství, ale již oněmi základy výuka systému práce, který je zdrcující většinou speciálních vědců považován za naprosto nutný, a to v té míře nutnosti a jakési samozřejmosti, že o tom ani vůbec diskutováno být nemůže, nýbrž je to považováno při jakékoliv z přečetných reforem školství a priori za absolutně nutný předpoklad."
Sám už jen dodám, že stejně jako pan profesor jsem přesvědčen, že učitelé nemají zlou vůli, takové jsem dosud nepotkal, byť jsem s nimi měl a mám na řadu věcí různý názor. Potíž mám jen se zmíněnými "organizátory", o jejichž úmyslech mám jisté pochybnosti. A s těmi, kteří jakékoli návrhy na změnu popsaného stavu už předem zavrhují a snaží se jen rozbíjet jakoukoli smysluplnou diskusi.

tyrjir řekl(a)...
10. června 2019 16:14  

S pány Doleželem a Týřem diskutovat nebudu, není o čem. Jen se musím zásadně ohradit proti paušálnímu tvrzení, že svým oponentům podsouvám jakési nectnosti (oba pány za oponenty v pravém slova smyslu pokládat nemohu). Ocituji nejdřive...
...s těmi, kteří jakékoli návrhy na změnu popsaného stavu už předem zavrhují a snaží se jen rozbíjet jakoukoli smysluplnou diskusi.

Napsal pan Lippmann

Dovoluji si poznamenat, že pan Lippmann "školskému světu" a "svým oponentům opět demagogicky podsunul neodlišování pojmů odbornost a vzdělanost a další nectnosti" včetně nedostatku (absence) dobré vůle. Nereagoval přitom na věcnou stránku argumentace v diskusi u článku. Jako už mnohdy předtím i zde pan Lippmann autoritativně osočuje lidi s jiným názorem nejen ve svém článku, ale i v diskusi pod ním a utíká tím z diskuse k tomu, o čem píše.


Karel Lippmann řekl(a)...
10. června 2019 18:05  

Pane Týři, zde naposled. Z diskuse s Vámi neutíkám, není totiž před čím. Žádné věcné argumenty jsem nenašel, jen jakási ničím nezdůvodněná tvrzení. A do nekonečna vysvětlovat nesmysly, např. můj údajný antipozitivismus, demagogii či páně Doleželovo hloupé osočování z frustrace či jeho neméně hloupé psychologické rozbory mé osobnosti, rozhodně nehodlám. Nemá cenu diskutovat s lidmi, kteří druhé jen kritizují a napadají (většinou proto, že buď vůbec nechápou, co ti druzí říkají, nebo to dělají z důvodů, které nehodlám posuzovat), aniž by alespoň jednou čtenáře seznámili s tím, jak by si vzdělání představovali sami. Nebo alespoň přesvědčivě doložili na nějakém konkrétním příkladu, tedy pozitivisticky, mou údajnou demagogii či frustraci apod. Bez toho jsou všechna vaše tvrzení jen prázdným plkáním s evidentní značně primitivní snahou znectít toho, kdo vám "nevoní". Je tragikomické, když právě Vy mluvíte o věcné stránce argumentace.
Opakuji, před diskusí s vámi oběma nelze utíkat, protože vy nediskutujete a diskutovat ani nechcete, což dokládá každý váš příspěvek, včetně těch posledních. Není třeba vás osočovat. Autoritativně totiž osočujete sami sebe. Jen o tom nevíte a vědět nechcete.

tyrjir řekl(a)...
10. června 2019 18:19  

Žádné věcné argumenty jsem nenašel, jen jakási ničím nezdůvodněná tvrzení.

Co je tohle, pane Lippmanne? Dávám vám ti částéčně za pravdu a argumentuji:

Jádrem problámu maturit není jen lippmannovské koldokolně omílané "nerozlišování mezi odborností a vzdělaností", i když na tom něco pravdy je. Jádrem problému státních maturit je skutečnost, že MŠMT a jemu přidružené a přidružované útvary dlouhodobě zanedbávají své koncepční, koordinační, organizační a kontrolní povinnosti (Systém RVP a jeho revize, chaos v DVPP, zvlčilá ČŠI, Inkluze hloupostí do expertních týmů i do škol atd. atd.) ve všech předmětech a ve všech ročnícíxh základních a středních škol. Jednotná státní maturita pro všechny typy SŠ je jako příliš osamělý a hrubý měřicí a kontrolní nástroj jen jeden z projevů této nedbalosti.

Petr Portwyn řekl(a)...
10. června 2019 19:29  

Nedokážu čelit odborné erudici pana autora v matematice, ale napadlo mne, že by se měla uzpůsobit pravidla fotbalu a sportu obecně.
Každý člověk je jiný, a je nesmysl, aby pro všechny platila stejná pravidla.
O pravidlech silničního provozu nemluvě.

tyrjir řekl(a)...
10. června 2019 19:30  

každý člověk je na první pohled i poslech svébytný a od ostatních více či méně odlišný, je logicky odlišná i struktura jeho přirozené a kulturní identity. Ani jednobuněčná dvojčata nejsou zcela stejná.

Zvláštní a těžko pochopitelná je skutečnost, že škola tohle odmítá zralosti myšlení dopřát. Vytrhne jen určité části z organického celku, prohlásí je za nejdůležitější a celkové myšlení reprezentující. Z řady historických i aktuálních důvodů jsou jimi matematika a přírodní vědy.
Napsal pan Lippmann.

S první částí souhlasím a přál bych si, aby školy byly takové, aby každému mohly v co největší míře dopřát optimální individuální vývoj (rozvoj). K tomu by musely být dobře, alespoň na úrovni průměru zemí OECD či EU materiálně, koncepčně a organizačně zajištěné ze strany státu, to jest ze strany České republiky, prostřednictvím jejího Parlamentu, Vlády a MŠMT. Nejsou (!) a v tom je ten hlavní problém. Nikoli v nějakém "nechápání rozdílu mezi odborností a vzdělaností" jak se nám to, myslím, snad "cudně" (bázlivě, ideově nebo politicky korektně?) nebo příliš obecně a jednostranně (viz dále) snaží podsunout pan Lippmann.

S druhou částí nesouhlasím z více důvodů, když

- Není pravda, že škola tu "komplexní zralostní péči" odmítá, Spíš to není za výše uvedených podmínek v jejích silách.

- Není pravda, že matematika a přírodní vědy jsou významně "vytrženy (vytrhávány) z organického celku (ze školního vzdělávání, ze zralostního rozvoje osobnosti) a prohlášeny za nejdůležitější a celkové myšlení reprezentující". To by bylo možné s jistou dávkou podjatosti prohlásit o každém školním předmětu, snad s výjimkou (mateřského) jazyka, bez něhož je jakékoli kloudné lidské myšlení nemožné. Matematika a přírodní vědy jsou významné součásti VŠEOBECNÉHO vzdělání. Matematika (a její součást logika) je po mateřském jazyku druhá nejvýznamnější věda určující kvalitu lidského myšlení. Požadavek na ovládnutí základů matematiky maturanty tedy není požadavkem na nepřiměřené ODBORNÉ, ale je požadavkem na přiméřené VŠEOBECNÉ vzdělání.

tyrjir řekl(a)...
10. června 2019 19:53  

„Nikdy jsem nepřipustil, aby škola stála v cestě mému vzdělání.“ Řekl M. Twain

"Nejsem dost zdráv na to, abych vydržel veškerou vaši péči." Řekl prý jakýsi pacient lékaři.

"Nejradši mám ty statistiky, které si sám zfalšuji." Prohlásil W. Churchill

SOUHLASÍM. To vše jsou legitimní názory (bonmoty) odrážející s nadsázkou některé záporné vlastnosti oblastí, kterých se týkají. Neznamená to, že ty oblasti jsou k ničemu.

Karel Lippmann řekl(a)...
10. června 2019 20:03  

Pane Portwyne, jste sice vtipný, ale nic z toho, co jste napsal, z toho, co jsem napsal já, ani trochu nevyplývá. Naopak jsem řekl, že každý obor si má držet svá pravidla, ale že je poněkud absurdní, říkám obrazně, nutit trpaslíka hrát košíkovou. Přesto i trpaslík může košíkové fandit a vědět, co je to za sport. Na uzpůsobování pravidel, v nichž se smysl "košíkové" ztrácí, jsou tu jiní (např. v češtině). Jak mám potom s Vámi diskutovat?

tyrjir řekl(a)...
10. června 2019 20:47  

Test z matematiky letos u maturit zvládlo více studentů než loni. Podle Centra pro zjišťování výsledků vzdělávání (Cermat) napomohl k lepšímu výsledku prodloužení času zkoušky. U testu z češtiny si maturanti letos naopak mírně pohoršili.

https://www.novinky.cz/domaci/505361-maturantum-sla-letos-matematika-lepe-v-cestine-se-mirne-zhorsili.html

Nedivím se. Když čtu v České škole některé odborně pochybné a jazykově (věcně, logicky) nekonzistentní a hašteřivé výplody některých "vrcholných" češtinářů a když sleduji jejich úniky od věcné diskuse, docela mi to s těmito češtinářskými "artefakty" "koresponduje".

Petr Portwyn řekl(a)...
10. června 2019 21:04  

Pane Lippmanne, on to ani nebyl pokus po diskuzi, pouze žert. Neříkejte, že jste to nepoznal...

Za prvé košíkovou hrála docela slušně moje matka (164 cm). Musíte umět střílet z dálky a driblovat.
Za druhé nikdo tu mládež nenutí maturovat. Maturita není povinná.

tyrjir řekl(a)...
10. června 2019 21:26  

Pane Portwyne, jste sice vtipný, ale nic z toho, co jste napsal, z toho, co jsem napsal já, ani trochu nevyplývá. Naopak jsem řekl, že každý obor si má držet svá pravidla, ale že je poněkud absurdní, říkám obrazně, nutit trpaslíka hrát košíkovou. Přesto i trpaslík může košíkové fandit a vědět, co je to za sport. Na uzpůsobování pravidel, v nichž se smysl "košíkové" ztrácí, jsou tu jiní (např. v češtině). Jak mám potom s Vámi diskutovat? Napsal pan Lippmann.

Podívejme se na věcnou strukturu jeho komentáře:


Pane Portwyne, jste sice vtipný, ale nic z toho, co jste napsal, z toho, co jsem napsal já, ani trochu nevyplývá.

(Autoritativní a nedoložené nepravdivé tvrzení. Viz např. tvrzení o umělém vytržení a zahrnutí matematiky do odbornosti a nikoli do (všeobecného) vzdělání)

Naopak jsem řekl, že každý obor si má držet svá pravidla, ale že je poněkud absurdní, říkám obrazně, nutit trpaslíka hrát košíkovou. Přesto i trpaslík může košíkové fandit a vědět, co je to za sport. Na uzpůsobování pravidel, v nichž se smysl "košíkové" ztrácí, jsou tu jiní (např. v češtině).

(Na skládce všeho možného lze nalézt leccos. Třeba i "trpaslíkizaci matematiky". Já v tom článku vidím předevšim dost chaotickou (zmatečnou) snahu o "Nalezení adekvátní hranice mezi odborností a vzděláním":)

Jak mám potom s Vámi diskutovat?

Na tuhle otázku nechť si pan Lippmann odpoví sám.

Petr Portwyn řekl(a)...
10. června 2019 22:03  

Veřejně prohlašuju, že jsem si dělal jen srandu :o)

tyrjir řekl(a)...
10. června 2019 22:45  

Chápu pana Portwyna. :)

PP řekl(a)...
10. června 2019 23:07  

Já myslím, že veškerá diskuze skončila s tímto:
"S pány Doleželem a Týřem diskutovat nebudu, není o čem. Ocituji nejdříve:"

PP řekl(a)...
10. června 2019 23:11  

Mírná interpretace, a když, tak mě opravte:

1) "..není o čem."
Takže Váš článek je o ničem? Nebo není o ničem?

2) "ocituji"
Má-li tam být něco vesmyslu "odcituji" pak panečku, to je argumentační výzbroj. Na to, že nediskutujete.

PP řekl(a)...
10. června 2019 23:18  

Víte, moje máma definovala ten rozdíl mezi vzdělaností a odborností celkem pěkně.

"Člověk by měl vědět o všem něco, a o něčem všechno".

Nic to nemění na tom, že nepovažuju za šťastné považovat za středoškolsky vzdělaného někoho, kdo není schopen zvládnout maturitu z matematiky, v jakékoli podobě.

Současné didaktické testy a jejich příklady považuji za povedené, a výsledky za důkaz toho, že matematiku učit neumíme.

Tajný Učitel řekl(a)...
11. června 2019 7:27  

"Současné didaktické testy a jejich příklady považuji za povedené, a výsledky za důkaz toho, že matematiku učit neumíme."

No..ano. Proto netrestejme žactvo, ale nejprve se naučme matematiku učit a pak nastavujme laťky. Ovšem, pokud bude, kdo by ji učil. A fyziku a chemii taky. Protože, když si učitelé přírodověd nevzdělají a nevychovajé své nástupce, bude spirála přírodověd klesat ke dnu a přírodovědci dojdou. Pak teprve nastane opravdové pseudo-vzdělávání.

poste.restante řekl(a)...
11. června 2019 8:29  

ale nejprve se naučme matematiku učit a pak nastavujme laťky

Ehm.
A jak podle Tajného poznáme, že už matematiku učit umíme a že už tedy nastal ten správný čas, abychom zavedli "povinnou" maturitu z ní?
Podle výsledků "testů", které ale vlastně nebudeme do té doby dělat?
Nějak se Vám to zamotává a spirála to není.

Ach, já vlastně zapomněl. Univerzální Tajnou metodou: Pohovory.
Pokecáme s žáky, jaké měli v hodinách matematiky pocity.

Ve skutečnosti příspěvek PP znamená tohle:
"Někde" nejspíš opravdu učit neumějí.
Ale hlavně mnozí žáci se učit nechtějí a přinutit je nesmíme.
No a mnozí na maturitu z matematiky nemají, ale přesto si ji volí. Často proto, protože usoudí, že v cizím jazyce mají ještě menší šance. (Asi to nebudou tak výrazně "humanitní typy, což?)

Trénoval jste někdy nějaký sport?
Myslíte, že třeba k lepším výsledkům ve skoku do výšky se dostanete tak, že položíte laťku na zem a budete ji "překonávat"?
Vlastě ne, Vy byste nedával laťku vůbec, já zapomněl.

Tajný Učitel řekl(a)...
11. června 2019 9:27  

PR Pěkně jste to (dez)interpretoval. Zejména, "Ale hlavně mnozí žáci se učit nechtějí a přinutit je nesmíme."

Jak nesmíme? Proč nechtějí? Jsou línější než dřív? Mozky masově měknou? Proč? Co s tím? Laťky? Půjdete demonstrovat před mpsv aby se rodiče starali? Pokud trend lenosti a nevůle bude pokračovat, nasadíte laťku a nikdo ji nepřeskočí. Pak ji snížíte, aby přeci jen někteří přeskočili? Co si myslíte, že bude, když bude matika povinná? Pokud ji nechají, jak je teď, dt, bude fiasko, debakl, katastrofa, první maturanti budou mít smůlu, pak to zruší, jako politické gesto, nebo upraví na těch přijatelných xy procent propadlíků. Na co to bude?
Je potřeba změnit celkovou koncepci (nejen) výuky matematiky. Rozlišit odbornost a vzdělání, jak o tom píše kolega Lippmann.

Jak poznáme, že matematiku učit umíme? No dle výsledků zřejmě. Také dle počtu uchazečů o studium přírodověd a počtu těch, kteří to studium dokončí.

Dnešní stav, kdy si nějaké procento žactva volí dobrovolně dtma a pak selže, ukazuje že

a) neumí ani někteří žáci z těch několika, kteří myslí (jejichž výsledky ze střední to zřejmě potvrzovaly) že umí

b) metoda ověřování je špatně udělaná a nakalibrovaná.

Ze zkušenosti tvrdím, že b) je pravda.

Sportovní žvásty. Když dáte žáčkovi laťku příliš vysoko, nepřeskočí ji, jen si nabije. Musíte postupně, pane učiteli.

Jinak je tato diskuze irelevantní. Za pár let nebude kdo by učil, ať už dobře, nebo špatně. Hlavní je, že bude třídička.

poste.restante řekl(a)...
11. června 2019 10:27  

Jak nesmíme? Proč nechtějí?
Žáky můžete zjednodušeně dělit do dvou skupin ve vztahu k nějakému předmětu.
1. Ti, kteří se ho učit chtějí. - Ti se snaží a často i nad rámec požadovaného.
2. Ty, kteří se ho učit nechtějí. - Ty druhé k tomu musíme vesměs přitlačit. (A probůh nechte si tirády o pozitivní vnitřní motivaci na jindy. O tom žádná.) Oni pak půjdou cestou nejmenšího odporu.
V současnosti ale převládá mezi "experty" vidina, že všechny žáky lze pro každý předmět "získat a zaujmout" a že ono "přiměřené násilí" je strašně fujky fujky a vůbec zlo, protože v žácích se tak vyvolává odpor.
Do toho nám přicházejí Tátové Parťákové a hlasy dalších "expertů", jak učitelé jsou na houby a neumí učit.
Představa, že by dnešní žák dostal ze dne na den domácí úkol s deseti, nebo dvaceti příklady z matematiky, nebo že by u tabule musel recitovat vzorečky, jak se to dělo nám běžně - to by bylo na výjezd TV Nova a pomalu na obvinění ze zločinu proti lidskosti.

Mnou uvedené některé postupy vedly spolehlivě k tomu, že tehdejší maturanti se při pohledu na dnešní zadání DT z matematiky plácají smíchy do stehen.
V současnosti převládající "éthos" vede k tomu, že každý rok desítky lidí vedou prázdné polemiky a dnešní maturanti neumí ani to, co dříve učni.

Půjdete demonstrovat před mpsv aby se rodiče starali?
Nic chytřejšího jste nevymyslel?

Pokud trend lenosti a nevůle bude pokračovat, nasadíte laťku a nikdo ji nepřeskočí. Pak ji snížíte, aby přeci jen někteří přeskočili?
Ó nikoliv. To jsou Vaše fantasmagorie a "postupy" jejich "řešení".

Já bych jmenoval obory, kde matika jako povinná být nemusí. U ostatních bych podle hodinové dotace na oboru nasadil dvě laťky, vyzkoušel v pilotním projektu jejich úroveň a pak z nich neslevoval jen kvůli tomu, že letos neodmaturovalo o půl procenta žáků víc než loni.
Žák by si vybíral ze dvou úrovní a věděl by předem, co ho čeká. Na "VŠ přípravkách", tedy gymnáziích a lyceích by si žák povinně musel v jednom předmětu volit úroveň vyšší.

Co si myslíte, že bude, když bude matika povinná? Pokud ji nechají, jak je teď, dt, bude fiasko, debakl, katastrofa, první maturanti budou mít smůlu, pak to zruší, jako politické gesto, nebo upraví na těch přijatelných xy procent propadlíků. Na co to bude?
To je docela možné. Protože takhle řešíte problémy Vy a Vám podobní.
A bohužel pro tento stát, lidé z tohoto "mentálního pelechu" v tuto chvíli rozhodují.

Je potřeba změnit celkovou koncepci (nejen) výuky matematiky. Rozlišit odbornost a vzdělání, jak o tom píše kolega Lippmann.
Omyl. Stačí přestat magořit a vrátit se k tomu, co fungovalo. Tedy k poctivé práci žáků, kterým učitelé mají pomáhat učivo zvládnout a nikoliv ustupovat.

Jak poznáme, že matematiku učit umíme? No dle výsledků zřejmě. Také dle počtu uchazečů o studium přírodověd a počtu těch, kteří to studium dokončí.
:-) :-))
To mi ale nějak nezapadá do Vaší "koncepce" odbornosti a vzdělanosti.
To jako když klesne počet úspěšných VŠ absolventů chemie, či biologie, tak jako zjistíme, že jsme před 10 - 15 lety učili matematiku blbě a začneme to měnit? No, tak tomu říkám operativní řízení a koncepce výuky. :-))

Dnešní stav, kdy si nějaké procento žactva volí dobrovolně dtma a pak selže, ukazuje že
a) neumí ani někteří žáci z těch několika, kteří myslí (jejichž výsledky ze střední to zřejmě potvrzovaly) že umí
b) metoda ověřování je špatně udělaná a nakalibrovaná.
Ze zkušenosti tvrdím, že b) je pravda.

Tak, když takový závěr učiní odborník na matematiku Vašeho kalibru, tak bychom se tím měli opravdu vážně zabývat.

poste.restante řekl(a)...
11. června 2019 10:28  

Když dáte žáčkovi laťku příliš vysoko, nepřeskočí ji, jen si nabije. Musíte postupně, pane učiteli.

Jupí. Takže jste to snad přece jen pochopil?
A víte, co je to to "postupně", pane Tajný "učiteli"?

Dělá se to tak, že vyzkoušíte, jak vysokou laťku žáček přeskočí a pak mu ji o kousek zvýšíte. A až ji přeskočí díky usilovnému tréninku, se kterým mu všemožně pomáháte, tak tu laťku zase o kousek zvednete.
Tak se to dělá tak dlouho, dokud se každý žák nedostane na své maximum.
U někoho to maximum bude kvalifikace na okresní soutěž a za to dostane diplom.
U někoho to bude na olympiádu a on se stane vzorem pro jiné talenty.
A u někoho to nebude na závody nikdy.
Ale důležité je, že nahoru se posunou všichni.

Vaším postupem, kde laťku stačí překročit, se nahoru neposune nikdy nikdo a snad jen ti nejlepší, s vlastní motivací, budou dělat víc, nežli je po nich požadováno. Ale ti to nezachrání.

Hlavní je, že bude třídička.
Aha. Takže nepochopil. :-(

Pavel Doležel řekl(a)...
11. června 2019 10:33  

"Proto netrestejme žactvo, ale nejprve se naučme matematiku učit a pak nastavujme laťky."

Několik dotazů:

1) Kdo neumí učit matematiku z těch, co ji učí? Jmenovitě, prosím.
2) Jak to vy můžete vědět, když jste matematický analfabet? Skutečnost, že jsem měl autonehodu neznamená, že neumím řídit, vědí? To to do mě mohl klidně naprat z vedlejšky ožralej taťulda. A stejně je to s dětmi. To, že někdo před maturitou neumí procenta a přímou úměrnost, ještě neznamená, že všichni jeho učitelé matematiky od první třídy, byli idioti, nebo neschopáci.

Z mých zkušeností:

Většina učitelů matematiky učí dobře. Pokud už tomu tak není, je to ve většině případů dáno nikoliv neschopností učit, ale nedostatečnou znalostí oboru - což děti velmi rychle zjistí a autorita je ta tam.

Pokud ve třídě vychovám dva matfyzáky, tři techniky a jednoho chemika, je opravdu dost trapné, když se Pepíček Tajnejch z téže třídy vymlouvá na to, že paníčelka neumí učit. Problém bude malinko jinde.

Pavel Doležel řekl(a)...
11. června 2019 10:53  

"Jak nesmíme? Proč nechtějí? Jsou línější než dřív? Mozky masově měknou? Proč? Co s tím? Laťky? Půjdete demonstrovat před mpsv aby se rodiče starali?"

A vy to opravdu nevíte, nebo hrajete blbého? A to si říkáte učitel?

Tak já vám to povím - protože nemusí. Protože jim hlupáci a aktivisti vašeho typusu zametají cestičku, rozplývají se nad tím, že jukli do Fimfára, nebo že napsali pár slov za sebe do posloupnosti. Protože jim pitomci nalhali, že matematika je fachidiotská odbornost, která by se ani vlastně neměla zkoušet a kterou nebudou nikdy potřebovat. Protože jim pitomci nalhali, že mezi kvantovou teorií pole a utíráním (s prominutím) "prdele na hajzlu" vlastně není až tak veliký rozdíl - obojí lze studovat a vystudovat. Protože jim pitomci nalhali, že chyba vlastně neexistuje, že důležitá je interpretace a tvorba názoru (pochopitelně toho správného - pitomého).

Co s tím? Stanovit jasná a předem daná pravidla. Například povinnou maturitu z matematiky. A veřejně zpochybňovat utopické a nesmyslné představy těch několika křiklounů typu Feřtek, Kartous, Chaluš, Čapek a tajňous.

Otázkou pro učitele může být, proč děti nechtějí, ale zaměstnavatele, klienty, pacienty, či pasažéry výmluvy nezajímají. Umíš, bereme. Neumíš, nebereme. Je to takto jednoduché. Pokud budete dětem jen zametat cestičku a zkoumat, proč nechtějí a pak se je snažit něčím podplatit - třeba tím, že je nebudete hodnotit negativně, nebo tím, že se je budete namísto vzdělávání snažit bavit, aby vám do přiblblého dotazníku daly sluníčko namísto mráčku, až budou hodnotit váš výkon, tak vychováte nezodpovědné haranty, kteří budou zvyklí jen brát, ale neohlížet se na ostatní. Budou zvyklí, že ostatní mají povinnost je zabavovat, věnovat se jim, řešit jejich problémy za ně. Vidím to každý den na čerstvých absolventech. A největší sranda pak je, že část z nich podává naprosto nedostatečný výkon a když jim dáte zpětnou vazbu, tak vám akorát řeknou, že s vaším hodnocením nesouhlasí. Že si myslí, že jejich výkon je nadstandardní. Zřejmě potomci občanských aktivistů. Jak by řekl Quentin Tarantino: "Co s takovým kryplem? Toho můžeš jedině vodprásknout a ani za to vlastně nemůžeš."

Pavel Doležel řekl(a)...
11. června 2019 11:03  

"Jak poznáme, že matematiku učit umíme? No dle výsledků zřejmě. Také dle počtu uchazečů o studium přírodověd a počtu těch, kteří to studium dokončí."

No, to je právě to, že takto to nepoznáme. Tato "úvaha" totiž předpokládá, že učit umíme na vysoké škole. A to poznáte jak? Podle výsledků u státnic? A mohl byste s prostotou sobě vlastní, sdělit čtenářům, z čeho vyvozujete, že když jsou výsledky špatné, že to není tím, že chybí kognitivní schopnosti na straně žáků? Když půjdu do dolů na Karvinsku přednášet horníkům teorii grup, je můj neúspěch dán tím, že neumím učit, nebo tím, že jsem si nevybral správné posluchače? A jakým testem toto ověřujete?

A jak poznáme, že počet uchazečů o studium přírodověd není dán tím, že u přijímaček není matematika a dětičky mají ze školy dojem, že chemie je o dělání páry, vytváření bublinek ze suchého ledu a výrobě zlata při konjunktuře Saturnu s Merkurem?

Tajný Učitel řekl(a)...
11. června 2019 12:11  

To jste to zas pěkně pokroutil mudlo. Za komentář stojí pouze tato vaše perla,

"Stačí přestat magořit a vrátit se k tomu, co fungovalo. Tedy k poctivé práci žáků, kterým učitelé mají pomáhat učivo zvládnout a nikoliv ustupovat."

Bývávalo dobře. Fňuk. Chci aby bylo zas. Dup.
Jednoduše. Nezačnou vám dělat jako dřív, protože nejsou stejní jako dřív. Rodiny nejsou stejné, aktivity, které mají vliv na intelekt nejsou stejné, udržení pozornosti není stejné, zapamatování věcí není stejné. Je jedno proč, prostě je to tak. Proto nelze přizpůsobovat žáky výuce, nýbrž výuku žákům. Což neznamená umetání, a usnadňování a ustupování, dodávám pro jistotu. Přeberte si to, jste učitel.

Jiri Janecek řekl(a)...
11. června 2019 12:24  

"Je jedno proč, prostě je to tak. Proto nelze přizpůsobovat žáky výuce, nýbrž výuku žákům."

Ja myslim, ze neptat se "proc?" a nesnazit se odpovedet je asi tak o pet kilometru dal od opravdove vzdelanosti nez moje jednostranna fyzikalne-chemicka fachidiocie…

Tech faktoru bude vic, hlavni je ale prave to prizpusobeni vyuky a zejmena vzdelavaci nabidky zakum. Parretova rovnovaha a tak…

Tajný Učitel řekl(a)...
11. června 2019 12:44  

J. Janeček. Odpověď na otázku proč dnes děti hloupnou, je tak komplexní, že bez regulací, sociálního inženýrství a kontroly ve fašistickém měřítku s tím nic nenaděláme. Proto můžeme fňukat, dupat, hartusit a žehrat, ale staré dobré časy nevrátíme.

Datel řekl(a)...
11. června 2019 13:01  

Ty jo, ten Tajnej se ke konci školního roku rozjel. Myslím, že není jedno proč nejsou dnešní děti a jejich rodiny stejné. Většina rodičů si myslí, že za ně všechno udělá škola. Když je něco špatně hned letí seřvat školu. Většinou za něco co měli udělat oni.

Josef Soukal řekl(a)...
11. června 2019 15:53  

"Což neznamená umetání, a usnadňování a ustupování, dodávám pro jistotu."

Ale o jejich právo na kus papíru bez toho, aby bylo možno ověřit, zda k tomu mají odpovídající znalosti a schopnosti, se budu rvát. A budu dupat. A budu žehrat na nespravedlnost světa, budu si stěžovat na ošklivé centralisty a urážet kohokoli, kdo poukáže na stupiditu a falešnost mého počínání. A v goebelsovském stylu budu tohle všechno opakovat bez ohledu na cokoli, protože v posledku tady nejde o nějakou diskusi nebo pravdu - jen o tu moji.

Michal Komárek řekl(a)...
11. června 2019 16:11  

A Vy jste přinesl jaké argumenty, pane Soukale? Ten o "goebelsovštině"?

Tajný Učitel řekl(a)...
11. června 2019 17:30  

"Ale o jejich právo na kus papíru bez toho, aby bylo možno ověřit, zda k tomu mají odpovídající znalosti a schopnosti, se budu rvát."

Nikoli pane. Ověřujte, ale tak, abyste skutečně ověřoval to, co je ověřit potřeba a co se ověřit chce. Ověřujte si svou výběrovou gymnaziální smetánku tak, aby se nesmáli a nechte normální lidi ověřovat normální lidi normálně.

Josef Soukal řekl(a)...
11. června 2019 18:10  

Tajný svým komentářem jen potvrdil moje slova. Na věcné argumenty odpovídá urážkami.

Josef Soukal řekl(a)...
11. června 2019 18:17  

Pane Komárku,

kolik argumentů byste při té záplavě marných diskusí s Tajným ještě potřeboval? Kolik narážek na fašismus jako výše - k čemuž odkazoval můj komentář - ještě chcete? Kolikrát ještě Tajný musí napsat svoje nesmysly o testech, které údajně neověřují to, co je potřeba? Kolikrát ještě musí zopakovat věci, které mu byly vyvráceny?
Tajný je kategorie sama pro sebe, ve většině případů pouze kategorie k hodnocení, nikoli k seriozní diskusi. Stejně jako vy se svým aktivismem a normalizačním cenzorstvím a poučovatelstvím.

Pavel Doležel řekl(a)...
11. června 2019 19:18  
Tento komentář byl odstraněn administrátorem blogu.
Pavel Doležel řekl(a)...
11. června 2019 19:29  

Pane Soukale, on nepochopil, že mu byly vyvráceny. Dříve se hlupák alespoň styděl. Dnes se klidně pustí do diskuse s profesorem a ještě ho bude poučovat a mentorovat. To jsou ty důsledky nehodnocení a práva na všechno.

Michal Komárek řekl(a)...
11. června 2019 19:37  

Už to s těmi urážkami zase hodně přeháníte, pane Doležele. A nebudeme se dohadovat o tom, co je to urážka...

Karel Lippmann řekl(a)...
11. června 2019 19:51  

Kdo si stačil přečíst příspěvek pana Doležela, než jej pan Komárek odstranil, mohl se přesvědčit, jak pan Doležel fauluje. Tvrzení, že žáci "nemusejí přeci umět žádné konkrétní formální úkony, ale měli by znát příběh", vložil do úst mně, přitom si v mém článku lze snadno ověřit, že jeho autorem je vysokoškolský profesor UK Petr Vopěnka.

Karel Lippmann řekl(a)...
11. června 2019 20:25  

Něco někomu vyvrátit znamená předložit logické argumenty doložené fakty i přiměřeně obsáhlou zkušeností. Rozhodně nestačí mít pocit, že jsem něco vyvrátil, protože jsem to přece řekl Já.

Petr Portwyn řekl(a)...
11. června 2019 20:43  

"Jak nesmíme? Proč nechtějí? Jsou línější než dřív? Proč?"

Jistěže jsou línější. Stačí se podívat, kolik dětí nevyleze na strom, neudělá kotmelec... kolik je modelářů, kolik dětí dokáže třeba takovou blbost, jako rovně ustřihnout papír. Bodejť by taky jo, když rodiče všechno udělají za ně. Co by ses s tím dělal, já ti to koupím.

Mozky masově měknou?
No jasně že měknou. Jak už naznačili kolegové - pokud Vás všude donesou, nebudete chodit a změknou vám nohy. Pokud nemusíte řešit problémy, nebudete myslet a změkne vám mozek.

Co s tím?
Ono se to vyřeší samo, až přijdou jakékoli problémy. A děti Tátů Parťáků, kterým pořád rodiče umetají cestičku, na tom budou blbě. Náraz na realitu, když jim doteď okolí tvrdilo, že svět je povinen je bavit a oni nemusí nic, bude tvrdý.
Ze skromnosti na komfort se zvyká dobře. Opačně to strašně bolí.

poste.restante řekl(a)...
11. června 2019 21:18  

Za komentář stojí pouze tato vaše perla
Chápu Tajný, že na víc nemáte. Nemusíte se za to stydět, ale měl byste si to aspoň sám pro sebe umět přiznat. :-)

Chápu také, že když se píše o poctivé práci žáků, tak nevíte, o čem je řeč.
V okecávacích a kecacích předmětech se ta maskovat dá. U žáků i u učitele.
(V matematice či fyzice nikoliv.)

Protože ale tušíte, že zpochybňovat nutnost práce žáků by působilo hodně hloupě, tak se to pokoušíte ztrapňovat tím, že se ze mne děláte staromilce, který by pomalu chtěl, aby se na začátku hodiny modlilo, protože tenkrát byla kázeň a pořádek.

Jenže Vám můj milý uniklo, že já učím informatiku a to je obor, kde se setsakra musím starat o to, abych byl před žáky a měl je vůbec co učit. Současně je ale neučím, jak se dostat do dalšího levelu CoD, ale samé "otravné" databáze, programování atd. A tak holt také musím přemýšlet, jak je i zaujmout.

To, co Vás nezajímá a neumíte na to najít odpověď, tedy na otázku PROČ, je ve skutečnosti pro práci učitele to nejvíc klíčové.
A právě proto, že si tuto otázku proklatě často kladu a protože se pídím po příčinných souvislostech, docházím k závěrům, které tady čas od času prezentuji.
Pokusím se Vám to nastínit, i když vím, že je to zbytečné.

"Poctivá práce žáka" znamená mít podmínky ve třídě takové, aby se mohli vzdělávat ti, kteří chtějí a chovají se slušně. Znamená to, mít možnost vynutit dodržování pravidel vůči těm, kdo je porušují vědomě, nebo najít způsoby, jak omezit negativní vliv těch, kdo tak činí neúmyslně kvůli svému mentálnímu či psychickému hendikepu.
To neznamená sezení s rukama za zády v učebně, kde "uslyším špendlík", ale nesmí to být krocení jednoho žáka, který hází po ostatních židličky.
Znamená to domácí úkoly a průběžnou přípravu i průběžné ověřování znalostí. Což je mimochodem pro učitele mnohem více práce a mnohem náročnější, nežli s ním jednou za půl roku "podebatovat" u tabuli o jeho interpretaci díla, kteé často ani nečetl.

Bláboly o "jiných žácích" a "jiných rodinách" si nechte mezi "experty" Vašeho typusu.
Stejně jako oni se neumíte podívat ani pod slupku nadpisů webových článků.
Jinak byste například věděl, že ve skutečnosti se průměrný čas, který rodiče věnují dětem oproti minulosti zvýšil. Oproti době mého dětství poměrně výrazně. Ale zvětšily se také rozdíly. Jsou rodiče, kteří mají času méně než před rokem 1989, ale jsou také takoví, kteří věnují dětem každou volnou chvilku.
Mozky dětí nejsou jiné, ani jejich svaly a kostra nejsou jiné. Ale nejsou dostatečně zatěžovány a tak ochabují, jak už napsal kolega Portwyn.
Ale čelí jiným vlivům a vyskytují se v jiných prostředích. Sedí u displejů a mají méně pohybu. Trpí na nadváhu a deformity páteře. I to je jeden z důvodů, proč se zkrátila doba, po jakou se dokáží soustředit v sedě, aniž by sebou "začali šít v lavici".
Děti omezily kreslení a hry s různými mozaikami a spol. Proto mají problémy s jemnou motorikou a psaním, potažmo čtením vlastních poznámek. Nemluvě o vlivu motoriky na vývoj řečových funkcí atd.
Neučí se básničky a říkadla, takže mají žáci problém si docela obyčejně zapamatovávat znění pouček a zákonů. Atd. atd.
Když už mi tedy chcete radit, ať si něco "přeberu", tak si o tom nejdřív sám "něco" nastudujte.

Tohle všechno nejen já, ale každý normální učitel ví a rozhodně jsme nečekali na to, až nám to Vy přinesete jako zjevenou pravdu.
Proto také ale víme, jak některé příčiny problémů omezovat. A překvapivě pro Vás, znamená to právě podporu a návrat těch činností, které byly prováděny v minulosti zcela běžně.
Číst si s dětmi před spaním, učit je říkadla a básničky, sportovat s nimi a trávit více času pohybem atd.

poste.restante řekl(a)...
11. června 2019 21:23  

Proto nelze přizpůsobovat žáky výuce, nýbrž výuku žákům.
Blbost hodná Vašeho způsobu myšlení. Protože Vy jen málokdy myšlenku dovedete dál, nežli do poloviny. Přesněji do té, kterou si někde přečtete.

Potíž s lidmi Vašeho typu je vlastně jen v tom, že neumíte rozlišit.
Když zadáte žákům, aby se naučili deset nepravidelných sloves a oni to neudělají, tak podle Vás je to nejspíš tím, že jsou "jiné" a musí se jim "přizpůsobit výuka". Podle mne jsou velmi pravděpodobně jen docela obyčejně líné a nechce se jim, jako se onehdá nechtělo mně.
A pak je samozřejmě fakt, že díky "inkluzi po česku" máme ve třídách opravdu "jiné" děti a "jiné prostředí".

Ve skutečnost platí totiž obojí.
V tom, co je ověřeno a vyzkoušeno je nezbytné vyvinout tlak na žáky. Přizpůsobovat JE. A nikoliv prostředí. Aby se znovu zapojovala centra mozku i třeba svalové partie, které nechali zakrnět.
Víte například to, že omezením čtení knih a čučením na displej došlo k zužovaní zrakového rozpětí? Že přibývá zrakových vad? Snížením pohybu na vzduchu a hraním her v kolektivu k omezení periferního vidění i přímého zaostřování?
A že řešením je - překvapení! - čtení papírových knih a hraní kolektivních her.
Jenže Vy byste to uzavřel tím, že se musí přizpůsobit škola.

A pak samozřejmě platí i druhá část pravdy. Je potřeba například výuku koncipovat tak, aby zohledňovala realitu více roztěkaných, méně pohyblivých a méně soustředěných žáků.
A to se také dnes a denně děje. Někdy více, někdy méně.
Ale obecně platí, že učitelé vždy svou práci přizpůsobovali dětem, které teď právě měli ve třídě. Už jen proto, že občas se sejde třída dětí chytřejších a snaživějších a jindy je to právě naopak. A učitel s tím vždy musel umět pracovat.

Takže si už laskavě uvědomte, že se úrovní svých "knížecích rad" začínáte blížit "expertům".

Josef Soukal řekl(a)...
11. června 2019 21:56  

Vzpomněl jsem si na vás, pane Lippmanne, během dvou týdnů maturit několikrát. Říkal jsem si, jak by asi reagovali někteří žáci po výborných ústních vystoupeních na vaše tvrzení, že vlastně takto u zkoušky hovořit nesměli. Nebo co by si asi o vašich komentářích pomyslel žák, který netrefil správnou koncovku u podstatného jména, které chtěl vyslovit, a opravil se až poté, co si určil pád - tedy jednu z těch jednotlivin, které se ověřují v testech a které podle vás překrývají "skutečné porozumění jazyku" (či jak to formulujete).

Petr Portwyn řekl(a)...
11. června 2019 22:06  

Ještě k tomu hloupnutí:

Přes všechnu mediální adoraci dětí, co v oblasti IT učitele strčí do kapsy, dnes se u dětí snižuje úroveň znalostí o počítačích. Ono se není co divit, když už nedělají na PC, ale na mobilu, který ani nejde rozdělat...

Tajný Učitel řekl(a)...
12. června 2019 7:55  

PR, hodně jste klesl. Už jste na hater úrovni.

Napsal jste.
"Stačí přestat magořit a vrátit se k tomu, co fungovalo. Tedy k poctivé práci žáků, kterým učitelé mají pomáhat učivo zvládnout a nikoliv ustupovat."

Opakuji.

Jednoduše. Nezačnou vám dělat jako dřív, protože nejsou stejní jako dřív. Rodiny nejsou stejné, aktivity, které mají vliv na intelekt nejsou stejné, udržení pozornosti není stejné, zapamatování věcí není stejné. Je jedno proč, prostě je to tak. Proto nelze přizpůsobovat žáky výuce, nýbrž výuku žákům. Což neznamená umetání, a usnadňování a ustupování, dodávám pro jistotu. Přeberte si to, jste učitel.

A dodávám.

Chcete, aby žáci pilně pracovali, aby se doma učili, aby rodiče doma dohlédli na jejich školní práci, aby se soustředili, aby si věci zapamatovali a věci pochopili, zkrátka tak, jak tomu bylo dříve. Tohle se ale nestane, protože okolnosti výchovy dětí a života rodičů se velice dramaticky a rychle změnily. Proto je potřeba hledat nové cesty, jak naučit tyto děti, co je potřeba, jak z hlediska obsahu, tak i z hlediska metody. Zde je vhodné opravdu vážně se zamyslet nad páně Lippmannovou diskriminací mezi odborností a vzděláním.

Poctivá práce žáků... Proč poctivě nepracují? Protože jim ustupujeme? Protože jsou líní? Tož neustupujte. Jsou líní? Jako že nedělají co mají? Doma zřejmě? Protože ve škole si to ohlídáte, že, jste kabrňák. No a doma mají v kapse zcela zdarma, nikým nehlídaný nekonečný zdroj zábavy a zhusta žádné domácí povinnosti. Takže nejsou líní, jen dělají něco jiného a dělají to furt. Jaký to má dopad na kognitivní schopnosti, si přečtěte ve výzkumech. Nejvíce to jak vidno odnáší přírodovědy. Takže učitel má tuto novou překážku, se kterou se musí denně potýkat a proto musí svou výuku a obsahy tomuto přizpůsobit, jelikož nemá jiné nástroje, aby zasáhl do mimoškolního mediálního majálesu svých žáků.

Takže se nemagoří, hledá se jak na to a co s tím, poněvač včerejšky se nevrátí a zítřky nebudou zářné. Nostalgie po starých dobrých časech není namístě, nikomu nepomůže, akorát zdeprimuje nostalgiky do deprese, protože se marně snaží o něco, co už přestává jít a vykulené žactvo čumí která bije a co že se po nich jako chce.

Tajný Učitel řekl(a)...
12. června 2019 7:57  

p. Soukal

Tohle je dle pana profesora věcný argument.

"Ale o jejich právo na kus papíru bez toho, aby bylo možno ověřit, zda k tomu mají odpovídající znalosti a schopnosti, se budu rvát. A budu dupat. A budu žehrat na nespravedlnost světa, budu si stěžovat na ošklivé centralisty a urážet kohokoli, kdo poukáže na stupiditu a falešnost mého počínání. A v goebelsovském stylu budu tohle všechno opakovat bez ohledu na cokoli, protože v posledku tady nejde o nějakou diskusi nebo pravdu - jen o tu moji."

Vaše pojetí věcnosti a argumentu je vskutku pozoruhodné.

Karel Lippmann řekl(a)...
12. června 2019 8:12  

Pane Soukale, přece jen jsem trochu překvapen, že to, co jsem v článku napsal o ješitnosti a později o dominanci "Já", tak přesvědčivě potvrdíte. Jistě, když se cosi zamlouvá Vám, je přece logické, že se to, krucinál, musí zamlouvat všem. Nevím, proč do věci zaplétáte své žáky. Vždyť já jim úspěch přeji, oni konají v dobré víře, jim nic nevytýkám, za podobu maturity přece nemohou. Netuším rovněž, proč jste použil příkladu pádové koncovky. Kvůli tomu musíme mít maturitní testy? Nestačil by, když už, test předmaturitní? Nebo si myslíte, že pádové koncovky nebudu učit, když nebudou součástí maturitního testování?
Pane Soukale, Vy o mém pojetí předmětu i ověřování výsledků studia víte téměř všechno. Napsal jsem řadu interpretací literárních děl a na požádání jedné kolegyně jsem zde uveřejnil i otázky, které bych případně žákům kladl. Já o Vás vím jen to, že jste nepředvedl až dosud nic, což Vám umožňuje tvrdit ledacos. To také do úmoru umně činíte. Za těchto okolností je dialog s Vámi nerovný a nesmyslný.
Jako obyčejně nechám poslední slovo Vám. Jistě bude přívětivé. A třeba panu Týřovi dám za pravdu, že reakci na "argumenty" tohoto typu se vyhýbám. Kdybyste ale přece jen napsal něco "hmotně" konkrétního, rád odpovím.

poste.restante řekl(a)...
12. června 2019 9:17  

TU
Nějak jste se zasekl ve stejné drážce.
Až odpovíte na poslední dva příspěvky a nikoliv (znovu) na ten před nimi, budu mít důvod reagovat.

Pavel Doležel řekl(a)...
12. června 2019 9:33  

"Kdo si stačil přečíst příspěvek pana Doležela, než jej pan Komárek odstranil, mohl se přesvědčit, jak pan Doležel fauluje. Tvrzení, že žáci "nemusejí přeci umět žádné konkrétní formální úkony, ale měli by znát příběh", vložil do úst mně, přitom si v mém článku lze snadno ověřit, že jeho autorem je vysokoškolský profesor UK Petr Vopěnka."

Pane Lippmanne, cituji z vašeho výtvoru: "Prof. Vopěnka se domnívá, alespoň tak jeho slovům rozumím, že ten, kdo neumí „konkrétní formální úkony“, by maturitu mít neměl." Vzhledem k tomu, že jsem psal mimo jiné o maturitě, když jsem "hovořil" o umetání cestiček, tak je zřejmé, že tvrzení, že k maturitě stačí znát příběh, Petru Vopěnkovi, dle vašeho chápání jeho slov, připsat nelze. A já si dovoluji tvrdit, že "humanizovaná matematika" s beletristicko-pseudofilosofickým příběhem je určitě zajímavý budoucí líbivý marketingový obor na VŠ, zejména soukromého typusu, který umožní i blbečkům tvrdit, že vystudovali matematiku, nebo že rozumí epistemologii matematiky, ale je tam stále ten jeden háček - nejedná se o matematiku.

Vy na jednu stranu srdceryvně voláte po tom, aby metodologie jednotlivých typů věd zůstaly neměnné, aby se nepřizpůsobovaly jiným vědám, a na druhou stranu to sám absolutně nerespektujete. Na vás je nádherně vidět ta křivost v uvažování, ten dvojí metr - humanitní vědy se nesmí přizpůsobovat zlým a špatným přírodovědám, protože pozitivistický přístup je omezující a není-li doplněn těmi vágními interpretacemi, tak svojí jednostranností škodí univerzálnímu vzdělání, ale z exaktních věd klidně uděláme literární vědu s příběhem a historickými souvislostmi, jen aby na ni dosáhli i ti, kteří na to nemají. To je pane vidět ta rovnost a vyrovnanost ducha a intelektuální vyspělost.

Pavel Doležel řekl(a)...
12. června 2019 9:44  

Tajnej, voni porád ňák nepochopili, že na tu jejich metodu otázek a odpovědí jim kálí ten jejich kývající papoušek. Že vy tvrdíte, že znalosti, které nemáte, by se měly ověřovat jinak, než jak navrhli odborníci, kterým nejste, je pro jakoukoliv solidní diskusi zcela irelevantní. Aktivisticko-politickou propagandu si nechte na doma. Prostě vám nezbývá, než se smířit s tím, že váš názor není a nikdy nebude relevantní pro způsob ověřování znalostí v exaktních a přírodních vědách a dost pochybuji o tom, že odborníky zajímá váš názor na ověřování vědomostí v českém jazyce.

To je stejné, jako bychom dopřály sluchu vychovateli Čapkovi, který si hraje na učitele a psychologa, a přestali úplně zkoušet matematiku jen proto, že on nepochopil ani trojčlenku. Vždyť je to k smíchu. Já si sice myslím, že interpretace uměleckých textů jsou toliko uměleckou kratochvílí, ne příliš užitečnou v pracovním a soukromém životě, ale když se experti shodnou, že to člověku něco přináší, tak se podřídím. Nejsem centrální mozek lidstva, který má rozhodovat o všem a jehož košt má být koštem univerzálním a všem vnuceným. Uznávám, že mé myšlení je vychýlené z normy a že mohou existují nejen oblasti kterým nerozumím, ale i potřeby, které nemám. A má-li je většina, přizpůsobím se i těm interpretacím. Požaduji ale, aby univerzitní vzdělání znamenalo i schopnost myslet. Né přemítat a interpretovat, ale skutečně exaktně a logicky uvažovat a vyvozovat. Pokud někdo musí mít VŠ a myslet se mu nechce, chce jen produkovat věroučné názory a agitovat, nechť se vytvoří nějaké politické přípravky, dá se jim nálepka "Vysoká škola", dostanou nějaký ten papír s razítkem, který budou moci rozdávat a nějaké to oprávnění psát si před jméno nějakou zkratku - ideálně jinou, než mají univerzity a bude vymalováno. Vlk se nažere a koza zůstane celá.

Pavel Doležel řekl(a)...
12. června 2019 9:45  

oprava: "jako bychom dopřáli"

Pavel Doležel řekl(a)...
12. června 2019 9:50  

Ano, přejmenujme maturitní testy na předmaturitní a pan Lippmann bude uspokojen, jsa marketingovým myslitelem. Bravo! Konečně konstruktivní návrh. Sice fakticky bez jakékoliv reálné změny, ale když to nominální mozky uspokojí, proč ne.

Petr Portwyn řekl(a)...
12. června 2019 9:56  

Doplnil bych pana Doležela.
Mám rád historii fyziky. Ten příběh o rozvoji poznání a hledání cesty dál a výš je nádherný, dokonce je zajímavý i pro děti.
Ale není to fyzika. Je to příběh o fyzice.
Jako motivace super, ale fyzika to není.

Je dobré zmínit se o tom, jak fyzika souvisí s jinými obory, zamyslet se nad filosofií vědy. Dokonce i šesťákům se dá vysvětlit základ popperovského rozlišení mezi vědou a vírou. Ale není to fyzika.

U matematiky je to podobné, jen abstraktnost matematiky bohužel nedovoluje tak napínavé vyprávění pro mladší děti. Ale podstata věci, totiž že historie matematiky není matematika, zůstává.

Pavel Doležel řekl(a)...
12. června 2019 10:06  

"Jednoduše. Nezačnou vám dělat jako dřív, protože nejsou stejní jako dřív. Rodiny nejsou stejné, aktivity, které mají vliv na intelekt nejsou stejné, udržení pozornosti není stejné, zapamatování věcí není stejné. Je jedno proč, prostě je to tak. Proto nelze přizpůsobovat žáky výuce, nýbrž výuku žákům."

Děti jsou biologicky/fyziologicky úplně stejné jako před dvaceti, třiceti lety. Co na ně má vliv, jsou "informační technologie" a způsob fungování rodin - to se změnilo. Ale z toho nikterak nevyplývá, že je potřeba přizpůsobovat výuku žákům. To opravdu není pravda jen proto, že to tvrdí tajňous. Jediná cesta ven je ty děti vrátit ke čtení, k zodpovědnosti, k učení, k soustředění, k myšlení od toho prostoduchého ježdění prstíkem po dotykové obrazovce a střílení zlých nestvůr, nebo od vytváření si vzorů z přiblblých jůtůberů. A klidně i za použití zákazů a tvrdých pravidel, za jejichž porušení přijde trest. Jenže to by se nám pak neuživili všichni ti čapkové, šimáčkové, laurenčíkové, kartousové, chalušové, slejškové a stovky a možná tisíce dalších, kteří se živí tím, že těm pracujícím říkají, jak mají žít, co si mají myslet a co je naopak fuj. A že trestat se nemá, protože proto - říkala to ňáká sofistikovaná Pipi z Finska a ňákej filosofující kněz z Polska, ale že se má naopak pomáhat. Což v zásadě znamená jediné - ustupovat a přizpůsobovat pravidla dětem, nikoliv jejich dodržování vymáhat. A v tom je celá potíž. To, co vidíme v posledních 10ti letech je jen a pouze důsledkem absolutní nedůslednosti rodičů, neschopnosti porozumět tomu, že dítě nemá zodpovědnost a tak také nemá plnou svobodu, že se nedokáže o sebe postarat a z toho nikterak nevyplývá, že mu má být slouženo, ale že se prostě přizpůsobí a bude si plnit své povinnosti. Kult dítěte je důsledkem nedospělosti mnoha rodičů a jejich nepochopení významu vztahu rodič - dítě. Nezřídka to pak také může být podporováno výskytem nejrůznějších psychopatologií na straně rodičů i dětí, od poruch osobnosti, až po psychózy.

Pavel Doležel řekl(a)...
12. června 2019 10:13  

"Ale není to fyzika. Je to příběh o fyzice.
Jako motivace super, ale fyzika to není.
"

Naprosto přesné. To je to, co tady tvrdím už několik let - vyprávění o matematice není matematika, stejně jako vyprávění o řešení, není řešení. Jako motivace je to naprosto nezastupitelné, ale já prostě nemohu souhlasit s tím, že maturita z matematiky bude o eseji a znalosti života matematiků. To je ještě větší rozdíl, než mezi čtením literárních děl velikánů a biflováním položek z jejich životopisů. Otázkou stále je, zda někdo, kdo nechápe, v čem ten rozdíl spočívá, protože za vědu považuje kompilaci přečtených názorů a škatulkování, může vůbec pochopit.

Pokud se někdo snaží tvrdit, že "příběhizace" matematiky je cestou od odbornosti k univerzálnímu vzdělání, pak navrhuji zcela zavrhnout jakékoliv interpretace textů a studium literatury vůbec, neb se jedná také o zbytečnou odbornost. Tím bychom se také výrazně posunuli od školometské odbornosti k univerzálnímu vzdělání. Ideálně pak, když žák je zcela nedotčen jakoukoliv odborností a v životě nic nepřečetl. To pak je z něj nejen univerzální, ale i postmoderní vzdělanec.

Petr Portwyn řekl(a)...
12. června 2019 10:18  

Ad přizpůsobování výuky dětem

Mnohý laik nebo "odborník" si představuje, že učitel přijde do hodiny, 40 minut drmolí nazpaměť naučená data či úlohy z 20 let starých příprav, a děti těch 40 minut otráveně, leč poslušně zapisují. V diskuzích se s takovým názorem setkáte natvrdo, v článcích implicitně. Je to naprostá pitomost.
Každá třída je jiná, dokonce i každá hodina ve stejné třídě je jiná. Liší se temperament dětí, jejich vstupní znalosti, inteligence, zájmy, osobnostní typy, sympatie uvnitř třídy i k učiteli... Samozřejmě, že učitel musí výuku přizpůsobovat všem těmto faktorům. Jenže to neznamená, že přestanu učit sčítání zlomků jen proto, že se dětem nechce. Nebo že to sčítání zlomků nahradím vyprávěnkou nebo počítačovou hrou.
Dokonce i kdyby PC hra na sčítání zlomků existovala, dám jim to jen jako zpestření na doma. Protože nejdůležitější role školy je rozvíjet myšlení a vypěstovat pracovní návyky - a návyk "pracuj, jen když je to dost cool a funny" je hodně špatný návyk. Klidně ať si doma hrají, ale ve škole budou převážně pracovat.

Pavel Doležel řekl(a)...
12. června 2019 10:18  

"Takže nejsou líní, jen dělají něco jiného a dělají to furt. Jaký to má dopad na kognitivní schopnosti, si přečtěte ve výzkumech. Nejvíce to jak vidno odnáší přírodovědy. Takže učitel má tuto novou překážku, se kterou se musí denně potýkat a proto musí svou výuku a obsahy tomuto přizpůsobit, jelikož nemá jiné nástroje, aby zasáhl do mimoškolního mediálního majálesu svých žáků."

No vidíte to, tajnej, jak vám to pálí. Jen jste zase zatuhnul v půlce. Tak tedy učitel má prostřednictvím jemu dostupných nástrojů "něco dělat" s tím, aby zasáhl do mimoškolního majálesu svých žáků a aby tito začali pracovat a učit se. Výborně. A já k tomu dodávám, že učitel sice nemá jiné nástroje, ale třeba poslanci ty nástroje mají. Chcete vědět, jak se jmenují? Nebudu vám vyjmenovávat všechny. Postačí jeden příklad: "povinná centrální maturita z matematiky".

Karel Lippmann řekl(a)...
12. června 2019 10:54  

Nikdy bych, pane Doležele, nevěřil, že exaktní supervědec jako Vy, dokáže tvořit tak působivou nonsensovou prózu. Dokonce jako ušitu na mne. Napište mi k tomu nějaké věnování. Moc prosím. Dám si to zarámovat.

Tajný Učitel řekl(a)...
12. června 2019 10:57  

PR vyjmenoval jste obecně známé symptomy a důsledky dnešního života dětí. Co na to říct? Leda jen, že učitel tím, že přizpůsobí výuku a obsahy dnešním žákům, na ně také klade jiné požadavky, tzn pracuje jinak, více ve výuce, méně doma, více s celistvým obsahem, méně s fragmenty. Kdyby revizoři švp za něco stáli, pak by změnili osnovy na zš a částečně i na sš, směrem k aplikovanému umění, pohybu, dílnám atd., v kompenzaci za sedavý a čumivý způsob dětství. Nemůžeme-li ovlivnit mimoškolní aktivity, můžeme udělat co nejvíce ve výuce. Řešením není tvrdošíjné trvání na starých dobrých osvědčených metodách a obsazích. Příkladem je Hejný versus klasika.
Jednodušeji už to nejde.

poste.restante řekl(a)...
12. června 2019 11:16  

Už to vypadalo, že začínáte mluvit rozumně a pak to zazdíte příkladem "Hejný versus klasika".
Jenže to je blbost, kterou Vám potvrdí i přímo pan Hejný. Sám mnohokrát řekl, že jeho "metoda" rozhodně není pro každého.

Kromě toho, my můžeme v mnohém ovlivnit mimoškolní aktivity. Ale jen částečně to můžeme dělat prostřednictvím školy.

Josef Soukal řekl(a)...
12. června 2019 11:52  

Tajný, argumentů jste tu dostal mnoho a opakovaně, aniž byste se k nim vyjádřil jinak než tím, že jste znovu a znovu předestřel svůj názor. Proto ve vztahu k vám už jenom popisuji stav. A to, co jsem v citovaném komentáři napsal, bych samozřejmě byl schopen dokladovat na základě téměř každé diskuse o testech, do které jste se tu pustil.

Josef Soukal řekl(a)...
12. června 2019 11:57  

Pane Lippmanne, číst vaše komentáře už je někdy čiré zoufalství. Přečtěte si po sobě, co jste tu tolikrát tvrdil, a pak znovu můj komentář. Chápu, že některé věci nemůžete veřejně přiznat a že si je nechcete přiznat ani sám sobě, ale tím ze světa nezmizí a nepřestanou být zjevné. Např. maturitní testy kvůli vašim nesmyslům nepřestanou dosti přesně měřit schopnosti a znalosti žáků.

Tajný Učitel řekl(a)...
12. června 2019 14:26  

Já ale nenapsal, že Hejný je pro každého. Nicméně, jako příklad změny v přístupu k výuce předmětu (nikoli k oboru samotnému) se hodí. Myslím, že už existují metodiky výuky téměř všech předmětů, které nejsou postavené na milionech dat a fakt, nýbrž na objevování souvislostí.

Tajný Učitel řekl(a)...
12. června 2019 14:32  

P. Soukale, můj názor je podložen fakty.
Zatím ještě nikdo neposkytl žádná data o validitě a reliabilitě smz, či státních přijímaček.

tyrjir řekl(a)...
12. června 2019 14:50  

Já ale nenapsal, že Hejný je pro každého. Nicméně, jako příklad změny v přístupu k výuce předmětu (nikoli k oboru samotnému) se hodí. Myslím, že už existují metodiky výuky téměř všech předmětů, které nejsou postavené na milionech dat a fakt, nýbrž na objevování souvislostí.

Tzv. Hejného metoda výuky matematiky není didaktická metoda a s matematikou má málo společného, když její první postulát říká, že hlavním cílem výuky matematiky je výchova (nikoli matematika). Je to do značné míry komerční aktivistický projekt vyznačující se agresivitou vůči matematice i učitelům matematiky. Viz například:


stanislav štech řekl(a)... 13. března 2017 19:32

Tzv. Hejného metoda je zbytečně personifikovaným a oslavným označením konstruktivistického přístupu známého ve světě od konce 70.let(pravda, v letech, kdy s ní Hejného otec přišel, nikoli u nás). Již několik let jsme požadovali po kolegyních z H-matu nějaká data o výsledcích žáků vyučovaných touto "metodou" (jde spíše o psychologizující postupy). Bohužel jsme je nikdy nedostali. Nepřeceňuji však ani kritické hlasy psychologů z poraden poukazující na škodlivost výuky podle Hejného pro určité skupiny žáků (brždění těch průměrně a nadprůměrně akcelerovaných v matematice; komplikace s tzv. abstrakčním zvdihem, jak zde již bylo řečeno). Na 2.st ZŠ zatím tato metoda není ověřována vůbec (kontrolní skupina, srovnatelné podmínky výuky atd.). Doufáme na katedře psychologie, že výsledky PISA 2015 (až se k nám v této míře detailnosti dostanou) umožní identifikovat rozdíly mezi žáky z tzv. Hejného škol/tříd a těch ostatních - tedy alespoň částečně v míře v jaké půjde evidentně o odučené učivo, a taky ty postoje žáků k matice apod.


http://www.ceskaskola.cz/2018/03/kvaternion-je-to-krizova-vyprava-proti.html


Petr Portwyn řekl(a)...
12. června 2019 15:35  

Pane Tajný,
a jaké "jiné" požadavky tedy máte?
Konkrétně prosím.

Klidně ve vašich předmětech. Jaké požadavky, které dříve nebyly, na žáky uplatňujete Vy?

Díky předem za odpověď.

Karel Lippmann řekl(a)...
12. června 2019 16:01  

Pro všechny, kteří jeden za druhým předkládají nevyvratitelné "konkrétními důkazy" o vhodnosti využití testů u maturity: "Mezi zásadními nevýhodami didaktických testů je třeba jmenovat především dvě (které spolu souvisí): omezenost vzdělávacích výsledků, které jsou didaktické testy schopny postihnout, a deformaci vzdělávacích cílů a obsahů, k níž může při použití didaktických testů docházet."
Citováno z Doplňkových textů k předmětu Pedagogika pro studenty učitelství na Matematicko-fyzikální fakultě UK.
Pro češtinu to neplatí? Nebo platí mnohem víc?

Karel Lippmann řekl(a)...
12. června 2019 17:19  

..."konkrétními důkazy" o vhodnosti využití testů u maturity podložené "argumenty":
Ach, to horko...

Tajný Učitel řekl(a)...
12. června 2019 18:07  

Pane Portwyne, není třeba objevovat něco "co dříve nebylo". Dnes už je učitelům k dispozici téměř všechno. Konkrétně třeba k výuce cizích jazyků. Jen je potřeba chtít a oprostit se od tradice.

Pokud přesuneme ohnisko od čistě utilitárního pojetí výuky, tzn, memorování a procvičování základní gramatiky a slovní zásoby a stavění stejným způsobem na osvojených základech, což jsou aktivity, které vyžadují pilnou, cílevědomou práci a opakování doma, směrem k práci s významovým obsahem původních materiálů v hodině, tzn vytváření smysluplných příležitostí ke komunikaci s použitím materiálů ze skutečného života, např cizojazyčné literatury, vyprávění, poslechu autentického projevu, nikoli jakéhosi odposlouchávání cizích konverzací v uměle vytvořených situacích, docílíme podvědomého osvojení cizího jazyka, což je, dle výzkumů, stejně způsob, jakým osvojování cizího jazyka většinou probíhá, odbouráme do jisté míry nutnost domácí přípravy, která dnes soutěží s nekonečným kinem/herní konzolí v mobilu a tudíž už není tak efektivní.

Tzn, četba, analýza a interpretace uměleckého textu, hledání smyslu, tvůrčí psaní, řízená debata o skutečných událostech ve světě i doma, namísto konstantního drilu slovíček a gramatiky, překládání a testů. Vytvoříme pojítko mezi jazykem a situací/prožitkem/zkušeností. Nemluvě o clil. Nic nového pod sluncem, první polovina dvacátého století, Dewey myslím. Bohužel je to potřeba praktikovat od základky, jinak nastane v prváku u části žáků tvrdý konflikt mezi zvykem na seznamy slovíček a překládání a učení založeném na kontextu. Testy celé věci nepomáhají.

Josef Soukal řekl(a)...
12. června 2019 20:19  

Pane Lippmanne,

ohledně testů už argumentujete? Já abych to nepropásnul.
Zkusil jste někdy přemýšlet o tom, proč v češtině a cizích jazycích tvoří testy jen třetinu zkoušky? A proč mají školy k dispozici alespoň dvě pětiny zkoušky? A zamyslel jste se nad tím, proč se zhruba čtvrtina bodů z testů dá získat bez toho, abyste musel cokoli z češtiny nastudovat? Asi ne. Ale kdybyste to zkusil, nepokoušel byste se pak do diskuse vnášet citace, které jsou zejména pro maturitu irelevantní.

Josef Soukal řekl(a)...
12. června 2019 20:25  

"P. Soukale, můj názor je podložen fakty."

Tak šup aspoň jeden, který dokazuje, že centrální češtinářské testy ověřují něco, co nemají, a že to ověřují špatně. Předem je možné se vsadit, že se buď odpovědi vyhnete, nebo uvedete zase jen nepodložená a nedoložitelná tvrzení.

"Zatím ještě nikdo neposkytl žádná data o validitě a reliabilitě smz, či státních přijímaček."
Od posouzení těchto skutečností je validační komise. A určitě si všechny analýzy může vyžádat ministerstvo školství.

Josef Soukal řekl(a)...
12. června 2019 20:44  

Doplnění: "Třetina zkoušky" se týkala maturity, "dvě pětiny zkoušky" přijímacího řízení.

Karel Lippmann řekl(a)...
12. června 2019 21:02  

Vám jsem to, pane Soukale rozhodně neadresoval, bylo to jen obecné připomenutí. Adresovat to Vám by bylo přece zcela zbytečné. Napište nám, jak zkoušíte ústní ústní část maturity podle závazné předepsané struktury. Zatím jen fabulujete asi na úrovni pana Doležela.

Petr Portwyn řekl(a)...
12. června 2019 21:14  

Pane Tajný,
tak já ten Váš text trochu zpřehledním, ano?

Napsal jste "...učitel tím, že přizpůsobí výuku a obsahy dnešním žákům, na ně také klade jiné požadavky, tzn pracuje jinak (...)".
Zajímalo mne tedy, jaké konkrétně jiné požadavky na ně kladete Vy, nepochybně se za "přizpůsovivého učitele" považujete.

Slovo "jiné" znamená odlišné. Chce se "oprostit od tradice" - z toho logicky vyplývá, že "staré" považujete za nevyhovující, a proti tomu starému špatnému pojetí stavíte nové, lepší, svoje pojetí.

Nové požadavky jste však nevytyčil žádné: není třeba objevovat něco "co dříve nebylo" Pouze navrhujete odstranit požadavky staré, a to bez náhrady. V podstatě navrhujete odbourat vše, co od dětí vyžaduje jakékoli volní úsilí. Toto pojetí je jistě pro "učitele" pohodlné, je však společensky destruktivní.

Výuku postavenou na memorování tu nikdo neprosazuje. Halasně bouráte hradbu, která neexistuje. Pokud to myslíte vážně, vycházíte patrně z laické - neučitelské - představy, jak vypadá výuka v dnešní době. Popsal jsem už dříve.

Když zmiňujete slovíčka, míníte patrně cizí jazyk. Budete interpretovat bez znalosti slovní zásoby? Patrně česky, předpokládám. Jak poznáte, že Translate přeložil větu špatně, když neznáte slovíčka?
Mimochodem výuka angličtiny se obvykle opírá o zahraniční metodiku (Hutchinson a spol.). Předpokládám, že u jiných jazyků tomu bude podobně.

Petr Portwyn řekl(a)...
12. června 2019 21:22  

Jinak tahat do výuky problematiku způsobu testování (resp. odstranění jakéhokoli testování, abych byl přesnější) je záměnou procesu výuky za proces ověřování výsledků. Výuka má úplně jiný úkol, než testování.
Je to zhruba na úrovni představy, že když použijeme správné a moderní antipyretikum, neměli bychom měřit nemocnému teplotu.

Pavel Doležel řekl(a)...
12. června 2019 21:27  

Pane Lippmanne,

co konkrétně je tou fabulací?

Teď jsem shlédl na Spektru hodinový dokument s názvem Matematika: Věda věd. Doporučuji. To přesně reprezentuje ten váš "příběh". Jako motivace pro matematiky naprosto ideální. Jako náhrada za studium matematiky naprosto k ničemu. Podobně jako nádherné knihy jakou je třeba Jazyk matematiky od prof. Delvina.

Já nepopírám, že testy nedokáží ověřovat ovládnutí všech kompetencí, jen tvrdím, že to není problém, který by bylo třeba řešit. Odmítám ovšem propagandu, která tvrdí, že když pacientovi změřím tlak, tak tím omezuji možnost mu natočit EKG. To je prostě jen levná propaganda frustrátů. Tím, že ověřím jednu složku vzdělání, nijak neomezuji váš potenciál ověřovat si složky jiné. Jó, že studenti si nesedají na prdel z těch vašich interpretací, protože jsou pro ně v porovnání s matematikou triviální a většinou na tu lidovku se to nějak okecá, to nevyčítejte testům. To je dáno podstatou rozdílu mezi vašimi kompetencemi a exaktním myšlením. To není otázka rozdílu mezi konvergentním a divergentním myšlením, ale mezi myšlením a nemyšlením.

Pavel Doležel řekl(a)...
12. června 2019 21:34  

"Jinak tahat do výuky problematiku způsobu testování (resp. odstranění jakéhokoli testování, abych byl přesnější) je záměnou procesu výuky za proces ověřování výsledků. Výuka má úplně jiný úkol, než testování."

No a tohle tesat do kamene. Ovšem pseudomyšlenkový pelech to ne a ne pochopit.

Možná to bude tím, že příslušníci toho pelechu už nás přeskočili myšlenkově tak dalece, že zatímco my se držíme triviální konzervativní představy, že změření hotového výrobku těžko může ovlivnit jeho výrobu, která již proběhla, intelektuální velikáni již pokrokově aplikují Heisenbergův princip neurčitelnosti i v makrosvětě. A proto jim my, zaostalí, nemůžeme rozumět. Jsou zkrátka ve "vyšší duchovní dimenzi" (jak by řekl debil).

poste.restante řekl(a)...
12. června 2019 21:34  

Pro všechny, kteří jeden za druhým předkládají nevyvratitelné "konkrétními důkazy" o vhodnosti využití testů u maturity:
Vám jsem to, pane Soukale rozhodně neadresoval, bylo to jen obecné připomenutí.


1. O omezenosti didaktických testů pouze na testovatelné znalosti samozřejmě víme.
Proto je maturita komplexní zkouškou.
Stejně jako testy v autoškole rychle a snadno ověří, zda vůbec znáte značky a umíte aplikovat pravidla při vyhodnocování dopravních situací.
Zda ale tato pravidla umíte aplikovat také v reálné dopravní situaci a zda tedy vůbec umíte řídit, to se ověřuje zkušební jízdou s komisařem.
Máte tedy něco proti použití testů v autoškole?

A pokud nikoliv, proč tedy nepoužijete stejnou logiku i pokud jde o aplikovatelnost a použitelnost testů u maturitních zkoušek?

2. Všimnul jste si, doufám, slůvka "MŮŽE" ve větě "...deformaci vzdělávacích cílů a obsahů, k níž může při použití didaktických testů docházet".
Nebudeme, doufám, vést polemiku o tom, zda existence DT výuku ovlivňuje. To je snad jasné.
Jde ale o rozsah tohoto ovlivňování a také o to, zda jde o ovlivňování pozitivním, či negativním směrem.

Vy tvrdíte, že je to ovlivňování tak významné a tak rozsáhlé, že dochází k "deformaci". Jiní tvrdí opak.
Lze z toho vyvodit závěr, že existence didaktických testů deformuje Vaši výuku?
A pokud tomu tak je, jak si vysvětlujete, že u jiných učitelů k této zásadní deformaci nedochází?

Pavel Doležel řekl(a)...
12. června 2019 21:53  

Už je to trapné. Já tvrdím, že testy ověří základní znalosti. Pak přijde Lippmann s tajňousem a durdí se a brunátní, že je to fuj, že to neověřuje všechno. Načež tento epochální objev potvrdím a trpělivě vysvětlím po sto páté, že testy nemají ambici ověřovat všechno a že každý netestový způsob ověřování rovněž neověří všechno a dokonce většinou ověří ještě mnohem méně. Načež Lippmann s tajňousem, zahnáni do kouta kritizováním funkce, kterou nikdo nevyžaduje, přiohnou argumentaci a začnou, tentokráte již s řádně naběhlými cévami, tu pohádku o tom, že tedy dobrá, ale že stejně ty testy nesmíme používat, protože jejich použití ovlivňuje negativně jakousi jejich představu univerzálního vzdělání. Ale nejsou schopni vysvětlit jak. Odkazují se pouze na jakési studie, kterým nerozumí a na jakési deklarace, které nikdo neověřoval. Představa, že když budu umět základy matematiky, tak je tím omezena má schopnost interpretovat umělecký text, nebo hrát dobře na housle, je tak ukrutně hloupá, že člověk vlastně ani neví, co má vlastně vyvracet.

Drazí velikáni, buď přesně popište ten mechanismus, kterým probíhá ono negativní ovlivňování a ověřte, že k němu opravdu dochází (jinak než osobním dojmem a pocitem), publikujte nějakou zaslepenou studii a otestujte vaši hypotézu. Až tak učiníte, já alespoň konečně uvidím, co vlastně tvrdíte, tu studii podrobím klasické oponentuře a když se ukáže, že jste nějakou takovou hypotézu dostatečně prokázali, tak se můžeme bavit o tom, jak takové negativní ovlivnění omezit, či eliminovat - za předpokladu, že se většina shodne na tom, že je třeba jej eliminovat (což není rozhodně samozřejmé). Do té doby je ovšem argumentační a "důkazové" břemeno na vaší straně. Vy tvrdíte, že probíhá nějaký proces prostřednictvím jakéhosi mechanismu, nikoliv my. Já jen vidím, co je v RVP (například znalost vlastností logaritmu a jeho aplikace) a tak po studentovi tuto aplikaci vyžaduji. Validita takového ověřování je tedy celkem bez diskuse - ptám se na to, co je prokazatelně součástí cílů vzdělávacího procesu. Ověřovat duchovní vyspělost nemám nejmenší ambici.

Tajný Učitel řekl(a)...
13. června 2019 7:40  

Portwyn. "V podstatě navrhujete odbourat vše, co od dětí vyžaduje jakékoli volní úsilí"

To jste zas nepochopil. Vyžaduji velké volní úsilí, soustředění a aktivitu, při práci s obtížným textem, například, nebo při porozumění neupravenému poslechu. Akorát se to volní úsilí děje většinou v hodinách. Mýlíte se také v tom, že je to pro učitele pohodlné. Naopak, je to více práce. Mnohem více řekl bych, než "tady máte seznam slovíček, do zítra se to naučte, bude prověrka".

Takže se mýlíte v podstatě ve všem, což není váš problém, ale problém obecného nepochopení možností pro informovanou a zásadní změnu pojetí výuky jakéhokoli předmětu.

Karel Lippmann řekl(a)...
13. června 2019 8:13  

Poste restante, nebudu spekulovat, proč jste si ještě nepovšiml, že už jsem mnohokrát vysvětlil a prakticky ukázal, že maturita z češtiny není zkouškou komplexní. Že vedle sebe položíme tři její části, to zdaleka neznamená, že jsme vytvořili smysluplný celek. Stačí si přečíst katalog požadavků pro češtinu a závaznou strukturu ústní zkoušky. Pokud přiznáváte omezenost testů a jejich vliv na pojetí oboru, pak tyto dokumenty Vám názorně ukážou, že testy jsou zde paradigmatickým "generálem". Hlavním cílem je měřitelnost hodnocení, ne obsah a smysl zkoušky samotné. To je ovšem v naprostém rozporu jak s cílem jazykového, tak literárního vzdělávání. V jazyce je cílem výuky sémantika, hledání významu, což je obtížné proto, že jazyk je vágní a konkrétní významy vznikají v kontextech. O nic takového v pokynech pro maturitu ani nezavadíte. Totéž platí pro literaturu, jejíž kontext není však jen literární, ale, jak jsem napsal, kulturní v nejširším slova smyslu. Literatura totiž nemá svým tématem zase jen literaturu, nýbrž kulturu v nejširším slova smyslu. Jak jsem rovněž mnohokrát napsal a doložil, k její interpretaci, aby měla smysl, se neobejdeme bez vztahů k matematice, přírodním vědám, společenským vědám a vědám humanitním. Naposledy jsem to ukázal na příkladu máchovské tradice v české literatuře. Takových témat bych mohl nabídnout mnohem víc a ve své učebnici je nabízím. Využít u ústní zkoušky je však mohu jen částečně, systému navzdory, protože smím mít pracovní list jen s jedním úryvkem, protože žák se má zabývat především jednou knihou (je tam sice požadavek kontextu, ale za daných podmínek jej lze "zapojit do hry" jen omezeně a bez konkrétního textu). Navíc mají žáci k dispozici řadu učebnic, které to, o čem mluvím, vůbec neobsahují a na internetu si mohou přečíst spoustu dobře míněných rad, jak odmaturovat. Nikde se ovšem nedočtou, jaký to má smysl, kromě získání certifikátu. Mnozí vzdělaní lidé už v relativně dávné minulosti, např. Einstein či Max Weber poukázali na to, že moderní věda se sice úspěšně zabývá racionalitou prostředků, ale velice pomíjí racionalitu cílů. Weber dokonce hovoří o "železné kleci racionality". Jako by vizionářsky popsal současnou státní maturitu. Ta vede žáky ke zcela mylnému pohledu nejen na dílčí obory, ale na svět vůbec. Číst knihy tak, jak chce maturita, může vést jen k tomu, že její význam bude stále více nepochopen a podceňován. Ostatně zářné příklady můžeme najít i zde, na ČŠ.
Znovu bych připomněl to, co napsal prof. M. Machovec, prof. Vopěnka a mnozí další vědci z různých oborů. A znovu musím zdůraznit, že aby bylo možné diskutovat, v tomto případě o maturitě z češtiny, je nezbytně nutné konfrontovat konkrétní interpretaci knih a textů. Proto, k tomu pana Soukala, bohužel marně, vyzývám. Je mi jen záhadou, proč mě v tom nepodpoří zdejší vášniví obhájci pozitivismu. V tomto případě se jim pozitivismus jaksi nehodí.

Josef Soukal řekl(a)...
13. června 2019 9:15  

Pane Lippmanne,

kolegové v předchozích komentářích napsali mj. to, co bych vám ohledně testu a celku zkoušky napsal já. Opět JEN COSI TVRDÍTE, naprosto bez důkazu.
A co se týče ústní zkoušky, vy zde popisujete to, co UČÍTE. Přečtěte si po sobě např. svoji máchovskou interpretaci a vysvětlete, jak by k ní žák mohl dojít v průběhu dvacetiminutové přípravy a jak by ji mohl prezentovat během deseti minut u maturity. Skutečné dobírání se interpretace probíhá - i při předchozí přípravě - několikanásobně déle. Takže znova opakuji: To, co zde demonstrujete, není nic jiného než podklad pro to, co se žák NAUČÍ ke zkoušce, nikoli toho, co u zkoušky vymyslí; schopnost pracovat s textem lze za daných podmínek u zkoušky demonstrovat jen v omezené míře. Proto není problémem současného zadání a metodiky ústní zkoušky využití jedné ukázky, ta k ověření žákových schopností pochopit text a využít ho k demonstraci toho, co o literatuře zná, bohatě postačí. Nedostatky jsou odstranitelné velmi snadno.

Karel Lippmann řekl(a)...
13. června 2019 10:54  

Panu Soukalovi bych, vážení čtenáči České školy, oprVadu neměl jediný důvod odpovědět na jeho příspěvek, protože už jsem mu nesčíslněkrát odpověděl. Musím ale reagovat kvůli vám, proptože nemohu předpokládat, že "souboj" češtinářů detailně sledujete.
1) Pracovní listy nejsou utajeným materiálem. Mám na to dokonce písemně potvrzeno Cermatem.
2) Jednoznačným konečným cílem práce s literaturou je její interpretace. Proto má smysl ji číst a zabývat se jí ve škole. Krátký a neznámý text na pracovním listu by si z tohoto pohledu nestačil za 20 minut připravit ani F. X. Šalda.
3) Celé téma "máchovské" literatury u maturity zkoušet nemusím. 10 minut mi naprosto stačí k tomu, abych poznal, jak si s tímto tématem umí žák poradit. Protože předjímám, že pan Soukal bude opět tvrdit, že žák jen opakuje to, co se předtím naučil, doplním, že zkouška z literatury má mít podobu dialogu a ani žáci, ani učitel nevědí předem, jakým směrem se tento dialog vyvine. Učitel musí ale tento dialog udržet v mezích, které tomuto předmětu a danému tématu přísluší.
4) Když jsem si mohl maturitní témata připrivit sám, rozdělil jsem je tématicky, samzřejmě při respektu k chronologii a odborným předpokladům interpretace, ke každému tématu jsem žákům nabídl několik textů, na "potítku" si museli vybrat ukázky tak, aby vzniklo nějaké dílčí téma v rámci tématu celkového. Žák byl samozřejmě na zkoušení připraven, ale pouhá prezentace předem naučeného v žádném případě nestačila .Musel se tedy něco naučit předem, musel být ale také připraven něco "vymyslet", ale na daleko vyšší a smyslu předmětu odpovídající úrovni, než umožňuje současná maturita. Zvýšit její úroveň a dát jí smysl znamená nebrat vážně její předepsané požadavky.
OSTATNĚ SOUDÍM, ŽE PAN sOUKAL BY MĚL KONKRETIZOVAT SVOU VÝUKU A SVÉ POJETÍ ZKOUŠKY.
Ukládám bez korekce!

Josef Soukal řekl(a)...
13. června 2019 11:03  

Pane Lippmanne,

v rychlosti - beru na vědomí, že téma testů jste vyklidil. Plně se potvrdilo, že argumenty nemáte. Bylo by dobré, kdybyste si to konečně přiznal a přestal o něm psát.
K dalšímu později.

Tajný Učitel řekl(a)...
13. června 2019 11:36  

Odtud to vypadá, že argumenty nemá spíše pan Soukal.

PP řekl(a)...
13. června 2019 12:00  

No to mě neděste. Opravdu je konečným cílem práce s literaturou její interpretace?

Možná se blíží chvíle na Neodborný názor na povinnou maturitu z češtiny.

Karel Lippmann řekl(a)...
13. června 2019 12:00  

Pane Soukale, po této Vaší korektně nepojmenovatelné reakci, si pište, co chcete. Dokud nenabídnete to, co po Vás zcela oprávněně požaduji a co by se každý seriózně diskutující člověk cítil být povinen udělat, už Vám neodpovím, i kdybych si měl ruku uříznout. Jsou prostory, které je v zájmu zachování zdraví i jisté důstojnosti nutné vyklidit.

Josef Soukal řekl(a)...
13. června 2019 12:53  

Pane Lippmanne,

vůbec nechápu expresivnost vaší reakce - vůbec jste nereagoval na poznámky k testům v předchozích komentářích; jak si to lze vysvětlit jinak, než že odpovědět neumíte? Takže do té doby, než si přečtu něco věcného jako reakci na (např.) komentář p. Doležela z 12. června 2019 21:53, nemám sebemenší důvod měnit nic na svém tvrzení o tom, že zde ohledně testu a celkové struktury zkoušky prezentujete pouze tvrzení bez jakékoli argumentační opory.
Co se týče ostatních věcí - psal jsem vám v rychlosti před odchodem do hodiny, takže k literární části zkoušky se dostanu za chvíli.

Josef Soukal řekl(a)...
13. června 2019 13:12  

Pane Lippmanne,

nejprve k vašim požadavkům: Nemám žádnou šablonu pro ústní zkoušku, po žácích pouze chci, aby v souladu se zadáním a přiměřeně podmínkám analyzovali a interpretovali dílo a výňatek. Co chcete předvádět? Musel bych si nějakou zkoušku se souhlasem žáka nahrát a pak ji přepsat. Pokud vám není jasné, jak se zapojuje výňatek, pak žák se např. může odpíchnout od zachycené situace a na jejím základě nastínit tematiku díla, počínání a charakter postav, může na základě konkrétních stylových prvků výňatku charakterizovat styl celého díla a uvést, jak stylové prvky korespondují s tematikou. Nebo žák postupuje od díla k jeho části (výňatku), ukazuje třeba, jak je Galénova osobnost promítá do stylu jeho řeči, konkrétních jazykových prostředků... K tomu se váže také kontext další tvorby. Stačí?
Nikdy jsem se s vámi nepřel o to, že by bylo lepší dnešní dost přísnou strukturu rozvolnit, postačilo by hodnotit obsahově-tematickou, stylovou a kontextovou analýzu. A ještě bych mírně upravil formulace k ústní zkoušce, aby si je nikdo nemohl vykládat jako jednoduchý popis díla (tak jako to činíte vy, když se snažíte předstírat, že takový výklad je jediný možný, nebo dokonce závazný).
Máte-li pochybnosti o tom, zda jsem schopen postihnout např. kvalitu výkladu Švejkovy osobnosti nebo smyslu Wolkrových balad, nebo že nejsem schopen vést interpretační hodinu, nic s tím nenadělám.

Josef Soukal řekl(a)...
13. června 2019 13:16  

"Navíc mají žáci k dispozici řadu učebnic, které to, o čem mluvím, vůbec neobsahují a na internetu si mohou přečíst spoustu dobře míněných rad, jak odmaturovat. Nikde se ovšem nedočtou, jaký to má smysl, kromě získání certifikátu."
No pochopitelně, protože tohle všechno je důsledkem pragmatické snahy připravit se na zkoušku co nejefektivněji. Položil jste si ale otázku, proč někteří učitelé podobné materiály netvoří a nevyužívají, a proč je jejich žáci - pokud s těmito materiály o své vůli pracují - mohou u zkoušky zúročit jen v omezené míře? Pokud by neexistovala učitelská poptávka po takových výkonech, nikdo ze žáků by to nedělal. A ta poptávka nemusí být dána nedostatečnou profesionalitou učitele, ale tím, jací žáci dnes o maturitu usilují.

Josef Soukal řekl(a)...
13. června 2019 13:25  


„Panu Soukalovi bych, vážení čtenáči České školy, oprVadu neměl jediný důvod odpovědět na jeho příspěvek, protože už jsem mu nesčíslněkrát odpověděl.“

Znovu připomínám, že jste to vy, pane Lippmanne, kdo se zde neustále vracíte k tématu maturity a kdo se pokouší vyvolávat spor. Na řadu vašich vyjádření přitom už vůbec nereaguji.

„Pracovní listy nejsou utajeným materiálem.“

Nikdy jsem nekritizoval to, že jsou při zkoušce užívány výňatky, s nimiž učitel předtím pracoval při výuce. Pouze jsem poukazoval na to, že pokud žák předem ví, na který konkrétní výňatek u zkoušky narazí, může se na něj dopodrobna připravit – a naučit – a není možné pak posoudit, zda je žák skutečně samostatně s textem pracovat.

„Krátký a neznámý text na pracovním listu by si z tohoto pohledu nestačil za 20 minut připravit ani F. X. Šalda.“

O to se spor vůbec nevede, viz odpověď výše.

„Celé téma "máchovské" literatury u maturity zkoušet nemusím. 10 minut mi naprosto stačí k tomu, abych poznal, jak si s tímto tématem umí žák poradit.“

A já netvrdím nic jiného. Jen říkám, že se svůj výstup určitých okolností může prostě naučit třeba nazpaměť, pokud to dokáže. Viz odpověď výše. A případné otázky na tom nemusí mnoho změnit, vedou-li směrem předem známým.
Znovu opakuji: Nikdy jsem vám nepředhazoval, že snad neumíte rozeznat přemýšlivého žáka od žáka pouze nabiflovaného, a netvrdil jsem, že nejdou u maturity rozlišit. Ale časové podmínky zkoušky toto rozlišení velmi ztěžují; hovoří-li žák souvisle, systematicky a logicky, těžko najdete důvod jeho vystoupení opakovaně přerušovat otázkami.

„ …ke každému tématu jsem žákům nabídl několik textů, na "potítku" si museli vybrat ukázky tak, aby vzniklo nějaké dílčí téma v rámci tématu celkového…“

Předpokládám, že tato dílčí témata přesně odpovídala tomu, co jste – na daných konkrétních ukázkách – se žáky probíral při výuce. Pro žáky to znamená sice náročnější úkol, ale opět se na něj mohli připravit předem.



„Zvýšit její úroveň a dát jí smysl znamená nebrat vážně její předepsané požadavky.“

Tak ona má maturita bezesporu na různých školách zcela jinou úroveň i při plném dodržování stávajících požadavků. Ovšem kromě úrovně žáka a hodnotitele je dalším základním faktorem pro zvýšení úrovně zkoušky její formát – čas na přípravu a vlastní výstup žáka.

Má-li být maturita zkouškou s obecně platným výstupem z hlediska právní platnosti maturitního vysvědčení, nemůže nemít jednotnou metodiku, jinak je k žákům některých škol – zřejmě především gymnázií – nespravedlivá. Jakékoli vyšší nároky na absolventy školy nechť škola zabuduje do svých požadavků pro hodnocení v jednotlivých ročnících, tam mají plné oprávnění, neboť žák si školu svobodně zvolil. U maturity má ovšem nárok na rovné zacházení.

Josef Soukal řekl(a)...
13. června 2019 13:27  

Oprava ke komentáři z 13. června 2019 13:12:

... že by nebylo lepší...

Josef Soukal řekl(a)...
13. června 2019 13:30  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Pavel Doležel řekl(a)...
13. června 2019 13:36  

Pan Lippmann nejprve vyjádřil ideu (byť převzatou), že: "moderní věda se sice úspěšně zabývá racionalitou prostředků, ale velice pomíjí racionalitu cílů".

Ano, pane Lippmanne. Protože volba cílů není otázkou pozitivní, ale normativní a ty věda obecně neřeší. Proto také ty vaše interpretace textů jsou toliko individuální kratochvílí, či uměleckým artefaktem, ale rozhodně nemají absolutně nic společného s vědou.

Pan Soukal nemusí předvádět žádné opičárny, jako vy pane Lippmanne, protože on v zásadě podporuje ověřování tak, jak probíhá dnes. Podobně, pokud chcete vidět, jek má podle mě vypadat maturita z matematiky (která - připomínám - jest tématem tohoto vašeho článku), stačí se podívat na to, jak probíhá dnes. Vy jste zatím navrhl jednu další kompetenci, kterou považujete - bůh ví proč - za nějak pro někoho důležitou, ale co je podstatné, nenavrhl jste žádný způsob ověřování toho, zda student tuto kompetenci má, či nikoliv, ani žádný způsob hodnocení. Vy jste jen předvedl jeden konkrétní příklad toho, co se sám domníváte, že ilustruje osvojení této kompetence, asi jako bych se já domáhal toho, že chci zrušit didaktický test z matematiky a uvedl jsem úlohu o vězních s tím, že to je to, co se má ověřovat.

Ten způsob ověřování a hodnocení musí být jednotný, pokud chceme hodnocení spravedlivé a reliabilní a musí být přezkoumatelné a jednoznačné, jinak se dostáváte do potíží se správním řádem - který, uznávám, je zřejmě ideologicky zcela pomýlený a pod hrozivým vlivem zlého pozitivismu, ale když on člověk tak nějak při dodržování pravidel a přípravě na nějaký výkon musí předem vědět, co se po něm vlastně chce a za co bude hodnocen. A to vy nejste schopen říci. Vy pouze do zblbnutí opakujete, že to zhodnotíte individuálně, dle vlastního koštu. To ale nestačí. I soudce se při rozhodování nemůže rozhodovat podle osobního koštu, byť některá fakta může interpretovat. Stále je ale v zajetí jedné drobnosti - závazných právních předpisů. Vy nemáte a nikdy nebudete mít ten luxus, abyste si hodnotil co chcete a jak chcete, pokud nerozdáváte studentům razítečka se svojí podobizničkou, jejichž prestiž je dána vaším mezinárodním věhlasem a nadnárodní odbornou úrovní, ale chcete rozdávat štepmly z cizího, o které, na rozdíl od těch vašich podobizen, studenti mají eminentní zájem, protože je jejich držení k něčemu opravňuje.

Jste to vy pane Lippmanne, kdo trpí akutní argumentační nouzí, nikoliv zastánci současného ověřování, které funguje. Jste to vy, kdo musí doložit, že skutečně jakési bájné univerzální vzdělání trpí tím, že po studentech chceme, aby rozuměli logaritmu a aby dokázali najít globální maximum konkávní funkce. Jste to vy, kdo musí popsat ten mechanismus, který znemožňuje interpretovat umělecké texty těm, kteří ovládají formální úkony SŠ matematiky. Z mého pohledu je to spíše vaše zbožné přání, aby to tak bylo, abyste ukojil svojí frustraci z toho, že vy sám ty elementární úkony neovládáte. Abyste si mohl připadat jako veliký myslitel, i když neexistuje žádná reliabilní objektivní metoda, která by to potvrzovala. Je mi líto.

Pavel Doležel řekl(a)...
13. června 2019 13:47  

A ještě bych mírně upravil formulace k ústní zkoušce, aby si je nikdo nemohl vykládat jako jednoduchý popis díla (tak jako to činíte vy, když se snažíte předstírat, že takový výklad je jediný možný, nebo dokonce závazný).

Když on pan Lippmann má obecně s interpretací textů potíže. Některé překombinuje a zohýbá k obrazu své víry svaté až tak, že zborcené harfy tón se stane reflexí přírodních věd a v některých se dovolává toho, že jen jedna jediná interpretace (pochopitelně ta jeho) je možná. To se týká zejména právně závazných textů. A z této dichotomie pak vyplývá jeho nápadná argumentační (a nejen argumentační) zmatenost.

Tajný Učitel řekl(a)...
14. června 2019 7:47  

PP."No to mě neděste. Opravdu je konečným cílem práce s literaturou její interpretace?"

Samozřejmě, co jiného? Kadibudka?

PP řekl(a)...
14. června 2019 9:29  

Ještě děsivější je představa, že mladý člověk dospěje k názoru, že pro pochopení textu potřebuje něčí interpretaci. Možná i tady je kousek důvodu, proč dnešní starší děti (nikoli nutně mladší) nejsou schopny pochopit význam čteného či slyšeného. Čekají totiž na interpretaci. Zvyknou si na to, že jim někdo dané sdělení přetlumočí. Je-li výstup z interpretace příliš složitý, počkají si na jinou. Pak ji zapíší do paměti a jsou přesvědčení, že teď už "vědí". Navíc se na tom podepisuje fakt, že dítě vždy řídí vyřčené směrem k předpokládanému chtěnému. Neboli - vím-li, co chce učitel slyšet, nebo co rád slyší, mám vyhráno.
Odtud se pak rodí online služby, které se předhánějí v tom, v kolika málo odstavcích či slovech jsou schopny dílo interpretovat.
Ano, jsem přesvědčen, že diskuze nad literárním dílem může mít mezi těmi, kteří dílo doopravdy četli, nějaký smysl. Ale maximální formát diskuze, který bych byl ochoten na základní a střední škole tolerovat, je zájmový kroužek.

Tajný Učitel řekl(a)...
14. června 2019 10:09  

PP, vlastní interpretace, nikoli cizí.

Karel Lippmann řekl(a)...
14. června 2019 10:13  

Takže, pane Pelikáne, interpretovat text se žáci nemají učit? A jak víte, že si jen počkají na interpretaci? Jistě, mohou si počkat. Ale žádná kauzalita zde neexistuje. Máme je přestat učit interpretacím, což je smyslem humanitních předmětů, jenom proto, že hrozí hypotetické nebezpečí pouhého přetlumočení? Není zdaleka nejhorší, když se interpretace neučí vůbec? Učit interpretovat význam přirozeného jazyka ani náhodou není záležitostí zájmového kroužku. Tuto schopnost potřebují všichni, protože všichni neustále něco interpretují. A z nebes nepadá. Budu jízlivý a napíšu, že ani do kružků někteří zde diskutující evidentně nechodili. Vy ano?

PP řekl(a)...
14. června 2019 11:44  

Jistě, do mnoha, včetně elektrotechnického a divadelního. A divadelní kroužek je opravdu platforma zosobněná interpretacemi.
Ale ve škole jsem osobně nic takového ve škole naštěstí nezažil. Patrně to bylo těmi zlými komunisty.
Ale oni neměli ani etické, mediální a další multikulturní výchovy.
Takže čertví do do které skupiny tento druh mlácení prázdné slámy zahrnout.

Karel Lippmann řekl(a)...
14. června 2019 11:53  

Do Vaší, pane Pelikáne, do Vaší. Báječně a oprávněně hrdě ji reprezentujete. Jen mi vrtá hlavou, kde berete tolik prázdné slámy.

PP řekl(a)...
14. června 2019 12:50  

Co se týče prázdné slámy - každičký Lippmannův článek dokazuje, že v některých oborech je to základní stavební materiál.
Naštěstí ne vědách.
PS: Nic proti Lippmannovi. Hodnotím jen články.

Petr Portwyn řekl(a)...
14. června 2019 20:09  

Pan Tajný
Vyžaduji velké volní úsilí, soustředění a aktivitu, při práci s obtížným textem, například, nebo při porozumění neupravenému poslechu. Akorát se to volní úsilí děje většinou v hodinách.
Ano? I když se jim nechce? A pak tedy co? Nepracují, nebo použijete nucení k práci? (A prosím netvrďte mi, že je vždycky přesvědčíte. Máte tam 30 různých dětí, a některým se prostě nechce, třeba jen proto, že je teplo.

Mýlíte se také v tom, že je to pro učitele pohodlné.
Pane Tajný, věta o pohodlené práci se vztahovala k odstranění požadavků. Opravdu jste si jist, že já jsem ten, kdo nechápe text?
Naopak, je to více práce. Mnohem více řekl bych, než "tady máte seznam slovíček, do zítra se to naučte, bude prověrka". No tak tady opět používáte laickou představu, jak vypadá běžná školení hodina.

Konec - úžasné argumenty. Takové čapko-tajňácké. Hlavně jestli takovým "rozborům" a "interpretacím" učíte děti.

Petr Portwyn řekl(a)...
14. června 2019 21:27  

...školní...

Pavel Doležel řekl(a)...
15. června 2019 14:59  

Interpretace nepadá z nebe. Ta totiž padá z Lippmanna.

"Jen mi vrtá hlavou, kde berete tolik prázdné slámy."

No ve vašich článcích, pane Lippmanne. Nikde jinde jí tolik není.

"Máme je přestat učit interpretacím, což je smyslem humanitních předmětů, jenom proto, že hrozí hypotetické nebezpečí pouhého přetlumočení?"

Tak někteří holt budou vymýšlet a řešit, a někteří jen interpretovat - cizí myšlenky, cizí texty, cizí díla, někým poskytnutá fakta. Jak budete, drahý pane Lippmanne, interpretovat třeba gravitační zákon, nebo Maxwellovy rovnice?

Ach svatá prostoto. Tak interpretace je smyslem humanitních předmětů. Tak konečně to vím. Nikdy by mě ani nenapadlo, že interpretace je nějaká samostatná kompetence, kterou je třeba vyučovati. Pokud neexistuje objektivní metoda, jak interpretace hodnotit, mohou žáci tuto kompetenci mít mnohem silněji vyvinutou, než jejich učitelé, tak proč by je učitelé měli něco učit?

Tajný Učitel řekl(a)...
16. června 2019 14:25  

Portwyn. "I když se jim nechce?"
Inu musíte to zařídit tak, aby se jim chtělo, od toho jste kantor. Nebo hybaj na seminář eduinu o inspirativní výuce.

"V podstatě navrhujete odbourat vše, co od dětí vyžaduje jakékoli volní úsilí. Toto pojetí je jistě pro "učitele" pohodlné, je však společensky destruktivní."

Aha, měl jsem interpretovat podle vašeho. Příště legendu prosím.

"Naučte se, zítra bude prověrka", je laická představa o výuce? Zapomněl, vy to promítáte ve slajdech na smart tabuli, bobříku.

Petr Portwyn řekl(a)...
16. června 2019 15:54  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Petr Portwyn řekl(a)...
16. června 2019 16:01  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Petr Portwyn řekl(a)...
16. června 2019 16:03  

Pane Tajný, děkuji, že už ani nepředstíráte, že se snažíte diskutovat.

Zeptal jsem se Vás, které jsou ty "jiné požadavky", o kterých jste psal, že mají být. Neodpověděl jste, jen jste se vykrucoval.
Jinde jsem se Vám snažil vysvětlit, že vyhodit dítě na chodbu je nepřípustné. Chytil jste se pouštění na WC, o podstatě věci jste nepsal.
Nyní patláte dohromady výuku s informací, že bude test. Takový idiot, abyste si myslel, že výuka spočívá v oznámení "naučte se to, bude písemka", být nemůžete, ani kdybyste byl EDUguru osobně. Jinými slovy nemáte argumenty, takže jen prázdně provokujete.

Na provokace nemám náladu. Pěkný den.

Tajný Učitel řekl(a)...
17. června 2019 11:48  

Portwyn,
Je mi jedno na co máte či nemáte náladu.

-jak to učím já jsem popsal, nevím zda je to na váš vkus dostatečně jiné, mohl bych třeba žonglovat..

-poslat dítě na chodbu, když mu není rady, je selský rozum a je mi fuk zda je to přípustné nebo ne

-v čem tedy spočívá klasická výuka?
výklad(slovíčka plus překlad-v lepším případě výchozí text), naučení (nejlépe doma), ověření a jde se dál...str57, cv5...

Takový idiot, abyste si myslel, že je to jinak, být nemůžete.

MK řekl(a)...
19. června 2019 16:51  

Vážený pane Lippmanne,

přečetl jsem si Váš článek i diskusi. Musím konstatovat, že Vám moc nerozumím. Jak prosím má vypadat ta kýžená maturita z češtiny, kterou by tedy měli projít i studenti, kteří neznají (a nejsou disponováni) k literární teorii a historii a přesto mají nacházet nějaké (netriviální, zajímavé?) interpretace literárního textu.

Budu rád za objasnění,
s úctou Marek Kobera

Karel Lippmann řekl(a)...
20. června 2019 11:13  

Vážený pane Kobero,

neřekl jsem nikdy, že by žáci neměli "projít" literární teorií a historií, jen jsem přesvědčen, že nikdo, ani literární vědci, nečtou beletrii proto, aby v ní hledali literárně vědeckou a literárně historickou terminologii. Podle mne čteme proto, že estetická povaha literatury nás může přimět hledat dílčí význam a celkový smysl napsaného. A protože tématem literatury není literatura sama, ale život ve všech jeho podobách (od vědecké až po ryze emocionální), proto je zapotřebí při interpretaci tyto souvislosti v optimální dosažitelné míře hledat a logicky zdůvodňovat. Proto při interpretaci např. románu potřebujeme vědět něco o obecné podstatě matematiky i přírodních a sociálních věd. Žáci mají užívat literární teorii a historii, ale samy o sobě jim nejsou k ničemu. Když mám vědět, co je např. již proslulý epizeuxis, pak pouze v souvislosti s jejím konkrétní významem a srovnáním s jejími významy v jiném kontextu. Ten termín možná po čase zapomenu, co se ale neztratí, to je myšlení, které jsem při práci s ním použil. Nikdy jsem neřekl, že žáci k tomu nejsou disponováni, jen většinou nechtějí být literárními vědci.
Proto jsem přesvědčen, že výuka i maturita z češtiny mají být založeny na interpretaci textů, tedy na hledání významů, které v sobě skrývá jazyk. Ve své učebnici jsem na základě kulturní historie v nejširším slova smyslu odlišil jedenáct základních témat, která jsem dále dělil na témata dílčí. Podle toho jsem sestavil témata maturitní. Moje učebnice se od tradičních liší nejen tímto tematickým členěním, ale i tím, že současně s úvodními informacemi jsou žákům poskytnuty texty k interpretaci, a to s otázkami, které po nich nežádají text jen odborně analyzovat, ale též v souvislostech, o kterých jsem hovořil, interpretovat. Spravedlivé hodnocení nemůže spočívat v redukci zkoušeného učiva na snadno hodnotitelné položky (jak to činí současná maturita), ale na zachování podstaty a smyslu předmětu. Protože ani jazyk, ani literatura nejsou oborem exaktním, je nezbytně nutné tuto jejich podstatu plně respektovat, což se týká i hodnocení. Hodnocení vágního předmětu je mnohem obtížnější než hodnocení předmětů exaktních v jejich odborné verzi, ale jiná možnost není. To, co udělala nová maturita, je zcela mimo smysl výuky tohoto předmětu. A ten musí být na prvním místě. I za cenu, že např. slohovku bude učitel na odborném učilišti hodnotit shovívavěji než učitel na gymnáziu. Protože kvůli známkám se na prvním místě neučíme. "Non scholae sed vitae discimus!"

Karel Lippmann řekl(a)...
20. června 2019 18:51  

proslulá epizeuxis



Články dle data

Učitelské listy

Nabídka práce

Česká škola - portál pro ZŠ a SŠ

Česká škola poskytuje svým čtenářům diskusní prostor k vyjádření názorů na školskou problematiku. Tyto příspěvky se nemusí shodovat se stanoviskem redakce České školy a jsou uveřejňovány jako podnět k dalším diskusím.

Obsah článků nemusí vyjadřovat stanovisko redakce nebo vydavatele Albatros Media, a.s.


Všechna práva vyhrazena.

Tento server dodržuje právní předpisy
o ochraně osobních údajů.

ISSN 1213-6018




Licence Creative Commons

Obsah podléhá licenci Creative Commons Uveďte autora-Neužívejte dílo komerčně-Nezasahujte do díla 3.0 Česká republika, pokud není uvedeno jinak nebo nejde-li o tiskové zprávy.



WebArchiv - archiv českého webu



Tyto webové stránky používají k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Informace o tom, jak tyto webové stránky používáte, jsou sdíleny se společností Google. Používáním těchto webových stránek souhlasíte s použitím souborů cookie.