Klára Metge: Pár slov k literatuře a matematice

čtvrtek 6. prosince 2018 ·

„Tenkrát se o románu nemluvilo jako o zboží, jako se to dělá dnes. Tehdy ještě panoval všeobecný názor, že kniha je pro lidi potěšením a potřebou a že dobrá kniha opravdu něco znamená, protože může změnit celý náš život.“ Poznali jste? Anton Myrer, Poslední kabriolet. Román o věčném přátelství, veliké lásce a jedné generaci. A také i o lásce k literatuře. A právě o tom bych si ráda promluvila.


Klára Metge (otevrenaveda.cz)
Kdysi dávno platilo nepsané pravidlo – čím více přečteš, tím lépe pro tebe. Vlastně se nejednalo ani o pravidlo, bylo to tak nějak logické. Proč se tedy tato logika postupně vytratila?

Maturitní ročník, seznam četby a dvacet knih. Všichni se snaží vybrat dvacet rozebratelných děl, z nichž budou schopni vykutat pět znaků libovolného směru, dvaadvacet literárních figur a kritiku společnosti (to je sázka na jistotu – spisovatelé se obvykle rozzuří, sednou ke stroji a začnou dštít síru). Dvacet knih, to nemůžeme stihnout, takže si vybereme ty nejkratší, málo stránek, v průměru tak sto padesát až dvě stě, denně padesát stran, ale Bulgakov vypadá, že je strašně zamotanej, takže toho ne, radši Petra a Lucii nebo Starce a moře (i když to je prej taky divný, ale je tam to existenciálno…), to máme… tři sta padesát stran týdně, takže asi jedna a čtvrt knihy, za měsíc nějakých pět až šest knih. Pokud nebude únor.

Školní literatura se začíná podobat matematice. Na pokyn CERMATu se stává chladnou, logickou vědou, již je potřeba rozškatulkovat. A škatulky přesně, neslučitelně a s konečnou platností určit, oddělit a zařadit. Profesoři i studenti jsou tlačeni do neosobních analýz textů, kde pocity čtenáře nemají co pohledávat. A to je špatně. Proč se z literatury stal postrach?

Proč panuje čím dál tím větší přesvědčení, že se jedná o jakési neuchopitelné a nebezpečné cosi?

Knihy vám dávají možnost zkusit si všechno tak nějak nanečisto. Příběhy se opakují, jsou stejné jako naše životy, fungují na odvěkých principech, a proto jsou pravdivé. Ukazují nám tisíce řešení konfliktů a rozporů, byť sebesložitějších. Vypráví o moudrosti a odvaze, strachu a zbabělosti, lásce a přátelství.

Umožňují nám utvářet názory, bořit je a znovu přestavovat. Hodnotit, odsuzovat, promíjet. Jsou našimi průvodci v těch nejtěžších situacích, umožní nám beztrestně nahlédnout do životů ostatních. A když opravdu nebudete vědět kudy kam, nechají vás utéct. Kamkoli. Aspoň na chvíli.

Připraví vás na spoustu dobrého i špatného. Možná potom nebudete tolik překvapeni. Anebo budete, ale dokážete si poradit, neboť budete mít na paměti, že to zvládli i jiní. Anebo nezvládli, ale neutekli. Anebo utekli a špatně to s nimi dopadlo. Tisíce cest, které vám odkrývají svůj začátek.

Změní vás. Některé více, některé méně. Možná na okamžik, možná napořád.

Prosím, nečtěte knihy pro jejich délku. Nikdy. Ani pro jejich příslušnost k nějakému směru. Ani pro to, že na nich můžete dokázat motiv nevěrohodného vypravěče. Čtěte, protože tři mušketýři i Pistolníci byli přáteli na život a na smrt. Protože Bulgakovův Mistr se bál. I Owen Meany Johna Irvinga se bál, ale dokázal strach udusit. Protože Gandalf byl moudrý a Sam věrný. Protože Scarlett O’Hara si stála za svým. Protože láska Živaga a Lary, Heathcliffa a Kateřiny, Cyrana a Roxany je věčná. Protože nikdy nebudete sami. Čtěte knihy, protože jsou krásné. Protože hrdinové se stávají vašimi přáteli, společníky, vzory. Milujeme je nebo nenávidíme, litujeme je i opovrhujeme jimi. A neradi je opouštíme.

Čtěte, protože knihy jsou pravdivé a moudré. A nesmrtelné.

Prosím.

122 komentářů:

mirek vaněk řekl(a)...
6. prosince 2018 7:58  

Ano.

Jen jsem nepochopil, co s tím má společného Cermat. To, že nutí maturanta přečíst, lépe řečeno naučit se charakteristiku 20 knih, to je přece ostuda. A není to ostuda Cermatu. Je to ostuda těch, kdo destrukci mladé generace prosazují. Maturant by měl přečíst víc. Mnohem víc. Jenže, když to bude někdo zkoušet vyskočí Hlídači Botlíkovského typu a budou vykřikovat o přetěžování chudáků žáků.

Petr Pelikán řekl(a)...
6. prosince 2018 8:01  

To je hodně pomýlené, že je matematika chladnou vědou. I to, že jejím smyslem je zaškatulkování. Možná by bylo lepší porovnat tento přerod přístupu k byrokracii. Tam by to sedělo, jako na hrnec víte co.
Nemůžete slepému vysvětlit, jak je ten kostel krásný. Můžete jej pouze popsat písní, básní, matematikou, obrazem, nicméně přijde-li slepý blíž a kostela se dotkne, ucítí chlad a neústupnost...
Budiž nám útěchou, že v tomto smyslu slepí nejsou. Jen je na našich školách začasté vyrábíme.
A nakonec - matematice samotné to nevadí, že se na ni plive. Přesvědčí vás, budete-li vnímat, že vás nakonec dopraví domů, ohřeje jídlo, vypere věci - vlastně jí nevadí, že je sluhou.
Ví, že umí. :)

poste.restante řekl(a)...
6. prosince 2018 8:35  

On někdo brání maturantovi přečíst víc, nežli jen 20 knih?
Třeba 100? 200?
On někdo brání při rozboru díla u maturity použít srovnání s jiným dílem, nebo autorem?

Já nevím. Zdá se, že tahle slečna chce o věcech přemýšlet.
Tak proč jen klouže po povrchu?
Proč se nezeptá trochu širšího pléna dřív, nežli začne vyslovovat názory a soudy?

Nebo nám tu roste další aktivistka pro Středoškolskou unii?

Tajný Učitel řekl(a)...
6. prosince 2018 9:30  

Školní literatura se začíná podobat matematice. Na pokyn CERMATu se stává chladnou, logickou vědou, již je potřeba rozškatulkovat. A škatulky přesně, neslučitelně a s konečnou platností určit, oddělit a zařadit. Profesoři i studenti jsou tlačeni do neosobních analýz textů, kde pocity čtenáře nemají co pohledávat. A to je špatně. Proč se z literatury stal postrach?

Holt když se chce umění měřit, musí se to nejprve nařezat na měřitelné kusy. Že při tom řezání to umění vykrvácí k smrti a do mrtě, to je fuk a jedno. Jde o měřbu. Kdo neměří, neřídí. Kdo neřídí, jakoby nebyl. Kdo není, nemůže přesměrovávat daňové toky a ukájet přitom své třídičské touhy.

tyrjir řekl(a)...
6. prosince 2018 10:16  

Mnoho knih kdysi jsem s radostí četl vícekrát a k některým se dodnes vracim. Je-li člověk v časové tísni a chce-li/má-li o knize (alespoň) něco vědět, může využít metodu tzv. rychločtení. Mně se kdysi osvědčila metoda úhlopříček: nečtu po řádcích, ale po odstavcích - odstavec přelétnu očima jako celek tak, že jdu očima od levóho horního rohu k pravému dolnímu rohu. Periferním viděním vidím i okolí té "úhlopřícné cesty" (vnímám skupiny slov kolem té levopravé úhlopříčky "jako bych šel po schodech dolů", Zastavím se přitom jen na řádcích (schodech), které zaujmou. Po získání cviku lze zvětšit rychlost i čtením půlstránek nebo stránek "po schodovitých úhlopříčkách"... Pro studium matematiky, fyziky techniky, humanitních věd atd. se samotná tato metoda moc "nehodí", i když i tam je dobře použitelná pro první seznámení se s knihou, kterou človék pak studuje třeba několikrát podrobně (metoda rozšiřujících se ostrůvků porozumění). Složitější věci z matematiky, fyziky, techniky a humanitních věd je vhodné nejprve "ostrůvkovat" rychločtením, potom knihu několikrát přečíst s výpisky, které jsou při každem dalším čtení stručnější a výstižnější. Poslední výpisky se mi zpravidla vešly na jeden hustě popsaný list A4 přeložený na polovinu, na třetiny nebo na čtvrtiny. Dopracovat se k tomu jednomu listu pro složité véci je namáhavá a zodpovědná práce. Každé slovo, věta, značka, schéma atd. na něm jako kdyby vážilo tunu slz a potu. Stojí to ale za to...*

Pan Doležel nechť promine tu nematematickou terminologii. :)))

https://www.vysokeskoly.cz/clanek/prilis-mnoho-textu-pomoct-muze-rychlocteni

*
studium = soustavné vyvíjení vzdělávacího úsilí

Slečna studentka, myslím, ještě ani pořádně neotevřela, nepřečetla a ani nemohla řádně prostudovat knihu života. Má už, myslím, nějaké ty ostrůvky, ale čeká ji ještě jejich postupné a pracné studijní rozšiřování, propojování a spojování do systému (kontinentu) solidních znalostí. To se nebejde bez studia (soustavného a usilovného vzdělávacího úsilí). Je k ničemu stát jednou nohou na malém izolovaném ostrůvku a křičet z něj mega(keca)fonem cosi o vzdělávacím kontinentu. Přeji jí, aby se jí to osvojení soustavného studia povedlo. Dá to sice práci, ale k opravdovému vědění není cesty královské ani ideologické. Pak možná pochopí i matematiku, fyziku, humanitní vědy, literaturu a toho Starce a moře. Je to docela úzká knížečka o životě, jaký je. Patří mezi ty, které jsem četl několikrát.

J.Týř

tyrjir řekl(a)...
6. prosince 2018 10:36  

Školní literatura se začíná podobat matematice. Na pokyn CERMATu se stává chladnou, logickou vědou, již je potřeba rozškatulkovat.

Slečna studentka se, myslím, dost hluboce mýlí:

Český jazyk a literatura je vzdělávací předmět založený na jazykovědě a literární vědě. Není to výchovný předmět, jakým by byla třeba "literární výchova". Školní literatura se tedy matematice svou systematičností "nezačíná podobat na pokyn Cermatu". Podobá se jí principiálně. Škoda, že to nikdo slečně studentce nevysvětlil nebo že si toho už dřív nevšimla a nepochopila to.

Simona CARCY řekl(a)...
6. prosince 2018 11:36  
Tento komentář byl odstraněn administrátorem blogu.
Karel Lippmann řekl(a)...
6. prosince 2018 11:45  

Vysvětlovat některým účastníkům diskuse, co je podstatou a smyslem jazykové a literární výuky, potažmo jazykovědy a literární vědy, by bylo marné (mnohokrát jsem se o to pokusil, leč naprosto zbytečně). Takže se omezím na přirovnání. To, jak někteří z vás, dámy a pánové, chápete výuku češtiny, je stejné, jako kdybyste vycházeli z nezlomného přesvědčení, že geometrie končí planimetrií. To je snad srozumitelné. Čeština ani matematika, ani jiné vědy a předměty rozhodně nejsou "chladné, leč způsoby, jakými jsou ve škole pod tlakem tradice a zájmů těch, kteří si nepřejí, aby lidé příliš přemýšleli (platí to už od dob Marie Terezie), žákům prezentovány, dnes navíc ještě pod velením a dohledem "cermatí" maturity a plošných přijímaček, je do "chladničky" k jejich škodě ukládají. Občas i do "mrazáku".
Foneticky je slovo Cermat totožné se jménem alpského střediska, obklopeného skalnatými horskými velikány. Nevím, proč mě napadá právě tahle souvislost. Možná proto, že nejsem horolezec. Trpím totiž závratí a ten náš Cermat by mě jí určitě zbavil. Ví přece zcela přesně, jak na to!

Simona CARCY řekl(a)...
6. prosince 2018 15:52  

Děkuji panu Komárkovi za citlivé moderování diskuze.

poste.restante řekl(a)...
6. prosince 2018 18:41  


Vysvětlovat některým účastníkům diskuse, co je podstatou a smyslem jazykové a literární výuky, potažmo jazykovědy a literární vědy, by bylo marné.

Dvacet knih, to nemůžeme stihnout, takže si vybereme ty nejkratší, málo stránek, v průměru tak sto padesát až dvě stě, denně padesát stran, ... to máme… tři sta padesát stran týdně, takže asi jedna a čtvrt knihy, za měsíc nějakých pět až šest knih. Pokud nebude únor.


Když tohle napíše gymnazistka, tak co chcete komu vysvětlovat?

Do diskuse přispěli pan Vaněk, pan Pelikán, já, pan Týř a Tajný. Plus smazaná paní Simona. Předpokládám tedy, že kromě Tajného se svým příspěvkem o špatném chápání literatury obracíte na výše jmenované. Taky dobré vědět. Ale odpovídat na to nepovažuji za nutné.

Karel Lippmann řekl(a)...
6. prosince 2018 19:56  

Poste restante, jistě jste nepřehlédl, že jsem oslovil "některé účastníky diskuse". Zařadil jste se mezi ně sám. Jen nechápu, proč se podivujete, že "tohle napíše gymnazistka". Neměl by to na prvním místě chápat Cermat? Studentům je od začátku předkládán (učitelům závaznými požadavky třeba i proti jejich přesvědčení vnucován) zcela mylný pohled na podstatu a smysl výuky a Vy se potom divíte, že se podle toho chovají. Za to, co jim ukládá Cermat, mohou oni. Skvělé!

Pavel Doležel řekl(a)...
6. prosince 2018 20:23  

"To, jak někteří z vás, dámy a pánové, chápete výuku češtiny, je stejné, jako kdybyste vycházeli z nezlomného přesvědčení, že geometrie končí planimetrií. To je snad srozumitelné."

Někteří možná. Já ne. Víte, mě by takový článek vůbec ničím nepřitahoval, kdyby se v něm slečna zase nevyjadřovala k něčemu, čemu nerozumí. Matematici a literární vědci/filosofové vašeho typu mi připomínají ten vtip o Pražácích a Brňácích. Brňák se ptá Pražáka: "Víš, co se říká o Pražácích v Brně?" Pražák: "Ne." Brňák: "Že jsou to úplní vypatlanci." A Pražák se ptá Brňáka: "A víš, co se říká o Brňácích v Praze?" Brňák: "Ne." Pražák: "Nic."

A to jste přesně vy. Vy k tomu, abyste opodstatnili svoji existenci, domněle prokázali vlastní důležitost, potřebujete neustále něco jiného kritizovat, potlačovat a vymezovat se proti tomu. Potřebujete prostě ty Pražáky. A platí to i pro slečnu a její předobraz Valíkovou.

"Čeština ani matematika, ani jiné vědy a předměty rozhodně nejsou "chladné, leč způsoby, jakými jsou ve škole pod tlakem tradice a zájmů těch, kteří si nepřejí, aby lidé příliš přemýšleli (platí to už od dob Marie Terezie), žákům prezentovány, dnes navíc ještě pod velením a dohledem "cermatí" maturity a plošných přijímaček, je do "chladničky" k jejich škodě ukládají. Občas i do "mrazáku"."

To je vaše paranoidní spekulace pramenící zřejmě z toho, že nerozumíte pojmu "myslet" a přiřazujete mu jiné konotace. Vaše "myšlení" podle mého mínění do školy nepatří. Rozumím studentce, že ráda čte knihy a mnohé jí to přináší. Ale ve veřejné škole se má učit uspokojovat společenskou poptávku, nikoliv uspokojovat své vlastní potřeby. To pořád mnozí nepochopili. A ta společenská poptávka se mnohdy liší od vlastních potřeb. Proto vy musíte učit i to, co vám nepřipadá tak podstatné. Proto většina studentů bude v práci psát texty na základě něčího zadání a za nějakým účelem, nikoliv dle vlastního uvážení, k uspokojení vlastních chtíčů, či vlastních ambic. Ano, v populaci bude pár procent spisovatelů a jiných umělců. Ani těm ale neuškodí, když budou ovládat pravopis a větnou stavbu.

Pavel Doležel řekl(a)...
6. prosince 2018 20:28  

"Holt když se chce umění měřit, musí se to nejprve nařezat na měřitelné kusy. Že při tom řezání to umění vykrvácí k smrti a do mrtě, to je fuk a jedno. Jde o měřbu. Kdo neměří, neřídí. Kdo neřídí, jakoby nebyl. Kdo není, nemůže přesměrovávat daňové toky a ukájet přitom své třídičské touhy."

Neznám nikoho, kdo by chtěl měřit umění. Znám ale pár takových, kteří se domnívají, že cílem školy, je věnovat se umění.

Není, tajnej. Cílem školy je (a teď to pro vás asi bude překvapení): vzdělávat.

Tajný Učitel řekl(a)...
6. prosince 2018 21:31  

Věnovat se umění, v tomto případě literatuře, JE součástí vzdělávání. Překvapen?
Může se k tomu přistupovat všelijak, pravda. Třeba tak, že se to rozštípe na jazykové prostředky, literární proudy, kánony, pojmy, styly, termíny a definice, aby se to pak dalo měřitelně vyzkoušet, nejlépe způsobem ano/ne. Pochopitelně. Jako Medin had za 4. V tom procesu umění pozbývá duše a přestává být uměním, neboť se proměňuje v sumu bifloidních fragmentů. I to má své místo, ovšem, někteří by řekli, že většinou až během vysokoškolského odborného studia.

Chceme, aby žáci četbu oceňovali kvůli ní samotné, nebo chceme aby četbu prováděli jako vynucený nástroj k obdržení certifikátu k dalšímu studiu? K tomu prvnímu je potřeba čas, číst věci, mluvit o nich, nalézat souvislosti se světem kolem, interpretovat, internalizovat, psát.

"Má mysl je má zbraň a má mysl potřebuje knihy tak jako meč potřebuje ocílku." Pravil Tyrion.

poste.restante řekl(a)...
6. prosince 2018 22:18  

jistě jste nepřehlédl, že jsem oslovil "některé účastníky diskuse".
Nepřehlédl. Proto má poznámka měla vyvolat bližší upřesnění z Vaší strany.

Zařadil jste se mezi ně sám.
Nezařadil. Jen jsem vyjmenoval účastníky diskuse a předpokládal, že Tajného myšlenkové pochody jsou Vám nejspíš blízké.

Jen nechápu, proč se podivujete, že "tohle napíše gymnazistka".
1. Dvacet knih, to nemůžeme stihnout - za 4 roky? Nebo za 8 let?
2. takže si vybereme ty nejkratší, málo stránek, v průměru tak sto padesát až dvě stě, denně padesát stran - TOHLE je uvažování gymnazisty? Který údajně má rád literaturu?
3. Ten výpočet ani komentovat nebudu. Přišlo by mi to nedůstojné.

Veronika Valíková řekl(a)...
6. prosince 2018 23:03  

Hm... při četbě textu s porozuměním se snažíme pochopit celé sdělení, nevytrháváme z kontextu jednotlivé pasáže, které mohou být míněny ironicky.

A, bohužel, mnozí maturanti dnes takto uvažují - co nejkratší knihy, nadrtit se rozbory. Slečna Klára evidentně popisuje stávající stav. Ale ji bych z takového uvažování nepodezírala :)

Karel Lippmann řekl(a)...
7. prosince 2018 8:51  

Pan Doležel sepsal opět svůj typicky "pozitivistický příspěvek", složený z "faktů", které si sám vymyslel, a vtipných invektiv, které z nich pak vyvodil.
Takže nikdy jsem nepopíral společenskou potávku ve vzdělání, ba naopak, a nikdy jsem nepopíral nutnost znát "pravopis a větnou stavu". Vždy, opět jednoduše řečeno, stavím na stejnou úroveň potřebu analýzy (rozkladu) a interpretace (výkladu) textu. Bez analýzy nelze interpretovat, analýza sama ale není cílem. Současný maturita si tyto pojmy plete. Např. jednou je paradoxně zmíněna interpretace v pokynech pro testy, v závazné struktuře ústní zkoušky však opět paradoxně vůbec požadována není (proto jsem použil přirovnání k planimetrii). Pokud také pan Doležel nerozlišuje analýzu a interpretaci (která vede k pochopení smyslu), pak mu skutečnš nelze nic vysvětlit. Pokud naopak schvaluje názory typu, že literárněvědné pojmy se musíme naučit proto, abychom pak mohli dílo "intuitivně procítit", pak se není čemu divit.
Pan Doležel dospěl se svými "argumenty" do fáze, kdy zatlouká to, co opakovaně říkám a na co jsem uvedl i řadu zcela konkrétních příkladů. Jak říkávala moje babička, zapírá nos mezi očima.

Tajný Učitel řekl(a)...
7. prosince 2018 9:11  

Tihle panáci potřebují jednoduché černobílé "zlo" aby se pak mohli proti němu s patřičně dunivým halasem vymezovat. Podstata sdělení, byť stokrát opakovaná, není důležitá. Důležité je, co v tom chtějí najít. Snílek vs realista, humanista vs přírodovědec, empírie vs víra svatá. Je to tak proto, že jejich mozog takto černobíle funguje, vše musí být buď/anebo, ano/ne. Meziprostor neexistuje, nelze jej totiž měřit a tudíž pochopit.

Pavel Doležel řekl(a)...
7. prosince 2018 9:57  

Nikoliv pane Lippmanne, interpretace nevede k pochopení smyslu, nýbrž k jeho vytvoření. O tom vy dozajista něco víte.

To, co se má člověk naučit ve škole, je analýza. Hledání smyslu nemá být, z mého pohledu, součástí vzdělávání. Právě proto, že je ryze subjektivní a veřejná škola nemá předepisovat jediné správné názory, jedinou správnou víru. Má ale studentům předkládat nástroje k analýze.

Že jsou některé otázky v didaktických testech z ČJaL hloupé a nesmyslné, to se shodneme. Obzvláště v oblastech typu - co vyplývá z textu, jak byste nejvhodněji doplnil, jaký popis nejlépe vystihuje sdělení, apod. Jenže, pane Lippmanne, toto rozodhně neznamená, že se toto dá celé hodit na pozitivismus a spláchnout tím i matemtiku, nebo dokonce přírodní vědy. Opakuji to posté - nepouštějte se do popisu něčeho, čemu nerozumíte. Nevylévejte s vaničkou páchnoucích stupidních úloh v didaktických testech z ČJaL rovnou i všechno to, co si při vašem omezeném vzdělání spojujete s pozitivismem, včetně třeba Newtonovské fyziky. Pokud byste se ve své argumentaci zastavil u popisu problému, bylo by vše v pořádku. Jenže vy se snažíte svůj postoj vždy nějak "odůvodnit" a hledáte viníky tam, kde nejsou. Uhozená není vaše triviální kritika, ale vaše snaha o logické zdůvodnění svých postojů. A toto vaše zdůvodnění nemá s logikou vůbec nic společného.

Pavel Doležel řekl(a)...
7. prosince 2018 10:07  

"Tihle panáci potřebují jednoduché černobílé "zlo" aby se pak mohli proti němu s patřičně dunivým halasem vymezovat."

Tím panákem myslíte autorku článku? Já jen, že vymezení zla proběhlo v samotném článku. A zlo, které jsem kritizoval já, je právě ono vymezování se proti něčemu. Asi jste to zase jen nepochopil.

Ty vaše "meziprostory" komentovat nebudu. Takové vyjadřování prokazuje pouze vaši omezenost a naprosté nepochopení. Marketingově si svou nedostačivost můžete samozřejmě prezentovat jak je libo.

Karel Lippmann řekl(a)...
7. prosince 2018 11:49  

"To, co se má člověk naučit ve škole, je analýza. Hledání smyslu nemá být, z mého pohledu, součástí vzdělávání. Právě proto, že je ryze subjektivní a veřejná škola nemá předepisovat jediné správné názory, jedinou správnou víru. Má ale studentům předkládat nástroje k analýze."

Jsem rád, že tenhle nesmysl je jen z "Vašeho pohledu". Jenže, i když se Vám to nelíbí, je člověk uzpůdoben k tomu, aby smysl hledal. Smysl je totiž s-mysl. Mysl, která si dává pět a pět dohromady. A to není a nemůže být "ryze subjektivní". Těžko mohu uvěřit, že o tomhle jste skutečně přesvědčen, ale účel světí prostředky, tak co jiného Vám zbývá, že? Kdybyste musel přiznat, že analýza a interpretace nejsou totožné, zvolíte jednoduché řešení: interpretaci zapudíte. Na tuhle sofistiku jste mikmořádně šikovný.

"Jenže, pane Lippmanne, toto rozodhně neznamená, že se toto dá celé hodit na pozitivismus a spláchnout tím i matemtiku, nebo dokonce přírodní vědy."
Tohle je Váš obvyklý bohapustý výmysl, nikdy jsem nic podobného neřekl, tvrdím pravý opak, a protože jsem to už opakoval mnohokrát a nepodezírám Vás z tak hlubokého nepochopení, nedá se to interpretovat jinak, než že vědomě a účelově lžete.

"Nikoliv pane Lippmanne, interpretace nevede k pochopení smyslu, nýbrž k jeho vytvoření. O tom vy dozajista něco víte."
Aha, takže vytváříme smysl bez jeho pochopení. A já bloud si ať doteď myslel, že když vytvářím smysl něčeho (samozřejmě že mě "smysl" nezdraví na ulici), tak také chápu, co při tom dělám. Pokud mi, pane Doležele, takovýto stupidní postup skrytě předhazujete (z Vaší narážky to plyne), dokažte to na mých textech, které jsem zde uveřejnil. Dokažte na nich averzi k pozitivismu, přírodním vědám, matematice, absenci analýzy, pusté výmysly, absenci argumentů, ryzí subjektivismus apod. Zajímavé je, že ani moji zarputilí oponenti z AČ se o to ani jednou nepokusili. Pan Soukal dokonce napsal, že propaguje mou učebnici, jen si prý mylně myslím, že současná maturita je s ní v rozporu.

Tajný Učitel řekl(a)...
7. prosince 2018 12:29  

Doležele, vaše plácání ve vzdělávací vodě je roztomilé asi jako když pozorujeme štěně jak se učí plavat.

tyrjir řekl(a)...
8. prosince 2018 9:52  

Vysvětlovat některým účastníkům diskuse, co je podstatou a smyslem jazykové a literární výuky, potažmo jazykovědy a literární vědy, by bylo marné (mnohokrát jsem se o to pokusil, leč naprosto zbytečně). Napsal pan Lippman.

Doležele, vaše plácání ve vzdělávací vodě je roztomilé asi jako když pozorujeme štěně jak se učí plavat. Napsal anonym Tajný Učitel.

Hybridní provokatér Tajný Učitel v tandemu se zmatečně argumentujicím panem Lippmannech sypou bez podstatných zábran urážky na ostatní. Cenzurováni jsou většinou jen jejich odpůrci. Skvělá kombinace pro seriózní necenzurovanou diskusi.

Můžete tenhle názor zase smazat, pane Komárku. Třeba zase jako spam bez záznamu v protokolu diskuse a urážky pana Lippmanna a Tajného Učitele ponechat...

J.Týř

Michal Komárek řekl(a)...
8. prosince 2018 10:05  

Pane Týři, Vy dobře víte, že i urážlivé komentáře Tajného učitele mažu. Opakovaně jsem vysvětloval, že "ostré výměny" mezi některými zkušenými diskutéry - typicky mezi TU a panem Doleželem - se snažím "pouštět" i za hranu běžné slušnosti a věcnosti, pokud to ještě stojí za to, tedy pokud obsahují i nějaké argumenty, diskuse jako celek dává smysl. Opakovaně je také upozorňuji, když už se diskuse zužuje jen na osobní výpady a smysl ztrácí.

Ano, zdá se, že je to případ i této diskuse. Což je o to smutnější, že se odehrává pod textem čerstvé maturantky.

Neboli, pane Týři, Váš výpad je neodůvodněný. Nicméně: Diskusi o diskusi tady rozvíjet nebudeme. Děkuji! Hezký den!

Karel Lippmann řekl(a)...
8. prosince 2018 11:35  

Pane Týři, doložte mé urážky a konfrontujte je s tím, co jsem si o sobě přečetl před svými, podle Vás urážlivými reakcemi.

tyrjir řekl(a)...
8. prosince 2018 12:16  
Tento komentář byl odstraněn administrátorem blogu.
tyrjir řekl(a)...
8. prosince 2018 12:53  

Pane Týři, doložte mé urážky a konfrontujte je s tím, co jsem si o sobě přečetl před svými, podle Vás urážlivými reakcemi.

Nehodlám se tu zbytečně zabývat útočnou vztahovačností pana Lippmanna. Poznamenávám jen, že

1) Do této diskuse vstoupil pan Lippmann 6. prosince 2018 11:45 výše citovaným urážlivým tvrzením , aniž by se tu kdo předtím o něm zmínil,
2) Důkazů páně Lippmannovy antipozitivistické urážlivé a vztahovačné demagogie je mnoho. Viz např. diskuse u jeho článku

http://www.ceskaskola.cz/2018/11/karel-lippmann-pozitivismus-jeho-meze-k.html

Uvědomuje si, pane Lippmanne čeho jste se nařčením svých oponentů opakovaně dopustil? Myslíte si, že čtenáři České školy včetně vašich kolegů a žáků dávají věcnosti, technice a etice vaší argumentace zapravdu?

Co si vlastně, vážený pane Lippmanne, o sobě myslíte? Myslíte si, že můžete v České škole bez odpovídajících následků psát bez ladu a skladu věcně, odborně i morálně vadné věci?


J.Týř

tyrjir řekl(a)...
8. prosince 2018 13:01  

Vysvětlovat některým účastníkům diskuse, co je podstatou a smyslem jazykové a literární výuky, potažmo jazykovědy a literární vědy, by bylo marné (mnohokrát jsem se o to pokusil, leč naprosto zbytečně).

Vysvětlovat panu Lippmannovi, co je podstatou a smyslem jazykové a literární výuky, potažmo jazykovědy a literární vědy, je, obávám se, dost marná věc.

Karel Lippmann řekl(a)...
8. prosince 2018 13:17  

Doložte ještě, pane Týři, že "argumentuji zmatečně". Doložte např., odkud jste vzal následující: "Představa, že žáky naučíme krasobruslit, aniž bychom sami uměli chodit a bruslit je mimořádně stupidní. Tolerováním této představy si připravujeme půdu pro klíčení a pučení dalších hloupostí, kterými inovátorští manipulátoři ničí české školství.Stále dokola."
Myslíte si, že jsem nějaký otloukánek, který si dá něco takového líbit? Pan Doležel neuznává sice interpretaci, ale bez jakékoli věcné analýzy mě interpretuje napořád. Takže moje kritika je podle něho "uhozená a triviální", "paranoidně spekuluji", jsem "povrchní a nevzdělaný", dokonce jsem spojen i s poučkou válečného zločince, týkající se "stokrát opakované lži". Mohl bych pokračovat hodně dlouho.
Pane Týři, mně osobně nevadí, že mi permanentně vkládáte do hlavy něco, co si vůbec nemyslím a ani jsem to nikdy neřekl. Mně vadí, že jsem neustále nucen uvádět na pravou míru Vaše hrubé "argumentační" fauly. Když jeden vyvrátím (viz "tatar"), mlčíte a vymyslíte si jiný. Takhle přece věcná diskuse nevypadá. A já bych si ji velice přál!

Váš poslední vstup nedokládá vůbec nic, jen fabulujete.

O pozitivismu jsem totiž napsal toto: "Pozitivismus tedy vytvořil nezbytné předpoklady pro vznik a rozvoj moderní vědy. V tom spočívá jeho civilizační přínos. Pokud je však prosazován jako jediný možný světonázor, jako všeovládající, univerzální dogma, potom vedle důsledků pro člověka užitečných může mít také důsledky velice nebezpečné, ba zničující. Stejně jako lék může být současně i jedem."
Tohle nazýváte "antipozitivistickou urážlivou a vztahovačnou demagogií?" Myslíte to vážně? Myslíte, že takto se vede věcná diskuse? Myslíte, že za těchto okolností je urážkou, když takto vedenou diskusi označím za marnou?

tyrjir řekl(a)...
8. prosince 2018 13:50  


Doložte např., odkud jste vzal následující: "Představa, že žáky naučíme krasobruslit, aniž bychom sami uměli chodit a bruslit je mimořádně stupidní. Tolerováním této představy si připravujeme půdu pro klíčení a pučení dalších hloupostí, kterými inovátorští manipulátoři ničí české školství.Stále dokola." Napsal pan Lippmann.

Proč bych to měl odněkud "brát"? Je to můj vlastní názor vyjadřující didaktickou zásadu potupného získávání znalostí a dovedností. Triáda chodit-bruslit-krasobruslit je analogická triádě pojmosloví-gramatika-literatura.

Nemohu za to, že pan Lippmann tuto zásadu (didaktické triády ukazující nutnost postupného poznávání složitějších věcí) mnohočetně porušuje a po upozornění na zjevné nesrovnalosti v jeho vyjádřeních si možná připadá jako nějaký "otloukánek", kterému někdo něco "vkládá do hlavy".




Karel Lippmann řekl(a)...
8. prosince 2018 14:49  

Pane Týři, hezky jste vykličkoval. Vy jste tento "názor" přece adresoval mně, vůbec nešlo o Vás obecný poznatek. Takže alespoň teď doložte zcela konkrétním příkladem, "že tuto triádu mnohočetně porušuji". A znovu Vás žádám, abyste doložil mou údajnou "antipozitivistickou urážlivou a vztahovačnou demagogií" v článku o pozitivismus a v diskusi pod ním.

tyrjir řekl(a)...
8. prosince 2018 16:30  

Opět se, myslím, pane Lippmanne, vícečetně mýlíte:

1) Poznatek o didaktické zásadě postupného poznávání věcí jsem v České škole použil mnohokrát a nejen vůči vám.
2) Vždy šlo o obecný poznatek použitý k ilustraci nedostatečnosti některých "krasobruslařů" předstírajících, že počáteční pojmy těch didaktických triád lze poněkud opomenout a učit rovnou kompetence (systém RVP/ŠVP) nebo jimi vysněné "poetiko ideologické kontexty", takzvané kritické myšlení atd. Není mojí vinou, že jste se několikrát důvodně ocitl mezi nimi.
3) Co jsem kdy ve výše uvedených věcech napsal, nepotřebuji znovu opakovat a dokládat. Každý, kdo má zájem, si to může přečíst (například na výše uvedených odkazech nebo v dalších diskusích u vašich článků nebo i jinde).



Tajný Učitel řekl(a)...
8. prosince 2018 17:14  

Triáda chodit-bruslit-krasobruslit je analogická triádě pojmosloví-gramatika-literatura.

Pane Týři, tahle vaše výše uvedená "didaktická zásada" je s prominutím oslovina galaktických rozměrů. I člověk negramotný může literaturu ocenit, třeba když mu ji někdo předčítá. Vy jste snad jako mladík při četbě knihy nutně potřeboval gramatiku či pojmosloví? Přečetl jsem snad tisíce knih, ale NIKDY jsem při tom přečtené nepodroboval "pojmoslovné" či gramatické analýze. Proč? jednoduše proto, že by to požitek ze čtení zásadním způsobem poslalo do kytek. Člověk ocení dobře napsanou věc, třeba si zapamatuje zvláště výstižnou slovní zásobu, ale pokud není znalec, kritik, lingvista či literární historik, neustálé analyzování je mu potřeba jak mrtvému kabát.

Jiná věc je, pokud chce jeden literaturu sám tvořit. Pak musí gramatiku a NĚKTERÉ zásady uměleckého psaní zvládnout. I zde je však otázka kolik a zda jsou všechny skutečně nutné. Takže vaše krasobruslení odkazuji na vysokou školu s odborným zaměřením na bruslení.

Zaměření na odborné fragmenty však současný model maturity a přijímaček vyžaduje. Veledůležitý význam výuky literatury pak skomírá až hyne. Tomu přihlížíme a tleskáme primitivní a účelové vivisekci umění. Jen aby se superobjektivní hodnotitelé nemuseli zas tak moc snažit.

Karel Lippmann řekl(a)...
8. prosince 2018 18:16  

Pane Týři, jinými slovy, nedoložil jste vůbec nic. Ani nyní, ani kdykoli předtím. Přiznal jste, že "poznatek o didaktické zásadě" jste vůči mně použil. Že jsem se "důvodně ocitl mezi nimi" ("krasobruslaři") jste opět ničím nedoložil. "Vícečetně" či "mnohočetně" si účelově vymýšlíte.
Z odpovědi jste se jen vykroutil. Odkazujete případné čtenáře na něco, co ve skutečnosti neexistuje. Spoléháte se, že takto je dokazování Vaší "argumentační prázdnoty" mnohem hůře dohledatelné a dokazatelné. Průhledná taktika! Dokázal jste naprosto přesvědčivě, že seriozní diskuse s Vámi je nemožná.

tyrjir řekl(a)...
8. prosince 2018 19:50  

Literatura není jen tzv. literatura krásná, poetická atd. Litera je latinsky písmeno. Vnímání i tvorba veškeré literatury je "opřeno" o pojmosloví a gramatiku. Výše se projevivší krasobluslaři to popírají. Proč?

tyrjir řekl(a)...
8. prosince 2018 19:52  

Vnímání i tvorba veškeré literatury jsou "opřeny" o bezbytnou podmínku ovládat do potřebné míry příslušné pojmosloví a gramatiku. Výše se projevivší krasobluslaři to popírají. Proč?

8. prosince 2018 19:50 Vymazat

Karel Lippmann řekl(a)...
8. prosince 2018 20:43  

Já patřím mezi ně, pane Týři? Proč? Doložte.

Tajný Učitel řekl(a)...
8. prosince 2018 21:47  

Tvorba ano. Vnímání, na uživatelské úrovni, nikoliv.

tyrjir řekl(a)...
8. prosince 2018 22:24  
Tento komentář byl odstraněn administrátorem blogu.
tyrjir řekl(a)...
8. prosince 2018 22:55  



Přečetl jsem snad tisíce knih, ale NIKDY jsem při tom přečtené nepodroboval "pojmoslovné" či gramatické analýze...

Myslel jsem si to. Někdy nejen u Tajnóho Učitele. Tohle přiznání Tajného Učitele, myslím, lecos vysvětluje. Není to však polehčující okolnost k nesmyslům, které v České škole Tajný Učitel očividně šíří. Základem lidského čtení je totiž v podstatě podrobování psaného textu pojmové a gramatické analýze.



tyrjir řekl(a)...
9. prosince 2018 2:05  



Myslím, že pan Lippmann by si přeci jen mohl udělat větší pořádek v elementárních pojmech a v gramatice. Viz z poslední doby například:

PROČ PAN LIPPMANN ZŘETELNÉJI NEODLIŠUJE SVÉ NÁZORY OD CITACÍ HISTORICKÝCH OSOBNOSTÍ?

http://www.ceskaskola.cz/2018/12/veronika-valikova-ochranujme-si-maminky.html#comment-2557106246279579492

J.Týř


Karel Lippmann řekl(a)...
9. prosince 2018 8:50  

Pane Týři, opět skvělé. Ano, chyby jsem se dopustil: "plody vlastní světa mužského..." Vznikla "nedotaženou" dodatečnou úpravou formulace. Ne z nevědomosti. Správně tedy: "plody vlastní světu mužskému."
Ale tohle na mysli nemáte. Vadí Vám citace bez uvozovek. Jenže já jsem Machovcův citát uvedl takto: "Dovolím si zde citovat prof. Milana Machovce z knihy Filosofie tváří v tvář zániku (1998):" (Uvozovky jsem teď udělal, všimněte si.)
Citát byl oddělen odstavcem, po něm už žádný další text nenásledoval. Vy jste to nepochopil?
Že pro Vás Milan Machovec není autoritou, to je normální (i když jste tradičně neupřesnil, proč právě v daném případě). Když někoho cituji, vůbec to neznamená, že ho pokládám za autoritu absolutní, což Vy ale zjevně nepřipouštíte. Pro mne zase nejste autoritou Vy a ani na chvíli by mě nenapadla chtít, abych byl kanonizovanou autoritou pro Vás. Pro Vás jsem ovšem kanonizovaným
Co vyšťouráte příště? Pomohu Vám. Při psaní mám na stole občas deci vína.

Normálně bych to nedělal, ale říkáte si o to. Kopií proto rád doložím i Vaše jazykové "puntíčkářství" (v uvozovkách):

"Nehodlám se tu zbytečně zabývat útočnou vztahovačností pana Lippmanna. Poznamenávám jen, že

1) Do této diskuse vstoupil pan Lippmann 6. prosince 2018 11:45 výše citovaným urážlivým tvrzením , aniž by se tu kdo předtím o něm zmínil,
2) Důkazů páně Lippmannovy antipozitivistické urážlivé a vztahovačné demagogie je mnoho. Viz např. diskuse u jeho článku"
Jakpak to tady máte, pane Týři, s interpunkcí a z ní plynoucím psaním malých či velkých písmen?
Zdůrazňuji, že za normálních okolností bych o tom nemluvil, sám, jak jsem opakovaně doznal, se dopouštím jazykových přehmatů. Důvodem je především formát této diskuse, který nevyžaduje a ani z časových důvodů neumožňuje cizelovat vše k relativní dokonalosti. O to se pokouším jen ve svých článcích.

tyrjir řekl(a)...
9. prosince 2018 10:15  

Jakpak to tady máte, pane Týři, s interpunkcí a z ní plynoucím psaním malých či velkých písmen?

Někdy blbě, pane Lippmanne, opravdu blbě. Příliš mě to netrápí nejenom z důvodů vámi uvedených. Alespoň máte důvod ke kličkování - alespoň máte o čem psát, když na podstatné věci, při kterých jste byl přistižen (např. zmatečné vložení kosíkovské poetické triády do úst Komenského, zmatečné obviňování svých oponentů z neznalosti nebo dokonce z jakéhosi spolčení proti vám atd.) nemáte přijatelnou odpověď. Opravdu čisté víno vám doporučuji i ve větším množství. Pozor prosím na jeho vyčichnutí,načichnutí, zatuchnutí, octovatění, přesíření, nedovolené přibarvování, přislazování, pančování a jiné vady. To, co nám servírujete v České škole není, myslím, těchto vad vždy prosto.


Karel Lippmann řekl(a)...
9. prosince 2018 10:40  

A znovu. Doložte kdy. Pak je možné vést věcnou diskusi. Takhle ne!

tyrjir řekl(a)...
9. prosince 2018 11:19  

Další příklad načichnutí či zatuchnutí páné Lippmannova vína?

tyrjir řekl(a)... 9. prosince 2018 11:03

„…triáda muž - žena - člověk. Výsledkem je život.“ (Karel Lippmann)

Asi bylo myšleno manželský trojúhelník, ne? S tím, že „člověk“ je proměnná, buď žena nebo muž. V opačném případě se totiž jedná o naprostý nesmysl. V triádě musí být nějaká logická vazba, buď lineární, cyklická, nebo dílčí, v tomto případě trojná – to znamená tři části celku. Tedy „potravina, sýr, jogurt“ není triáda. Pane Lippmanne, nepouštějte se do věcí, kterým nerozumíte. Obávám se totiž, že některým milovníkům filozofie vaše příspěvky mohou drásat nervy. Napsala paní Brantnerová.

Souhlasím. Pana Lippmanna nikdo nenutil citovat právě Milana Machovce a jeho buď pojmově a logicky nekonzistentní, anebo ideologicky velmi pochybnou vývojovou triádu:

Pokud by "politicky korektně snaživý" pan Machovec tím člověkem snad myslel bezpohlavní bytost vzniklou jím propagovaným "planetárním" uplatněním některých aspektů ženského fenoménu na hrubé muže tak, aby se přestala rozlišovat pohlaví, jistá avšak velmi pochybná vývojová konzistence by tam byla. Úplná fantasmagorie to, bohužel, už dnes není. Jsou země, kde prý už k tomu tak trochu směřují. I v Austrálii se už prý např. nezapisuje pohlaví novorozence po narození (Piťha: na základě pohledu do jeho klína), ale až později - podle volby dítěte.



Michal Komárek řekl(a)...
9. prosince 2018 12:04  

Pane Týři, už dost. Jen opakujete osobní výpady. Ta "diskuse" zcela zjevně ztratila smysl. Pokud chcete diskutovat na České škole, snažte se o věcné příspěvky bez osobních urážek. Děkuji!

tyrjir řekl(a)...
9. prosince 2018 15:54  
Tento komentář byl odstraněn administrátorem blogu.
Veronika Valíková řekl(a)...
9. prosince 2018 17:36  

"Základem lidského čtení je totiž v podstatě podrobování psaného textu pojmové a gramatické analýze."

Pane Týři, tedˇ jste mě opravdu zaskočil. A vědí to ti spisovatelé, kteří své knihy píšou v domnění, že je budou lidé s láskou číst, nikoli analyzovat ? :)

tyrjir řekl(a)...
9. prosince 2018 18:45  

Triádu pojmosloví-gramatika-literatura ocitoval kdysi můj učitel fyziky ve sborníku Pedagogické fakulty v Ústí nad Labem s tím, že tato didaktická (vzdělávací) triáda by měla být analogicky respektována nejen při výuce matematiky. Mnohokrát jsem si pak na tu triádu vzpoměl, až jsem došel k vlastní anologické formulaci chůze-bruslení-krasobruslení.

Děkuji Vám za ten smajlík, paní Valíková. Je, myslím, na místě. Pokud by néjaký spisovatel neovládal jeho oboru příslušné pojmosloví a gramatiku, bylo by to smutné.



tyrjir řekl(a)...
9. prosince 2018 19:06  

...tato didaktická (vzdělávací) triáda by měla být analogicky respektována nejen při výuce mateřskéjo jazyka...

Tajný Učitel řekl(a)...
9. prosince 2018 19:21  

Pokud by néjaký spisovatel neovládal jeho oboru příslušné pojmosloví a gramatiku, bylo by to smutné.

Nevím, nejsem spisovatel. Mám silné podezření, že někteří spisovatelé sednou a píšou. Bez valného pojmosloví, s běžnou úrovní gramatiky.

Nicméně, žák střední školy není spisovatel. Což ochránci starobylé úrovně všeho nepochopí nikdy.

Pavel Doležel řekl(a)...
10. prosince 2018 11:01  

Samozřejmě, že spisovatel nemusí ovládat bohemistickou analytickou terminologii, ale o to tady vůbec nejde. To, co má podle mě pan Týř na mysli, je skutečnost, že spisovatel musí znát jazyk. Nemusí umět všemu přiřadit nějaký analytický termín, ale musí ovládat stylistiku, musí zkrátka ovládat jazyk, který používá. Ty termíny osobně beru jako něco, co je spíš utilitárního charakteru a čehož účelem je, aby studenti pochopili, že nějaká taková oblast zkoumání jazyka existuje a pár termínů se dočasně naučili. Možná se tady naše světy nedokáží protnout, ale já si myslím, že je extrémně důležité v moderní společnosti i jen naučit studenty to, že něčemu nerozumí. Možná to zní zvláštně, ale to je také významná součást didaktiky. jednou z najdůležitějších osobnostních i pracovních/manažerských komeptencí je náhled na to, čemu rozumím a v čem se mohu rozhodovat sám a čemu nerozumím a potřebuji k rozhodování experta na danou oblast. Největší chyby s největším dopadem (a třeba i ve školství je to krásně patrné) vznikají z toho, když si lidé neuvědomují svoji odbornost a pletou se do věcí, kterým vůbec nerozumí. Třeba jako bych se já pletl do toho, jak má probíhat výuka toho či onoho, nebo když se tajnej s Lippmannem pletou do testování, nebo výuky matematiky, nebo dokonce rovnou do organizace výuky a utváření vzdělávacích systémů.

Autorka článku je šikovná, chytrá slečna, určitě má ráda literaturu. Ale ten problém, který popisuje, je zase vnímán jen z velmi úzkého pohledu jedné specifické odbornosti (jak by řekl pan Lippmann). Lippmann společně s tajným, Kartousem, Feřtekem a dalšími jsou reprezentanty sice okrajové, ale přesto viditelné názorové skupinky, které se zdá středoškolská výuka moc odborná a zbytečně rozsáhlá co do obsahu. Volají po zeštíhlení na "věci užitečné/důležité pro všechny". Přitom si ovšem neuvědomují, že vlastně jediné co dělají, je zeštíhlování výuky na to, co považují za podstatné oni sami. O zeštíhlování výuky na jejich odbornost. V domnění, že to je zrovna to "ono", co by měli znát a umět všichni. A když pan Lippmann volá po výuce matematiky a vyjadřuje se ve smyslu, že je důležitá, už si přitom nedokáže uvědomit skutečnost, že ve skutečnosti volá pouze po tom, aby se z matematiky stala metodicky výuka literatury. Matematika ale nemůže převzít paradigmata výuky historie literatury, protože tím prostě a jednoduše, přestává být matematikou a stává se vyprávěním o matematice a to je předmětem studia právě tak akorát historických věd - ať už historie jako takové, či specifičtější historie literatury, či historie filosofie.

Ty nářky pana Lippmanna nad tím, jak je neustále obviňován z něčeho, co netvrdil, ponechávám zatím bez reakce. Kdo chce, hodí si do vyhledávacího políčka na České škole termín "Pozitivismus", nebo "Lippmann" a projde si desítky diskusí na dané téma. A každý si udělá obrázek o tom, co pan Lippmann tvrdil, či netvrdil, sám. Jeho vyjadřování je často zmatečné a mnohokrát byl nachytán při tom, že si odporuje. A jeho reakce bývá povětšinou typu "všem snad z kontextu bylo jasné, o čem mluvím" apod. Pan PR měl s panem Lippmannem diskusi o vzdělání, kde jsme se dozvěděli mimojiné to, že kdykoliv pan Lippmann o něčem píše, má na mysli vzdělávání. A těch perel bylo více. Naposledy ani nevěděl, pod co připojil svůj podpis a pak se to jal ještě poměrně dost trapně zpochybňovat - že prý podepisoval jen nějakou část a ostatní části psali kolegové, či co. To už je jak vymlouvání antichartistů. Tak buď něco tvrdím a stojím si za tím, nebo mám ústa děravá jako stará indiánka.

Karel Lippmann řekl(a)...
10. prosince 2018 11:56  

Pane Doležele, vědomě překrucujete a lžete. Nic víc. Interpretujete bez analýzy, "pozitivistická" fakta žádná. Trapnný dlouhý "blábol" (vaše terminologie). Nestojí za polemiku.

tyrjir řekl(a)...
10. prosince 2018 12:15  

Kdo chce, hodí si do vyhledávacího políčka na České škole termín "Pozitivismus", nebo "Lippmann" a projde si desítky diskusí na dané téma. A každý si udělá obrázek o tom, co pan Lippmann tvrdil, či netvrdil, sám. Jeho vyjadřování je často zmatečné a mnohokrát byl nachytán při tom, že si odporuje. A jeho reakce bývá povětšinou typu "všem snad z kontextu bylo jasné, o čem mluvím" apod.

Souhlasím. Se vztahovačnou demagogií zmatečně se vyjadřujícího pana Lippmanna nemá velký smysl polemizovat.

Karel Lippmann řekl(a)...
10. prosince 2018 14:45  

Doložte okopírovanými příklady, pane Týři.

tyrjir řekl(a)...
10. prosince 2018 14:59  

Přirozený jazyk začíná být uměle odcizován své podstatě, jeho význam je nejdříve omezen na reprezentaci národa, a když i tato jeho funkce ochabne, stává se jen pouhým nástrojem komunikace v parciálních sférách života. Potýkání parciálnosti a universálnosti světa v lidském poznání přestává být tématem, „velké vyprávění“ je zavrženo (postmoderna), přirozený jazyk je preventivně významově dekonstruován.

http://www.ceskaskola.cz/2018/12/karel-lippmann-dva-svety-dva-jazyky.html

Promnul jsem si oči. Jednou, dvakrát, třikrát. Použil jsem i Mýdlo s jelenem a borovou vodu. Furt jsem z toho ale jelen...

Doložte, prosím, pane Lippmanne srozumitelnými argumenty, že v citaci z vašeho článku nejde o pseudoodborně zmatečné vyjádření.

Karel Lippmann řekl(a)...
10. prosince 2018 15:43  

Neuvedl jste sice žádné příklady z minulosti, pane Týři, ale budiž, na otázku, která předjímá, co si z ní vyvodíte, odpovím.

"Galileo naopak hledal jevy geometrického světa ve světě reálném. Začal tak oba světy proplétat. Na to potom navázal v přírodovědě I. Newton."

Je to tak, pane Týři? Pokud ne, doložte to. Pokud ano, plyne z toho zřetelně a srozumitelně, že exaktní jazyk světa geometrického se propletl s jazykem vágním, přirozeným. Nedokázal jej a ani nemůže dokázat nahradit. Vy přirozeným jazykem nemluvíte? Nelze jeden z těchto jazyků nahradit tím druhým. Nebo podle Vás ano? Pak to předveďte. Pokud se Vám to nezdaří, budeme nuceni oba jazyky pokládat za stejně důležité, odlišné, ale přes různost kompatibilní. Oba zasluhují stejnou péči. Je logické, že novověká věda zbavila přirozený jazyk výsadního postavení. V tom není problém. Problém je v tom, že mu byl postupně odňat jeho původní smysl, tedy výklad světa reálného, vágního. Role jazyka jako znaku národa tuhle ztrátu nemohla dlouhodobě nahradit a také nenahradila. Jak dnes s jazykem zacházíme, nemusím snad vysvětlovat. Nejhorší je, že se stal nástrojem manipulace myšlením člověka, což se např. názorně vyjevuje ve Vašich příspěvcích. I přirozený jazyk musí respektovat fakta, pozitivistické, analytické postupy, jenže jimi nemůže skončit. Protože by pak musel ignorovat svět, který nás obklopuje, ale který galileovským jazykem matematiky reprezentovat nedokážeme.
Chcete snad tvrdit, že prostorově i časově vymezený svět života člověka je totožný se světem univerza? Doložte to. Pokud ne, tak musíme uznat, co už věděli ve starověku, že úkolem "velkého vyprávění" je snaha oba světy pochopit, poznat a naučit se v nich žít. A to je ústřední téma literatury. Postmoderna se velkých vyprávění začala obávat, protože mezi nimi byl také nacismus a stalinismus, které chápala jako vyprávění vykonstruovaná. Proto razí dekonstrukci, proto hlásá konec velkých vyprávění. Tím ale vylévá s vaničkou i dítě, protože nerozlišuje velká vyprávění poctivě hledající pravdu a smysl od vyprávění účelově vykonstruovaných do podoby ideologií, které nemají skutečnost lépe pochopit, ale ovládnout.

Znovu Vás vyzývám, abyste doložil "pseudoodborná zmatečná vyjádření" a "antipozitivismus" v textech, které jsem zveřejnil dříve. A kde jsem prý byl nachytán, že si odporuji. Ocitujte tyto pasáže.

tyrjir řekl(a)...
10. prosince 2018 16:02  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
tyrjir řekl(a)...
10. prosince 2018 16:08  

Vážený pane Lippmanne, i vaše poslední vyjádření považuji zčásti za zmatečné. Znovu v jeho závěru žádáte něco, co už vám bylo vysvětleno. Nejste-li ochotem nebo schopen to pochopit, je mi to líto.

Karel Lippmann řekl(a)...
10. prosince 2018 17:49  

Pane Týři, nic mi nikdy nebylo vysvětleno a Vy to dobře víte. Pokud přesto chcete tvrdit, že ano, doložte to citací onoho vysvětlení. Vysvětlete rovněž, proč je moje poslední vyjádření "částečně zmatečné". Oboje "pozitivisticky". Proč se tak vehementně bráníte příslušným citacím a věcným vysvětlením svých tvrzení? Copak je tak těžké něco okopírovat? "Vaše poslední vyjádření považuji zčásti za zmatečné." Tohle je pozitivistický argument?
Argumentační bezobsažnost Vašich reakcí se stupňuje, a budete-li takto pokračovat, tak už beze mne! Na nesmyslné šermování slovy nemám chuť ani čas.

Pavel Doležel řekl(a)...
10. prosince 2018 20:14  

Pane Lippmanne, rád bych vás opět upozornil na to, že se vyjadřujete trochu zmatečně, resp. že nemusí být určité části čtenářů zřejmé, o čem vlastně píšete. Používáte termíny jako "reálný svět", což je v zásadě terminologicky v pořádku, ale když pak přecházíte s grácií sobě vlastní k úpravě tohoto termínu na "reálný prostor", už se pouštíte do oblastí, kde je vaše svévolné zaměňování pojmů s domnělým ponecháním významu dost problematické. Reálný prostor totiž matematikům bude evokovat vektorový prostor reálných čísel a budou zmateni, protože budou ve vašem vyjádření hledat nějaké mnohem hlubší tvrzení, než které jste ve skutečnosti vyprodukoval. A korunu tomu nasazujete tím vaším "klasickým geometrickým prostorem". To už je úplně mimo. Abstraktních typů prostorů jsou mraky a podobně i konceptů dimenzí je celá řada, přičemž třeba Hausdorffova dimenze ani nemusí být celé číslo a prostory obecně mohou mít i nekonečný počet dimenzí.

Vy prostě nedokážete vidět cokoliv jinak, než jako jakýsi příběh, či pohádku, kde je původce děje (Galileo), který činí něco v praktickém životě snadno pozorovatelného a představitelného (proplétání) a z toho vyvozujete jakési triviální závěry. Snad bych to možná ani nenazýval závěry, spíše na sebe kupíte volné asociace.

"Je to tak, pane Týři? Pokud ne, doložte to. Pokud ano, plyne z toho zřetelně a srozumitelně, že exaktní jazyk světa geometrického se propletl s jazykem vágním, přirozeným."

Co chcete dokládat, pane Lippmanne. Argumentační břemeno je na vaší straně. Předně Galileo neproplétal jevy geometrického světa se světem reálným. To je váš typický smylsuprostý blábol. Jak se dají, pane Lippmanne proplétat jevy se světem? Mohl byste předvést nějaký konkrétní příklad takového propletení. Vy jste zjevně doteď nepochopil, že abstraktní struktury jsou fyzikálním, přirozeným (nejlépe by se asi hodilo napsat "vnímaným") světem nanejvýše motivovány, ale jinak s ním nemají nic společného a že každý matematický model je a vždy bude pouze abstraktním modelem, který nemusí a také nikdy nebude zcela bez jakékoli míry nejistoty a nepřesnosti popisovat chování pozorovaného světa. To je fakt, který chápe průměrně vzdělaný středoškolák. Ale z toho neplyne, že existuje nástroj, který ten svět popisuje, či vysvětluje lépe. Z omezení jednoho, neplyne přesah druhého. Přirozený jazyk je abstraktní struktura úplně stejně, jako jakákoliv matematická teorie. Liší se pouze v některých vlastnostech, kterým vy naivně přikládáte jakousi obrovskou kvalitativní důležitost, ale ve skutečnosti přirozený jazyk je rovněž abstraktní struktura, byť víceznačná a jak jsem již mnohokrát psal, na katedře aplikované lingvistiky na Matematicko-fyzikální fakultě se exaktně studuje a třeba morfologický rozklad už umí i stroje. Český pravopis s nějakými omezeními, protože mnohdy záleží na kontextu. Míchá se tedy význam jazykových vyjádření s jejich syntaxí, ale osobně v tom nevidím žádný zásadní problém, který by se nedal studovat exaktně. Však také byly celkem povedené pokusy - např. Pavel Tichý a jeho intenzionální logika. Jediný problém, který vidím v abstraktním exaktním popisu je jeho náročnost na kognitivní schopnosti. I relativně jednoduše vyhlížející problémy se pak při jejich exaktním řešení mohou ukázat jako zásadní. To ale člověk nenahlédne tím, že o problému napíše pojednání, či stať, v níž navíc plácá páté přes deváté.

Petr Pelikán řekl(a)...
10. prosince 2018 20:30  

Brilantní formulace, pane Doležele. Stejně si ale myslím, že se ten hrách na stěně neudrží...

tyrjir řekl(a)...
10. prosince 2018 21:03  
Tento komentář byl odstraněn administrátorem blogu.
Karel Lippmann řekl(a)...
10. prosince 2018 22:09  

Použil jsem terminologii i výklad prof. Vopěnky týkající se Galilea. Cituji z jeho knihy Úhelný kámen evropské vzdělanosti a moci (str. 642): "(Galileo) začal proplétat reálný svět světem geometrickým, takže jevy geometrického světa se nyní staly jevy reálnými." Nebo: "vyhledával jevy geometrického světa ve světě reálném". Mohu citovat dále, ale bylo by to zbytečné. Vy jste určitě chytřejší než on, pane Doležele. A jak se vyznáte v přirozeném jazyce! Neuvěřitelné! Další komentář Vaší exhibice netřeba.

Pavel Doležel řekl(a)...
10. prosince 2018 22:52  

O tom, že bych byl chytřejší, než profesor Vopěnka, si troufám velmi silně pochybovati, nicméně jak jsem napsal, rozumím významu relativně vágního pojmu "reálný svět", ale to ani zdaleka není možné chápat jako totéž, co "reálný prostor". Vy jste si zaměnil svět za prostor. A přesně tím vzniká to blábolení.

Co je ale snad ještě smutnější, je skutečnost, že vy se nám opakovaně přiznáváte k tomu, že vaše tvůrčí činnost vydávaná za vlastní tvorbu, jest vlastně pouze kompilátem převzatých myšlenek a k tomu ještě, bohužel, špatně pochopených a ještě ke všemu občas i špatně opsaných. Tím ještě dále podporujete mojí, doufám zkreslenou, představu o tom, jak vnímají humanitní vzdělanci vědeckou činnost - něco přečtou (ve vašem ctěném případě v zásadě stále dokola Vopěnka, Kosík, Komenský a možná občas Machovec, či Patočka), pak v tom změní pár slov a pak to publikují s tím, že když je tam dostatečný počet změn a kompilace se skládá z dostatečného počtu vstupů, tak mají dojem, že se jedná o vlastní odbornou práci a kreativní, inovativní pojetí myšlenek, rozvinutých vlastní vysoce tvůrčí intelektuální činností. Těžko se mi pak takovým lidem vysvětluje, že toto opravdu věda není a o žádnou odbornost se nejedná - natož kreativitu.

Zkuste, pane Lippmanne, občas vytvořit nějakou vlastní myšlenku, ne zcela závislou na tom, co jste kde od koho přečetl. Věřím, že se snad pak alespoň vyvarujete těch nepřesně převzatých myšlenek. Když se tedy pro začátek budete soustředit na obsah sdělení a nikoliv na to, abyste vypadal učeně.

Karel Lippmann řekl(a)...
11. prosince 2018 8:05  

Pane Doležele, pletete si kompilaci s využitím poznatků někoho jiného. Vy se nikdy u nikoho nepoučíte? Všechno jste vymyslel sám! Podle Vašeho neomezeného pojetí kompilace by byl ovšem kompilátorem každý, na prvním místě Platón.
Takže jsem se poučil, abych vyložil svou vlastní myšlenku, totiž, že výuka literatury je čtením zvláštního druhu románu o lidské kultuře atd. Konkrétně jsem to zde na řadě ukázek předvedl. Doložte, že jde v tomto případě o kompilaci.
Také vám děkuji, že jste mě obklopil tak dobrou společností rádců. Jistě jste to neměl v úmyslu, ale stane se. Na řadu z nich jste však zapomněl. Snad příště.

Pavel Doležel řekl(a)...
11. prosince 2018 10:02  

"Pane Doležele, pletete si kompilaci s využitím poznatků někoho jiného."

Snad ano. Nicméně ono se nejedná o poznatky, nýbrž o názory, resp. popis vidění světa. Většinou velmi ideologické.

"Takže jsem se poučil, abych vyložil svou vlastní myšlenku, totiž, že výuka literatury je čtením zvláštního druhu románu o lidské kultuře atd."

Vy máte tu smůlu, že jste se mi nachomýtl jako oběť k tomu, abych demonstroval, proč se domnívám, že vámi propagovaná paradigmata vzdělávání jsou zcela mylná. Není to vůbec nic osobního, ale jsem hluboce přesvědčen o tom, že to, co předvádíte, je přesně to, čemu bychom se, jakožto jakémusi cíli vzdělávání, měli obloukem vyhnout. Pro vás je to zřejmě naopak to jediné, co znáte a co tudíž považujete za důležité. Shodnu se s vámi, že některé (vy byste asi řekl pozitivistické, či "zpozitivizované") úlohy v maturitních didaktických testech z ČJaL jsou omezené a hloupě předpokládají jen nějaký zúžený pohled na věc a tak studenti spíše odhadují, co měl asi autor na mysli, než aby řešili jasně zadanou úlohu. Toto ale nepovažuji za nezbytnou vlastnost testů a neshodnu se s vámi v tom, že to má cokoliv společného s pozitivismem. Snad s nějakou jeho triviální elementární karikaturou.

Chápu, že za to nemůžete, že jste byl v tomto duchu vyučován a toto vám bylo předkládáno jako ta poznávací tvůrčí činnost. A ona je to přitom jen jedna velmi omezená formá poznávání, která má zásadní limity. A vy toto propagujete jako vzdělávací cíl, kterému chcete přizpůsobovat ostatní, méně omezené a podstatně hlubší způsoby poznávání? Proč?

"Podle Vašeho neomezeného pojetí kompilace by byl ovšem kompilátorem každý, na prvním místě Platón."

Nikoliv. Elitní výzkum v exaktních vědách pouze staví na předchozích konceptech, ale sám o sobě posouvá hranice poznání. Vy neposouváte nic. Vy máte vágní názor a ten se neuměle snažíte naroubovat na myšlenky, které jste někde přečetl.

Že výuka literatury je čtením zvláštního druhu románu o lidské kultuře, to je jakýsi snad ani ne názor, spíše příměr, který absolutně nic nikam neposouvá. S poznáním nemá pranic společného. Prostě jen jednoduchý komentátorský obrat, který vám desítky komentátorů píší do novin každý den. A to ještě některé jsou i obsahově zajímavější. Ale opakuji, že to není pokus o dehonestaci. Kdybyste nepropagoval směr, který je podle mého hlubokého přesvědčení zcela mylný a pro vzdělání dětí nebezpečný, nikdy bych necítil potřebu se k vašim textům jakkoliv vyjadřovat. Domnívám se ale, že tento typ textů patří spíše někam do literárních novin.

Karel Lippmann řekl(a)...
11. prosince 2018 11:53  

Pane Doležele, argumentačně prázdné "antipozitistické" nic. Vaše ničím nedoložené předsudky, vkládané do mé hlavy. Není na co konkrétně reagovat. To, co podsouváte mně, platí v míře vrchovaté pro Vás.

"Že výuka literatury je čtením zvláštního druhu románu o lidské kultuře, to je jakýsi snad ani ne názor, spíše příměr, který absolutně nic nikam neposouvá. S poznáním nemá pranic společného." Přirozeně opět řečeno bez jakéhokoli doložení či vysvětlení. Váš klasický pozitivismus!
Ve skutečnosti totální nepochopení! Vaše přesvědčení je vskutku velice hluboké. Jaksi "nedobytně".

Pavel Doležel řekl(a)...
11. prosince 2018 13:23  

Pane Lippmanne, já ve vaší inovativní "myšlence" o výuce literatury nevidím žádné poznání. Mohl byste napsat, jaké poznání z ní tedy vyplývá?

Opakuji znovu, že doložení něčeho nespočívá v tom, že to tvrdil Komenský, nebo Kosík. Odkaz na názory není, opakuji NENÍ, dokazovací technikou. Vy vůbec nedokážete rozlišovat mezi vytvářením teorií, které vedou k bližšímu pochopení fungování světa a názory filosofů. To první je ověřováno pozorováním, to druhé je pouze intelektuální inspirací, cvičením, možností, jak by bylo možné na věci nahlížet, ale nejedná se o něco, co by bylo doložitelné jinak, než odkazem, či citací. Ano, Komenský něco napsal, Kosík něco napsal. Jenom vám zapomněli zřejmě ve škole sdělit, že to neznamená nic více, než že Komenský něco napsal a že Kosík něco napsal. Inspirovat se tím ve svém subjektivním náhledu na svět, je samozřejmě v pořádku. Operovat s tím, jakožto s poznáním a domáhat se toho, že to nelze vyvrátit, je hloupost. Opravdu na tom, že vám připadá výuka literatury jako zelená nudle z nosu, není co rozporovat a také z toho nic podstatného nevyplývá (tedy o podstatě výuky literatury).

Karel Lippmann řekl(a)...
11. prosince 2018 15:55  

"Ano, Komenský něco napsal, Kosík něco napsal. Jenom vám zapomněli zřejmě ve škole sdělit, že to neznamená nic více, než že Komenský něco napsal a že Kosík něco napsal."
Dělám to, pane Doležele, velice nerad, ale nic jiného nezbývá: To, co jste nyní napsal je hloupost tak obludná, že s ní nelze polemizovat. Ničím nic nedokládáte, patrně jste výjimečný tím, že Vaše doložení něčeho spočívá v tom, že to řeknete Vy.
Kdybych se snažil vysvětlovat rybě, jak má lézt na strom, byl bych blázen.

Pavel Doležel řekl(a)...
11. prosince 2018 16:49  

Komu není rady, tomu není pomoci.

Přeji vám tedy alespoň, aby vás ta zapšklost neotrávila úplně, když už na některé věci prostě nestačíte a navíc se arogantně, proti celé řadě diskutujících, stále dokola trapně vymlouváte.

Pavel Doležel řekl(a)...
11. prosince 2018 16:53  

Mimochodem, jedním z nejstupidnějších předsudků, je tvrzení autorky článku, že matematika je jakási studená, či chladná věda. Tak to připadá pouze jistému omezenému okruhu lidí, kteří jí vůbec nerozumí. Chlad na ně ve skutečnosti dýchá z poznání, že v myšlení nejsou zrovna přeborníky. A to si málokdo je schopen přiznat.

Michal Komárek řekl(a)...
11. prosince 2018 17:27  

Pane Doležele, přes veškerou svoji inteligenci zjevně postrádáte cit pro některé vrstvy jazyka. Vůbec jim nerozumíte. A pak lidi, kteří s nimi umějí zacházet označujete za omezence. Někdy velice arogantně. Je to škoda, diskusi to rozhodně neprospívá.

Petr Pelikán řekl(a)...
11. prosince 2018 17:38  

Je mi líto pane Komárku, ale stavíte se na špatnou stranu, když už si dovolujete, jako moderátor diskuze, vůbec se na nějakou stranu stavět. Ale přesně pomocí "urážek" tady diskutuje pan Lippman.
Vypadá to, že máte oba načteno tolik té "o životě" literatury, že jste přestali rozumět čerstvému slovu. Je to škoda.
To je totiž do diskuze potřeba.

Tajný Učitel řekl(a)...
11. prosince 2018 20:34  

Pokud má být ono "čerstvé slovo" z dutiny pana Doležela, pak se rád spokojím se slovem obyčejným. Pro myslícího čtenáře je jistým vodítkem už to, že pan Lippmann nezastupitelnou úlohu exaktního jazyka ve světě nikterak nezpochybňuje. Naproti tomu Doležel SVÉ myšlení dlouhodobě a s arogantním pohrdáním vůči nositelům jiných názorů, prosazuje jako jediné správné a validní.

Pavel Doležel řekl(a)...
12. prosince 2018 8:51  

"Pane Doležele, přes veškerou svoji inteligenci zjevně postrádáte cit pro některé vrstvy jazyka. Vůbec jim nerozumíte. A pak lidi, kteří s nimi umějí zacházet označujete za omezence."

Pane Komárku, jaký je přesně rozdíl mezi člověkem, který umí zacházet s vrstvami jazyka, kterým nerozumím, a těmi, kteří s jazykem prostě zacházet neumějí a žvatlají páté přes deváté, volně si interpretují cokoliv, přeznačují si pojmy, proplétají jevy se světy, vytvářejí triády rozumu, apod.?

Nemám dojem, že bych čemukoliv z toho, co pan Lippmann napsal, nerozuměl. Mám ale velmi silný dojem, že jde vesměs o naprosté triviality klouzající po povrchu.

"Jsem rád, že tenhle nesmysl je jen z "Vašeho pohledu". Jenže, i když se Vám to nelíbí, je člověk uzpůdoben k tomu, aby smysl hledal. Smysl je totiž s-mysl. Mysl, která si dává pět a pět dohromady. A to není a nemůže být "ryze subjektivní". Těžko mohu uvěřit, že o tomhle jste skutečně přesvědčen, ale účel světí prostředky, tak co jiného Vám zbývá, že? Kdybyste musel přiznat, že analýza a interpretace nejsou totožné, zvolíte jednoduché řešení: interpretaci zapudíte. Na tuhle sofistiku jste mikmořádně šikovný."

Pane Lippmanne, nikdo interpretaci nezapudil. Interpretace pochopitelně existuje. A je ryze subjektivní. V tom je její podstata. Analýza by naproti tomu měla být zcela objektivní. Proto volám po tom, aby se ve škole vyučovaly nástroje analýzy a interpretace byla ponechána na každém jednotlivci. Ať děti studují ve škole analýzu, čtou, vnímají, socializují se, komunikují a na základě toho ať si pak interpretují. Aby jim škola předepisovala, jak mají co interpretovat, to podle mě není její úlohou. To je nejlepší a podle mě také nevyhnutelná cesta k ideologizaci výuky. Předávejme dětem nástroje a fakta(data), ale zpracovávat je už je nechme samotné. Nemyslím si, že zrovna vy, byste měl někomu předepisovat nějaká interpretační schémata, nebo hodnotit, jestli žák interpretovat umí, či nikoliv.

A ještě jsem se chtěl zastavit u toho smyslu. Jak definujete smysl vy, pane Lippmanne? Opakuji znovu, protože vy na otázky zásadně neodpovídáte: Jak definujete smysl? Doufám, že se zase nebudete vykrucovat ve stylu - "nebudu odpovídat", "vše jsem vždy vysvětlil" následované obligátním "vám nic vysvětlovat nebudu" (což je dohromady obzvláště pikantní nekonzistence), či poněkud nepřiléhavým "nic jste nedoložil".

"I přirozený jazyk musí respektovat fakta, pozitivistické, analytické postupy, jenže jimi nemůže skončit. Protože by pak musel ignorovat svět, který nás obklopuje, ale který galileovským jazykem matematiky reprezentovat nedokážeme."

Je pravda, že jazykem matematiky nedokážeme reprezentovat svět kolem nás. Problém, který vám stále a dlouhodobě zcela uniká spočívá v tom, že jej nedokážeme reprezentovat ani jazykem přirozeným. Přirozený jazyk se od jazyka matematiky nijak zásadně neliší. Snad jedině namísto přiřazování termínů abstraktním pojmům přiřazuje termíny vnímaným objektům. Ve své podstatě ale stále zůstává zcela a výhradně abstraktní strukturou. Znovu odkazuji na intenzionální logiku a Pavla Tichého. Jedná se o specifický typ lambda kalkulu. Kdo chce a stačí na to, tak se může s těmi koncepty seznámit. Jde o čistě abstraktní koncept, který je možné bez potíží zařadit mezi logiky a tedy do oblasti základních matematických teorií. K tomu, abychom dokázali extrahovat konkrétní kvalitativní odlišnost jazyka matematiky od jazkya přirozeného, musíme nejprve obojímu porozumět. A to je váš veliký a celoživotní problém, pane Lippmanne. Proto vám opakovaně radím (a zjevně zcela bez úspěchu), abyste se věnoval činnosti, které rozumíte. Jinak působíte na vzdělanější čtenáře jako "nebožka žena Božena".

"Doležele, vaše plácání ve vzdělávací vodě je roztomilé asi jako když pozorujeme štěně jak se učí plavat."

Tajnej, pokud to nevěděj, tak psi se plavat neučí. Umějí to totiž od narození instinktivně. Chudáci děti. Takovýhle střevo na ně někdo pustil.

Karel Lippmann řekl(a)...
12. prosince 2018 9:57  

Pane Doležele, smysl už jsem několikrát definoval, přirozený jazyk reprezentuje reálný svět, ale ne zcela exaktně, o tom mluvím pořád a interpretace není zcela subjektivní, leda tak ta Vaše. Na rozdíl od Vás vysvětluji všechno, Vám nic jiného nezbývá, při své argumentační chudobě, než tvrdit kolem dokola opak. Znovu opakuji, nemám chuť ani čas neustále vysvětlovat to, co už jsem nesčíslněkrát vyvsětlil. Je to únavné, k ničemu to nevede.
Typickým příkladem Vašeho nepochopení věci je moje údajné opominutí Tichého transparentní intenzionální logiky. Proč jsem s ní v zásadním rozporu, to však opět nedokládáte. Intenze je ve skutečnosti vztačena k možným světům (Leibniz), proto např. intenzí jména není předmět, ale funkce, která každému možnému světu přiřadí předmět, který dané jméno pojmenovává v tomto světě. Z toho plyne, že intenzí věty není pravdivostní hodnota, ale funkce, která každému možnému světu přiřadí pravdivostní hodnotu.
Kdybste, pane Doležele, četl to, co říkám, bez zrak zatemňující předpojatosti, tak byste pochopil, že kladu jak v jazyce, tak v literatuře základní důraz právě na intenzi (ne intenci) a vztahy (na univerzální programovací jazyk však přejít nemohu, neděláte to zde přece ani Vy, předveďte to)). Protože tohle uznat ze mně neznýmých důvodů jednoduše z principu nemůžete, musíte mi i se svými několika epigony podsouvat neustále opak toho, co říkám, a operovat tím, co jsem právě neřekl, i když jsem to řekl opakovaně už dříve. Příště mi předhodíte třeba Montagua nebo Chomskyho? "Nesmrtelná" taktika. Ad absurdum.

Tajný Učitel řekl(a)...
12. prosince 2018 10:41  

Pokud byste byl pes, plavat byste se učit musel. Ještě že střevo zůstává někde v bezvýznamném open officu.

Petr Pelikán řekl(a)...
12. prosince 2018 16:59  

Bože můj, čeho všeho jste ještě vy dva schopni? :D

Karel Lippmann řekl(a)...
12. prosince 2018 17:38  

A čeho všeho jste Vy, pane Petře Pelikáne, zcela neschopen? Vždyť jste jen ozvěnou pana Doležela. Původní myšlenku jsem od Vád ještě nezaznamenal. Takže se mylně domníváte, že Vaši "ozvěnu" lze brát vážně.

Karel Lippmann řekl(a)...
12. prosince 2018 17:40  

...Vás...

Petr Pelikán řekl(a)...
12. prosince 2018 18:31  

Nemyslím si, že někomu tady dlužím původní myšlenku.
Ale pravda je, že nevládnu tak bezbřehou trpělivostí, jako pan Doležel. Víte sám moc dobře, za myšlenkami kterých sem chodím.
Co se týče vašich textů - zcela upřímně - chvilkami to až bolí, jak se snažíte tak krásný jazyk, který vy sám oslavujete, naplnit myšlenkami bez závěrů a point. Tak, jako se určitý druh komunikace nazývá dnes smalltalk, tady se dají objevit náznaky vapidtalku.
A ten překvapivě provokuje ty, které tady číst chci, k báječným formulacím a myšlenkám. :)
Kterým tímto děkuji.

Tajný Učitel řekl(a)...
12. prosince 2018 19:20  

Podívejte, počítejte si někde rozsypaná párátka, uctívejte bohy positivismu až do zmodrání, ale netahejte to do vzdělávání dětí a adolescentů. To není mechanistický systém měření ani třídění zrn od plev. To je systém lidský, navíc systém ve kterém jde hlavně o děti. To nejsou stroje ani zdroje ani vyšší zvířata ani sumy biochemických procesů.

Mechanické zákony zde neplatí a pokud se někdo snaží tyto do vzdělávání naroubovat, dělá to mnoho nenapravitelné škody. To neznamená, že je to systém lepší než ostatní, nebo že se arogantně povyšuje nad jiné. Je jednoduše jiný.

Cpěte si svůj positivismus do firem, fabrik a jiných lidských ždímadel; ani tam to nedělá dobrotu, ale jde přeci jen o dospělé, kteří mají volbu v existenční ždímačce zůstat, nebo odejít jinam. To, že něčemu nerozumíte, neznamená, že je to opovrženíhodné. Chováte se jako místní xenofobové, kteří cizí, nepoznané a nesrozumitelné apriori nenávidí. Lituji vás. Velká část bytí vám uniká, aniž byste si to uvědomovali. Mně zas uniká teorie strun, což neznamená, že bych ji nebo lidmi, kteří se jí zabývají opovrhoval, pokud ji necpou tam, kam nepatří.

Pavel Doležel řekl(a)...
13. prosince 2018 9:49  

"Pane Doležele, smysl už jsem několikrát definoval..."

Odpusťte, pane Lippmanne, ale mohl byste odkázat na příslušnou pasáž? Pokud myslíte to "s-mysl", nebo "dát si pět a pět dohromady", tak vám snad nemusím složitě vysvětlovat, že ani jedno není definice. To první je přeznačení, byť s naznačenou etymologií, která ale pouze odkazuje na jiný nedefinovaný pojem a to druhé je opět jen jakýsi příměr. Významy pojmů takto nedefinujeme.

"...přirozený jazyk reprezentuje reálný svět, ale ne zcela exaktně, o tom mluvím pořád..."

Co to znamená "reprezentovat"? Přirozený jazyk se snaží popisovat reálný svět. Ve skutečnosti je ovšem abstraktní strukturou, která umožňuje vyjadřovat naše vnímání pozorovaného/vnímaného světa. Co s ním má společného v zásadě nevíme. Je strukturou vytvořenou, nikoliv převztaou z toho "reálného" světa. V tomto se od matematiky nikterak neliší. Rozdíl je v jejich užití, míře vágnosti a míře nejednoznačnosti. Jeden se hodí pro exaktní popis abstraktních struktur, druhý pro komunikaci mezi lidmi. A za těmito účely se oba přirozeně vyvíjí. Žádný důvod pro jejich jakési fundamentální oddělování, nevidím.

"...a interpretace není zcela subjektivní, leda tak ta Vaše."

Obecně vnímám interpretaci jako čistě subjektivní. Některé věci ale interpretaci nepodléhají - např. matematika. Otázka tedy podle mě nestojí tak, zda je interpretace subjektivní, či nikoliv, ale na co ji lze aplikovat a na co nikoliv. A s tím zrovna vy máte docela zásadní potíže.

"Na rozdíl od Vás vysvětluji všechno, Vám nic jiného nezbývá, při své argumentační chudobě, než tvrdit kolem dokola opak."

Vy se pouze domníváte, že se jedná o vysvětlení. Ve skutečnosti nevysvětlujete vůbec nic. Vysvětlení typu "smysl je s-mysl, schopnost dát si pět a pět dohromady" nejsou žádnými vysvětleními. Vysvětelním jest např. matematický důkaz, nebo fyzikální teorie. Vaše pseudovysvětlování, kdy jen přeznačíte některé pojmy, vložíte nějaký příměr, či básnický obrat, nebo se odkážete na Kosíka, Vopěnku, nebo Komenského, nevede k vysvětlení. A to když ještě ke všemu dotyčné pány interpretujete velmi nepřesně.

"Znovu opakuji, nemám chuť ani čas neustále vysvětlovat to, co už jsem nesčíslněkrát vyvsětlil. Je to únavné, k ničemu to nevede."

Nevysvětlil jste zatím prakticky nic. Na tom krásně vidíte, jak je interpretace subjektivní. Že to je únavné a nikam to nevede, s tím souhlasím. Ale důvodem není to, že by vás ti hlupáci na České škole nechápali, ale to, že nerozumíte pojmu "vysvětlení".

"Typickým příkladem Vašeho nepochopení věci je moje údajné opominutí Tichého transparentní intenzionální logiky. Proč jsem s ní v zásadním rozporu, to však opět nedokládáte."

Netvrdil jsem, že jste s něčím v rozporu. Intenzionální logika je zcela exaktní a je možné ji zařadit pod ten Galileův pojem "jazyk matematiky". Máme tedy jazyk matematiky, který exaktně popisuje jazyk přirozený. Proto se ptám, co je onou "duší" přirozeného jazyka, která jest exaktně nepopsatelná. Z mého pohledu je přirozený jazyk v zásadě matematickým modelem. Byť dynamickým a relativně složitým. Jeho spojení s reálným světem, jest stejně slabé, jako spojení jazyka matematiky.

"...na univerzální programovací jazyk však přejít nemohu, neděláte to zde přece ani Vy, předveďte to..."

Co mám předvésti? Že to zde nedělám? A co to je to "to"? Vás omlouvá snad jedině ta sklenka vína.

Tajný Učitel řekl(a)...
13. prosince 2018 14:28  

Je to kurva marný, prohlásil, s použitím epizeuxe, žák Plecitý poté, co ho učitel matematiky vyzval, ať definuje adjektivum "marný".

Pavel Doležel řekl(a)...
13. prosince 2018 15:15  

"Podívejte, počítejte si někde rozsypaná párátka, uctívejte bohy positivismu až do zmodrání, ale netahejte to do vzdělávání dětí a adolescentů."

Na počítání rozsypaných párátek nevidím nic, co by se nemohlo tahat do vzdělávání dětí. Uctívání jakýchkoliv bohů do veřejné školy nepatří. Netahejte tam tedy především ty vaše antipozitivistické a nešiřte nesmyslnou paniku ohledně těch údajných pozitivistických, které vidíte za každým rohem, každými dveřmi a v každé skříni. Žádní bohové pozitivismu nejsou. Je pouze myšlení a nemyšlení.

"To není mechanistický systém měření ani třídění zrn od plev. To je systém lidský, navíc systém ve kterém jde hlavně o děti. To nejsou stroje ani zdroje ani vyšší zvířata ani sumy biochemických procesů."

To tvrdíte vy. Aniž byste dokázal říci, v čem spočívá nemechaničnost a v čem ta údajná lidskost. A už vůbec nejste schopen říci, jak z toho, že děti nejsou stroje, vyplývá, že nelze měřit jejich výkon. Lze. A dokonce velmi úspěšně a účelně. A smylem toho měření je uchránit jiné lidi před jejich výkony chybnými a špatně provedenými. Není to tedy žádné samoúčelné třídění beze smyslu.

"Mechanické zákony zde neplatí a pokud se někdo snaží tyto do vzdělávání naroubovat, dělá to mnoho nenapravitelné škody. To neznamená, že je to systém lepší než ostatní, nebo že se arogantně povyšuje nad jiné. Je jednoduše jiný."

Opět jen bohapusté patlání. Tvrdíte, že mechanické zákony (což tedy vůbec nevím, co si pod tím přestavit - znám pouze zákony mechaniky) někam nepatří, ale už nejste schopen tuto deklaraci podepřít jedním jediným argumentem. Zákony mechaniky platí na Zemi všude. Tedy i ve školství. Pravděpodobně jste chtěl říci něco jiného, ale nestačí vám k tomu slovní zásoba a vědomosti.

"Cpěte si svůj positivismus do firem, fabrik a jiných lidských ždímadel; ani tam to nedělá dobrotu, ale jde přeci jen o dospělé, kteří mají volbu v existenční ždímačce zůstat, nebo odejít jinam."

Myslíte třeba do školství? Tak zatím ten trend je spíše opačný. Díky fabrikám a firmám máte co žrát a kde spát drahý antipozitivisto a duchovní velikáne. Když tyto své potřeby potlačíte, třeba se konečně svět zbaví těch ohavných lidských ždímaček. A my k tomu jednoho místního blba.

"To, že něčemu nerozumíte, neznamená, že je to opovrženíhodné."

Myslíte to bohapusté plácání, které nedokážete myslícím lidem vnutit? Myslíte to pseudovysvětlování, nebo ty hloupé deklarace bez jakékoliv argumentace? Opovrženíhodná je především lidská hloupost.

"Chováte se jako místní xenofobové, kteří cizí, nepoznané a nesrozumitelné apriori nenávidí."

Nepoznané a nesrozumitelné ale nevzniká tím, že se to za nepoznané a nesrozumitelné prohlásí, nebo že se utíká před odpověďmi, které by odhalily, že není co poznávat.

"Lituji vás. Velká část bytí vám uniká, aniž byste si to uvědomovali. Mně zas uniká teorie strun, což neznamená, že bych ji nebo lidmi, kteří se jí zabývají opovrhoval, pokud ji necpou tam, kam nepatří."

Vám bohužel neuniká pouze teorie strun, ale cokoliv, co je kognitivně náročnější, než mateřská školka. Utěšujte se tím, že jste majitelem nějakého vnímání, které ostatní postrádají a které je neměřitelné, neobjektivizovatelné a ideálně nezjistitelné a neověřitelné. Sémanticky je takový postoj ekvivalentní víře v Boha. Na utěšení to funguje. Poznání to ale zadupává do země.

Tajný Učitel řekl(a)...
13. prosince 2018 15:58  

V čem spočívá nemechaničnost a lidskost dětí, hm, to je otázka z kůry opravdového člověka.
Nezapomeňte léky a utřít kolem sebe žluč, modeláři.

"Díky fabrikám a firmám máte co žrát a kde spát drahý antipozitivisto a duchovní velikáne."

To myslíte jako učitele?

No a díky učitelům máte v těch fabrikách a firmách dost bezduchých pitomců, ochotných poslouchat a dělat nesmyslnou práci 24/5, aby měli co jíst.

Michal Komárek řekl(a)...
13. prosince 2018 16:02  

Pánové Doležele a TU, už toho bylo opět dost, nemyslíte? Diskuse se opět zvrhla v osobní "přestřelku". Diskutujte, prosím věcně. Děkuji!

Karel Lippmann řekl(a)...
13. prosince 2018 16:16  

Pane Doležele, abstrahovat lze všechno, tedy i přirozený jazyk. Lze jej pak využít jako jazyk programovací. (Předveďte nám, prosím, jak byste v něm např. vyprávěl dětem Perníkovou chloupku či žákům ve škole dějepis.) Jenže životní praxe je jiná, tento jazyk jako abstraktní nevznikl, lidé jím nemluví a pokusy o jeho plnou abstrakci skončily "jazykovými hrami". Vydatně je používáte i Vy, protože jimi zde komunikujete a jejich vágnosti nadmíru zneužíváte.
Tichý se zabývá logikou, zajímá ho prvotně sémantika, jeho teorie je explikační, objasňuje ze stejného úhlu pohledu to, se se děje v matematice, a to, jak funguje jazyk. Na jazyk matematika a jazyk přirozený nahlíží tedy Tichý ze stejného zorného úhlu, což ale vůbec neznamená, že tyto jazyky jsou v "zásadě" stejné (Z mého pohledu je přirozený jazyk v zásadě matematickým modelem). Matematický model v něm lze jistě využít, ale ne úplně, stejně jako matematiku v reálném životě.
Tichý vychází z Leibnizovy teorie "možných světů", která zase vycházejí z filosofovy úvahy, že Bůh nemohl stvořit svět dokonalý (problém zvaný "teodicea"), protože by v něm člověk neměl svobodu rozhodování), ale pouze nejlepší z možných světů, což platí i pro jednotlivé možné světy. Vy naproti tomu uznáváte svět jenom jeden, v němž je všechno totožné s matematikou. Pak se ovšem pokládáte za posla Božího či rovnou za Boha, což ostatně dáváte permanentně najevo. Intenzionální logika nemůže být proto "zcela exaktní". Newton, který z Galilea vycházel, pokládal své přírodní zákony za zákony Boží, tedy věčné a zcela dokonalé a tedy konečné. Souhlasíte s ním?
Tichý pak říká, že to, jaká je hodnota intenze ve světě, neurčuje logika, ale empirie. Logika pro něho je nástrojem zkoumání a poznání, ne pouhá neměnná forma, ne samoúčel. V jazyce rozlišuje "výraz", reprezentovaný "pojmem" (mimojazykovou entitou), který je dán "konstrukcí", a ta konstruuje "objekt" (extenzi, intenzi). Intenze neboli smysl pojmu je jeho obsah, to, co se pojmem míní, jeho hlavní či ústřední význam. Opakuji, že intenzí jména není předmět, ale funkce, která každému možnému světu přiřadí předmět, který dané jméno pojmenovává v daném možném světě. Z toho plyne, že intenzí věty není pravdivostní hodnota, ale funkce, která každému možnému světu přiřadí pravdivostní hodnotu. Protože možných světů je více, lze smysl definovat jako způsob, kterým se části (jednotlivé možné světy) a celek (jimi složený celek světa, navíc pro nás s konečnou platností nedosažitelný) navzájem osvětlují. Nebudu teď hledat, kde jsem tuto definici použil, najděte si to sám, pane Doležele, ale použil jsem to opakovaně.
Interpretovat texty v přirozeném jazyce není tedy z pohledu Tichého činnost ryze subjektivní, nýbrž jde o funkční přiřazení předmětu, který dané jméno pojmenovává v daném světě. Podobně to platí o pravdivostní hodnotě vět a celých textů. Proto je interpretace tak obtížná a nakonec vždy "otevřená". Uzavřít ji můžete jen Vy, pokud Vás budeme vzývat jako Posla Božího či samotného Boha.

Pavel Doležel řekl(a)...
13. prosince 2018 16:32  

"V čem spočívá nemechaničnost a lidskost dětí, hm, to je otázka z kůry opravdového člověka. Nezapomeňte léky a utřít kolem sebe žluč, modeláři."

To je otázečka, co? A voni co? No voni na ni nedokáží odpovědět, že jo. A další otázka, pokud byste náhodou tu nemechaničnost a lidskost, nebo alespoň mechaničnost a nelidskost dokázal nějak definovat, by byla: "A jak z toho, že jsou děti nemechanické a lidské vyplývá, že nelze ověřovat jejich výkon?" A na tu byste rovněž nedokázal odpovědět. Vaše vysvětlení jsou stejná jako "vysvětlení" pana Lippmanna. Totálně prázdná.

"No a díky učitelům máte v těch fabrikách a firmách dost bezduchých pitomců, ochotných poslouchat a dělat nesmyslnou práci 24/5, aby měli co jíst."

No vidíte to. A celá řada z nich je spokojených a jejich práce je naplňuje a baví. Vaše přízemní představa, že každý, kdo se věnuje něčemu, co vy nechápete a proto nenávidíte, to dělá pro peníze, je jen primitivní předsudek vypovídající o vás. Podle mého mínění člověk nemůže dělat svojí práci dobře, pokud by jí dělal pouze pro peníze. Bohužel pro vás ale neplatí, že ten, kdo práci nedělá pouze pro peníze, ji nutně musí dělat dobře. Tam jsou bohužel další podmínky, které u vás nejsou splněny.

Karel Lippmann řekl(a)...
13. prosince 2018 17:50  

Pane Doležele, dlouho jsem se tomu bránil a neubudu se divit, když to bude administrátorem vymazáno, ale Vás už mohu jen litovat. Neustále se místo věcné diskuse snažíte jinak smýšlející ponižovat a vtahovat je tak do zcela nesmyslné prestižního souboje o to, kdo je větší blbec. Pomlouváte je a využíváte toho, že si tyto pomluvy nemohou nechat líbit. Je to taktika mimořádně záludná a zbabělá. Tichého logiku, ani její smysl, ani její omezený dosah (programovací jazyk) jste nepochopil, resp. možná pochopil jen její abstraktní význam, nikoli průnik do reálného světa. Vy tak máte právo nadávat někomu "bezduchých pitomců"!

Karel Lippmann řekl(a)...
13. prosince 2018 20:45  

Omlouvám se, "bezduché pitomce" použil Tajný učitel. Zmýlil jsem se, protože tuto a podobnou terminologii používá s oblibou pan Doležel. Např. výše nadávku "místní blb". Takže opravuji poslední větu: Pane Doležele, zrovna Vy tak máte nárok nadávat někomu "místní blb". Vzpomeňte si na jednu dětskou říkanku.
Vaše hérostratovské chování je v diskusích o vzdělání odpudivé.

Tajný Učitel řekl(a)...
13. prosince 2018 20:50  

Doležele, spolehlivě měřit můžete u lidí pouze to, co se neustále nemění díky vlivům, které nelze predikovat. Pokud měříte tomu navzdory, získáte momentální stav, nic víc. Tato dílčí měření ve škole nazýváme prověrkou, písemkou nebo zkoušením a mají, pokud jsou provedena dobře, svoji důležitou roli zpětné vazby pro žáka a učitele. Nicméně i validita a reliabilita takto získaných dat je diskutabilní vzhledem k mnoha proměnným, například momentálním zdravotním stavem žáka, jeho rodinnou situací, jeho vztahy ve třídě apod.

Na jednorázových měřeních pomocí testu ve formátu cermat, nemůžete stavět budoucnost patnáctiletého žáka, protože jeho výsledky vám přinejlepším ukáží momentální stav testovatelných znalostí, resp. to, jak a zda se žák připravil na tento test. Tendence roubovat továrenské praktiky do vzdělávání jsou vysoce kontraproduktivní kvůli falešným závěrům, které se na jejich základě vyvozují. Mnoho důležitých procesů ve vzdělávání dětí se odehrává uvnitř, v neměřitelných a neustále se měnících oblastech mysle a duše. Nakreslil bych vám obrázek, ale něco mi říká, že ani to by nezabralo, jelikož z podstaty své osobnosti "nenávidíte to, co nechápete".

Tajný Učitel řekl(a)...
13. prosince 2018 21:58  

Jo a pak je průšvih když se z měření stane cíl. To pak začne být škola fabrikou na lidské produkty.

Pavel Doležel řekl(a)...
14. prosince 2018 9:23  

"Tichý se zabývá logikou, zajímá ho prvotně sémantika, jeho teorie je explikační, objasňuje ze stejného úhlu pohledu to, se se děje v matematice, a to, jak funguje jazyk."

Řekněme, že základní prvky přirozeného jazkya, které se skládají podle nějakých pravidel daných buď obecněji, nebo prostě výčtem, když se složí podle dalších pravidel, která jsou již o něco obecnější, ale stále s celou řadou výjimek a speciálních případů, vytváří jakési celky (říkejme jim věty), které jsou nositeli nějaké informace. Pokud se od pravidel odchýlíme, informace se může vytratit, nebo může býti víceznačná. Interpretátor, který tyto celky převádí na onu informaci je může přeložit různě. Interpretátor čínský třeba českou větu na informaci nepřevede. Je pravda, že interpretace vět je víceznačná a záleží na konkrétním interpretátoru - to se stává i u programovacích jazyků. Interpretátor programovacího jazyka ale pozná, zda je syntaxe vět povolená, či nikoliv. Syntaxe přirozeného jazyka je záměrně složitější a dynamicky se přizpůsobuje potřebám interpretátorů. To je vazba, která u pragramovacích jazyků chybí - tam je to spíše naopak.

Proč to píšu? Protože ani programovací, ani přirozený jazyk nám neseslal Bůh. Oba jsou výtvorem lidí. Každý má svoji nezastupitelnou úlohu. I programovací jazyky jsou velmi různorodé a každý se hodí k něčemu malinko jinému - máme programovací jazyky objektové, řízené událostmi, logické, funkcionální apod. Co mi stále není jasné, ani z vašeho epického vyprávění, v čem konkrétně je ten čert, který neumožňuje přirozený jazyk vnímat jako matematický model. Máme stavební kameny. Víme, jak je skládat, abychom dostali pojmy (tedy shluky nesoucí nějaký význam definovaný - byť nepřesně - ve slovníku). Víme, jak z těchto shluků skládat celky nesoucí informaci a máme na to spoustu pravidel. Víme, že snytaxe těchto celků (způsob, jakým je skládáme dohromady) může záviset na konkrétním významu jednotlivýchtěch shluků - např. psaní malých a velkých písmen. To nám ale nijak zvlášť nevadí, byť to není v umělých jazycích běžné. Co je tedy tou bájnou manou, která se vymyká matematickému popisu jazyka? Všechny jazyky jsou čistě abstraktní. Vazbu s reálným světem vytváří až interpretátor.

Pavel Doležel řekl(a)...
14. prosince 2018 9:23  

"Na jazyk matematika a jazyk přirozený nahlíží tedy Tichý ze stejného zorného úhlu, což ale vůbec neznamená, že tyto jazyky jsou v "zásadě" stejné (Z mého pohledu je přirozený jazyk v zásadě matematickým modelem)."

Proč to "vůbec neznamená"? Moje hypotéza je, že přirozený jazyk lze považovat k danému okamžiku za matematický objekt. Je jasné, že matematické modely reálného světa jsou a vždy budou pouhými modely, které nikdy nebudou schopné předvídat všechno a přesně. Podstata reálného světa je pro nás plně nepochopitelná, protože jsme omezeni sami sebou. Jazyk ale nevnímám jako součást onoho reálného světa. Je to abstraktní nástroj vytvořený lidskou myslí a dalo by se říci, že každý z nás má ten nástroj odlišný. Co člověk, to jeden exemplář přirozeného jazyka.

Druhá věc je, že skutečnost, že podstatu reálného světa nejsme schopni modelovat matematicky, automaticky znamená, že jsme schopni ji modelovat, či porozumět jinak. Nejsme. Aplikace matematiky/myšlení na reálný/vnímaný svět bude vždy omezená, už proto, že samotné naše vnímání je omezené. Způsob poznávání, který propagujete vy, je pouhou interpretací reality, danou interpretátorem. Samozřejmě můžeme diskutovat o tom, do jaké míry jsou interpretátory podmíněné nějakými společnými vlastnostmi, dohodami, vnímáním, abychom se dohodli na tom, jaký stupeň autonomie vlastně mají a jaká tomu odpovídá míra subjektivity interpretace. Z mého pohledu tam podmínění je, ale autonomie rovněž. Proto říkám, že v mezích té autonomie je interpretace subjektivní.

"Matematický model v něm lze jistě využít, ale ne úplně, stejně jako matematiku v reálném životě."

V tom není sporu. Já jsem nikdy netvrdil, že matematický model je totožný s tím, co má popisovat, nebo že to popíše přesně. To není možné z mnoha důvodů, které můžeme rozebírat velmi dlouho. Jediné, co tvrdím je, že interpretací textů k žádnému posunu v poznání reálného světa nedochází. Snad jedině v poznání sebe sama. Poznávání sebe sama, stejně jako výuku tvrdých loktů, tvorby názorů, komunikačních dovedností a dalších měkkých dovedností ale nevnímám jako úlohu školy. Už proto, že dominantní část těchto dovedností se tvoří a formuje dávno před tím, než děti do školy nastoupí. Introverti zůstávají introverty, drzí a bezohlední zůstávají drzými a bezohlednými a hloupí zůstávají hloupými. Úlohou školy není lidi předělávat k obrazu EDUinu, ČOSIV a jiných pseudointelektuálských spolků, ale předat dětem fakta a naučit je nástorje k jejich analýze. Interpretace je na nich.

E.Kocourek řekl(a)...
14. prosince 2018 10:12  
Tento komentář byl odstraněn administrátorem blogu.
Tajný Učitel řekl(a)...
14. prosince 2018 10:55  

"Druhá věc je, že skutečnost, že podstatu reálného světa nejsme schopni modelovat matematicky, automaticky znamená, že jsme schopni ji modelovat, či porozumět jinak. Nejsme."

Jsme. Vy nejste.

Karel Lippmann řekl(a)...
14. prosince 2018 10:56  

Pane Kocourku, jistě znáte říkanku: "Kdo o říká, ten to je..." Podle pana Doležela interpretací poznáváte jen sebe sama. A zcela zaručeně pan Doležel zůstane panem Doleželem. Proč ale tuto interpretaci sebe samotného přenáší i na poznání druhých, jest mi záhadou. Ale těším se: bude už poznávat jen sám sebe a nebude druhé interpretovat jako blby, blábolily paranoiky atd.

Karel Lippmann řekl(a)...
14. prosince 2018 12:45  

Kdo to...

Pavel Doležel řekl(a)...
14. prosince 2018 12:56  

Tajnej, vy tvrdíte, že jste, ale nic víc. Ověřit to není jak. Ponechme to tedy na trhu, který rozhodne, kdo si bue vozit prdel v Mercedesu, kdo ve Fabii a kdo bude chodit po svejch. Poplácávat se po vlastních ramenou asi můžete, ale není vám to reálně vůbec nic platné.

Pavel Doležel řekl(a)...
14. prosince 2018 13:05  

"Proč ale tuto interpretaci sebe samotného přenáší i na poznání druhých, jest mi záhadou. Ale těším se: bude už poznávat jen sám sebe a nebude druhé interpretovat jako blby, blábolily paranoiky atd."

Nebyla řeč o interpretaci sebe samotného, ale o poznání sebe samotného. Já si prostě interpretuji vaše výplody jako bláboly beze smyslu, vy si je zase zjevně interpretujete jinak. To, co považuji já za blábol vypovídá o mě, stejně jako to, co považujete a co nepovažujete za blábol vy, vypovídá o vás. Můj "interpretátor" je zřejmě poněkud náročnější, než ten váš.

Já vám nevím. Opravdu je to pro vás tak komplikované, že to nedokážete pochopit?

Karel Lippmann řekl(a)...
14. prosince 2018 15:40  

Pane Doležele, Vy pro mne opravdu nejste nijak komplikovaný k pochopení. Z věcného hlediska byste nestál za slovo. "Skromně" pronést takovou "perlu", že "můj interpretátor je zřejmě poněkud náročnější než ten váš", výstižně postihuje "kvalitu" Vašeho "interpretátora". O to ale nejde. Váš "interpretátor" je totiž natolik arogantní, egoistický a bezohledný, že vědomě ochromuje diskusi na těchto stránkách, které jste si s něčím spletl. Zkrátka spletl si lokál a přilákal do něj i několik podobných štamgastů, kdežto ti, kteří by smysluplně diskutovat chtěli a byli schopni, se Vám raději vyhnou.
Já to ale neudělám. Lidem jako Vy se totiž uhýbat nemá. Vůbec mi nejde o vlastní prestiž, o tu mě Vy připravit nemůžete, tu hodnotí zcela jiní lidé, kteří mě znají. Navíc mi bude 71 let a nemám (a naštěstí jsem nikdy neměl) kariérní ambice. Vím ale, že na podobu školství mají velký vliv lidé Vaší "krevní skupiny", lišící se jen tím, že místo nadávek reagují prázdnými lichotkami typu "Děkuji, že se angažujete, je jistě zajímavé, co říkáte, budeme o tom přemýšlet". To je jeden z hlavních důvodů, proč sem píšu. Abych demaskoval, co všechno je v našem školství ještě možné. Demonstrujete to nadmíru názorně.
Dále už na Vás ale reagovat nikdy nebudu, nepokládám to už za nutné, budu ignorovat všechny Vaše dezinterpretace, osobní útoky i lži. Obnažil jste se už dostatečně. Stejně tak nebudu reagovat na Vaši klaku.

tyrjir řekl(a)...
14. prosince 2018 15:56  

Když žák někdy pronesl vulgární slovo, řekl jsem mu někdy "Navštiv umývadlo a vypláchni si pusu". V mnoha případech si to dotyčný žák uvědomil, to umývadlo "navštívil" a vypláchl si pusu

Petr Pelikán řekl(a)...
14. prosince 2018 16:39  

Kde berete, pane Lippmane, tolik arogance předvádět ty výlevy, co tady předvádíte? Mě už to sejří taky. Nejste schopen snést kritiku, odpovědím se vyhýbáte, paranoidně považujete nevinné věty za útoky, všechno berete osobně a z nekalostí, kterých se v diskuzi dopouštíte vy sám, obviňujete ostatní. Nejste ani v nejmenším ochoten něco CHÁPAT, protože nevíte, co to znamená. Vaše věda končí na úrovni SOUHLASIT. Pod povrch jste se podle všeho nikdy nedostal, zato mezi řádky jste schopen objevit celý nový vesmír.
Pan Doležal se hodně snažil a nikdy to nebylo osobní. Ani ode mě to není osobní. Je to je popis toho, co jsem tady četl.
Musím říct, že Váš věk i absence ambicí mě z hlediska českého školství celkem dost uklidňuje.

Pavel Doležel řekl(a)...
14. prosince 2018 17:23  

Takže kalsický průběh. Pan Lippmann naplácal spoustu nesmyslů, pak neunesl kritiku několika diskutujících a opět místo vysvětlování práská hlasitě dveřmi, aby se za čas znovu objevil s nějakým svým recyklovaným textem s tímtéž obsahem, nebo s poněkud svéráznou interpretací textů Vopěnky, či Komenského. A opět, snad už popáté se dušuje, že nebude na některé diskutující reagovat, ačkoliv na druhou stranu přesvědčivě a hrdinsky deklaruje, že jim nebude ustupovat. Už chybí jen tvrzení, že vše vždy vysvětlil a ostatní trpí argumentační chudobou. Ačkoliv sám není schopen odpovědět na jedinou otázku.

Pane Lippmanne, také bych raději diskutoval více k věci, ale dokud si budete plést lokál vy, tak mi nezbývá, než na ty kavárenské nesmysly, jimiž nás obšťastňujete, reagovat.

Michal Komárek řekl(a)...
14. prosince 2018 17:30  

Tahle diskuse je už dlouho nesmyslná, založená na osobních výpadech, upozorňoval jsem na to diskutující už několikrát. Je to o to absurdnější, že je to diskuse pod textem nedávné maturantky. Opravdu skvělý příklad! Doufám, že Klára Metge se tím nedá od psaní a přemýšlení odradit! A doufám, že se nenechají odradit ani slušní, normální diskutující.

Veronika Valíková řekl(a)...
14. prosince 2018 17:34  

Tak aby to bylo spravedlivé - kde bere pan Dolažel neustále odvahu plést se do diskusí pod češtinářskými články, pane Pelikáne? Jakou má kvalifikaci rozpoznat, zda je tato forma maturity z čjl rozumná?

PS: Na příspěvky pana Doležela nereaguji, neb ho považuji za hrubce těžkého kalibru.

Brandtnerová řekl(a)...
14. prosince 2018 18:25  

Příspěvek "Pár slov k literatuře a matematice" je ryze češtinářský článek?

Tady se člověk opravdu setká s neinteligencí těžkého kalibru, abychom tedy byli taky spravedliví.

Nehledě na to, že do diskusí zde snad může vstoupit každý.

Veronika Valíková řekl(a)...
14. prosince 2018 18:51  

Tak dobře, paní Brandtnerová. Jistě to není článek o hodinách matematiky. Nebo ano?

Pan Doležel se pod češtinářskými články objevuje pravidelně, uráží každého krom zastánců současné formy maturity z čjl. Pana Lippmanna uráží naprosto pravidelně a velmi nevybíravě.

Nelezla bych sem, ale poměr byl poněkud nevyrovnaný. Můžeme se vrátit k diskusi o článku? O vjemech sečtělé a evidentně zdatné maturantky? O tom, proč se maturanti drtí rozbory a mají z češtiny strach?

Je strach dobrý učitel? A mají se bát i studenti, kteří jsou sečtělejší a jazykově zdatnější než jejich zkoušející?

O tom bychom měli diskutovat...

poste.restante řekl(a)...
14. prosince 2018 19:31  

Můžeme se vrátit k diskusi o článku? O vjemech sečtělé a evidentně zdatné maturantky?
Neptejte se a udělejte to sama. Evidentně můžeme a někteří tak i učinili. Není jejich chybou, že na jejich názory nikdo nereagoval.
A není chybou těch druhých, že diskutují a přitom je tok diskuse zanesl jinam.

To, že se debaty pod články odchylují od tématu je běžné a vcelku normální.
Kdysi na ČŠ fungoval diskusní systém, který umožňoval diskusi členit do vláken. Mělo to tu výhodu, že čtenář prostě "sbalil" a nečetl příspěvky ve vláknu, které ho nezajímalo.

Myslím, že přesah mezi matematikou a abstraktními modely jazyka, ať už přirozeného, či umělého, je vcelku také dost zajímavý.


Nelezla bych sem, ale poměr byl poněkud nevyrovnaný.
Podstatou vyrovnanosti sporu není počet zastánců jednoho či druhého názoru, ale schopnost diskutujícího své názory argumentačně a konzistentně obhájit. Hoši z inkvizice měli nad Galileem převahu pouze mocenskou a nejspíš i hmotnostní, nikoliv ale argumentační. I když byl na ně sám.

A pokud se osobních útoků týče, občas říkávám, že diskuse je buďto vášnivá, anebo mdlá.
Osobně mi nečiní problém vynadat oponentovi do hlupáků a totálních ignorantů a pak s ním jít na pivo. Protože to, že nemáme na jednu věc stejný názor ještě neznamená, že máme být nepřátelé, nebo že se příště naopak neshodneme a "nerozdáme si to" s někým jiným.
Chápu, že ne každý to vnímá stejně.
Ale současně si nemyslím, že je nutné tyto spory "soudcovat".

Veronika Valíková řekl(a)...
14. prosince 2018 20:46  

Nesoudcuji. Pouze upozorňuji, že se debata odchýlila.

Můj názor na příspěvky pana Doležela je veřejně známý.

Karel Lippmann řekl(a)...
14. prosince 2018 21:01  

"Protože to, že nemáme na jednu věc stejný názor ještě neznamená, že máme být nepřátelé, nebo že se příště naopak neshodneme a "nerozdáme si to" s někým jiným."

Poste restante, s tím naprosto souhlasím. A své žáky přímo vyzývám, aby s mými či dalšími názory polemizovali. Aby používali svůj vlastní rozum a nedali se jen manipulovat. Chci to po nich i u maturity. Ta současná to fakticky neumožňuje, čímž je v zásadním rozporu se smyslem výuky češtiny. Diskuse může být vášnivá, ale měla by být bez argumentačních faulů, z nich největší je ten, kdy je někomu téměř vždy vkládáno do úst, co nikdy neřekl, a na tomto základě je pak vystaven nechutným osobním útokům, na které reagovat "mdle" či "vášnivě" je nemožné. O faulech při "zápasech perem" psal výstižně K. Čapek a někteří zde vystupující jeho slova vrchovatě dokládají v praxi.

I přesto, že na mne tito lidé budou nadále v navyklém stylu útočit, nebudu na ně reagovat. Už se nehodlám dále snižovat na jejich úroveň. A věřte, že při dosavadní praxi, kdy jsem se reagovat snažil, styděl jsem se současně i sám za sebe, že se jimi nechávám vtahovat do jejich nechutné hry. Trpělivost a shovívavost mají ale své meze. Arogance, jak vidno, ne.

poste.restante řekl(a)...
14. prosince 2018 22:19  

A své žáky přímo vyzývám, aby s mými či dalšími názory polemizovali.
Souhlasím.
Ale pro jistotu raději připomenu to, co se jaksi automaticky předpokládá. Tedy, že polemický názor musí být podložen znalostmi a argumenty.

Chci to po nich i u maturity. Ta současná to fakticky neumožňuje, čímž je v zásadním rozporu se smyslem výuky češtiny.
A tady už jsme ve sporu. Maturita je zkouška ověřovací. Tedy zkouška, při které má žák prokázat, že se naučil to, co se naučit měl. Při běžné zkoušce snad je možné diskutovat a polemizovat. Ale vést kupříkladu u maturity diskusi o tom, že žák dospěl k názoru, že Maryša otrávila Vávru omylem, v tom opravdu smysl výuky češtiny nespatřuji.

Diskuse může být vášnivá, ale měla by být bez argumentačních faulů,
S tím samozřejmě souhlasím. Ale oba dva víme, že hodnocení toho, co je a co není argumentační faul, se může leckdy dost lišit.
Argumentačním faulem pak pro někoho může být i záměrné používání nevyhraněných a nejasných pojmů, nekonkrétnost, či rozplizlost vyjadřování, s cílem vytvořit si záměrně "zadní vrátka" pro možnost říci: "ale já jsem to myslel jinak", anebo "je vaše chyba, že jste mne nepochopil/nechtěl pochopit". Nechci teď hodnotit, zda tomu tak je skutečně, ale právě tento postup právě pan Doležel často u Vás kritizuje.
Vzpomeňte si, že i mně jste občas vytýkal, že jsem Vám něco vložil do úst, ačkoliv mým cílem bylo vždy interpretovat to, jak jsem Vaše slova pochopil já, nebo odvodit to, co z nich vyplývá.
Opakuji, že nechci teď tento poslední spor hodnotit. Ostatně nebylo by to ani možné, protože nejsem nestranný. Jen se Vám pokouším vysvětlit, že interpretace téhož výroku nemusí být totožná.

Jak už jsem psal dříve. Já chápu podobné diskuse jakožto disputace, tedy společné hledání pravdy, při kterém je mi i oponent vlastně partnerem.
Každý má jistě rád, když se může cítit vítězem ve slovním sporu. Ale pro mne je vítězstvím i to, když mne argumenty oponenta přimějí uznat, že jsem zastával mylný, nebo částečně mylný postoj.

A některé diskuse vedu zase proto, protože chci odhalit chybné až demagogické názory jiných, kteří se pokoušejí manipulovat a pravou podstatu věcí zamlžovat, většinou z ideologických, nebo zištných cílů. K těm bývám nesmiřitelný.

Ve sporech o (státní) maturitu se vyskytují bohužel zástupci obou skupin oponentů a někdy je docela těžké je rozlišit. Vás jsem vždy považoval za zástupce první skupiny. Za člověka sice s jiným názorem, ale takového, kterému jde o věc. Proto ani fakt, že se v mnohém neshodneme a občas jsme si vjeli do vlasů, neberu nijak osobně.

Pavel Doležel řekl(a)...
15. prosince 2018 7:55  

"Tak dobře, paní Brandtnerová. Jistě to není článek o hodinách matematiky. Nebo ano?"

Až nebudou nadané studentky literatury a učitelé literatury mít potřebu se prakticky v každém svém vysoupení vymezovat proti matematice, přírodním vědám, či pozitivismu, nebude pan Doležel mít potřebu se pouštět do disputací. Samotné blábolení o ničem jsem schopen ignorovat, pokud se ho nikdo nesnaží prosadit jako vzdělávací paradigma v domnění, že to je to pravé vzdělání a ta pravá kreativita. Myslící lidé se nesmějí nechat zahnat do kouta.

Pavel Doležel řekl(a)...
15. prosince 2018 8:00  
Tento komentář byl odstraněn administrátorem blogu.
Michal Komárek řekl(a)...
15. prosince 2018 8:06  

Pane Doležele, snažte se, prosím akceptovat, že tento styl diskuse tady prostě skončil. Platí to, pochopitelně i pro ostatní účastníky "přestřelky". Děkuji!

Pavel Doležel řekl(a)...
15. prosince 2018 8:22  

Máte pravdu. Už mě to nebaví. Ztrácet čas mohu rozhodně příjemněji.

Karel Lippmann řekl(a)...
15. prosince 2018 8:57  

Poste restante, bohužel jste neuvedl ani jediný případ mé argumentační nejasnosti či rozplizlosti. Nevím zde o nikom, kdo by jako já své argumenty dokládal na interpretaci tolika textů. A pokud někdo něčemu nerozumí, má se, než začne vynášet své vždy stoprocentně opačné vývody, napřed zeptat. Pokud to ani jednou neudělá, už to samo o sobě je faul. Je zcela jasné, že jsem nikdy nesnižoval význam matematiky či pozitivismu, ba právě naopak kritizuji, že způsob, jak se s nimi ve škole nakládá jejich význam v očích studentů výrazně snižuje. Přesto je mi neustále předhazován opak. Byl jsem např. nařčen, že jsem se zapletl ve výkladu pojmu redukce. Opakovaně jasem vysvětlil, že navrhuji redukci testů na testovatelné položky, tedy na takové, kde lze zaručit jednoznačné řešení, že ale naopak odmítám redukci celé maturity na testy na faktografii redukovanou písemku a ústní zkoušku, protože cílem výuky češtiny a literatury je hledání uceleného významu uprostřed mnoha dílčích významů, přesto jsem se znovu dozvěděl, že v tom bloudím. Takových příkladů bych mohl uvést patrně už stovky.
S Vaším názorem na maturitu nemohu souhlasit, respektive souhlasil bych, pokud by šlo o maturitu ryze odbornou, v případě odborných předmětů na odborných školách. Maturita, jak název říká, je zkouškou zralosti (přirozeně relativní) člověka. Smyslem češtiny je kultivovat v žácích právě to, co jste uvedl, schopnost utvořit si samostatný názor, tedy racionálně (se vším, co toto slovo implikuje) utvořený postoj. Pokud si diskusi či polemiku vysvětlujete příkladem o otrávení Vávry, pak, pokud si to budete přát, Vám časem rád předvedu, jak by to mohlo vypadat ve skutečnosti. U maturity se má ověřovat to, co bylo vyučováno, ne nějaká vypreparovaná část, která je navíc odsouzeno k rychlému zapomenutí. Výsledek se nedá změřit, ale jen posoudit v komisi. Nelze přesně měřit to, co je svou podstatou vágní, Ostatně se to tak donedávna dělalo. Ano chtělo to výrazné zlepšení, ale metodické, ne direktivní podle představy několika asertivních jedinců.
Sporů o maturitu se zúčastňuji už od roku 1996. Zkušenost je to tristní. Hlavně těmto sporům měla předcházet debata o smyslu vzdělání v současné době. Nekonala se a nekoná se vůbec. Když se snažím vysvětlit, že každý předmět má být něčím užitečný pro každého člověka, i když se jím nebude živit, narazím na tvrdou hradbu oborové uzavřenosti a prestiže, Abych se jako nematematik bál říct, že jsem přečetl celého Vopěnku či svého bratrance B. Kábu (učil na Zemědělské univerzitě statistiku) a že žáky upozorňuji na vliv matematiky a přírodních věd na jazyk, literaturu a vědy humanitní vůbec. Je to tak špatně, poste restante? Vysvětlete mi proč? Ano, mohu se v jednotlivých věcech a oborech mýlit. Tak mě poučte. Jsem za těchto okolností kognitivně méněcenný, paranoidní, blbý, blábolivý atd. atd.?

Závěrem bych se chtěl slečně Kláře Metge omluvit za to, co všechno si musela pod svým příspěvkem přečíst. Jsem vděčný všem studentům i učitelům, kteří se tak jako ona o smysl vzdělání zajímají. Vážím si jich.

poste.restante řekl(a)...
15. prosince 2018 11:15  

bohužel jste neuvedl ani jediný případ mé argumentační nejasnosti či rozplizlosti.
A ani jsem to nechtěl udělat, protože nechci tuto rovinu diskuse ani dále rozvíjet a v podstatě tím eskalovat spor mezi Vámi a Vašimi oponenty s panem Doleželem v čele. Nemyslím, že by to mohlo vést k nějakému užitečnému vyústění ve smyslu "disputatio".
Je to jako hádka bigotního katolíka se zapřísáhlým ateistou. Tím ale nechci nikoho takto klasifikovat. Jde jen o přirovnání, které má demonstrovat, že už vstupní východiska účastníků sporu jsou natolik odlišná, že smír je nepravděpodobný.

Maturita, jak název říká, je zkouškou zralosti (přirozeně relativní) člověka.
Obávám se, že s masifikací maturitního i VŠ vzdělání už to není pravda.
Bylo tomu tak v dobách maturity Vaší i mé, ale dnes už to neplatí a nemyslím si ani, že je možný návrat k bývalému stavu.

Pokud si diskusi či polemiku vysvětlujete příkladem o otrávení Vávry, ...
To samozřejmě ne. :-)
Uvedl jsem jen zdánlivě absurdní příklad polemiky, kterou by bylo možno u maturity vést. A zdánlivě absurdní proto, že jsem právě takového, i horších výroků, byl svědkem.
Opakuji, že maturita má být zkouška ověřovací.
Když kromě ověřených výsledků vzdělávání student u maturity předvede, že je navíc schopen samostatného úsudku, je to dnes spíše příjemný bonus.

pak, pokud si to budete přát, Vám časem rád předvedu, jak by to mohlo vypadat ve skutečnosti.
To by jistě bylo zajímavé, ale obávám se, že by to ani tak nezměnilo nic na mých východiscích. Koneckonců, Vy sám vzápětí píšete:

U maturity se má ověřovat to, co bylo vyučováno, ne nějaká vypreparovaná část, která je navíc odsouzeno k rychlému zapomenutí.
Opakuji, "OVĚŘOVAT to, co bylo VYUČOVÁNO".
Schopnost interpretovat a nacházet v textu knihy další skutečné a nikoliv smyšlené významy není dána ve stejné míře všem. A schopnost vést věcnou polemiku pak ještě méně.
Tohle se dalo testovat a zkoušet v dobách, kdy maturovalo nějakých 10 % populačního ročníku. Ale není dost dobře možné vyžadovat totéž dnes třeba po absolventech učebních oborů. Při vší úctě k nim.

Výsledek i průběh hodnocení u státní maturity musí být ověřitelný a srovnatelný. Což zákonitě musí vést k jisté utilitarizaci. - A to vadí všem, kteří byli zvyklí na větší volnost ve svém hodnocení žákova výkonu.
I to je důvod, proč prosazuji model dvouúrovňové maturity.

Hlavně těmto sporům měla předcházet debata o smyslu vzdělání v současné době. Nekonala se a nekoná se vůbec.
Naprosto souhlasím.


Když se snažím vysvětlit, že každý předmět má být něčím užitečný pro každého člověka, i když se jím nebude živit, narazím na tvrdou hradbu oborové uzavřenosti a prestiže
Ano, to je v mnoha případech pravda.
Mimochodem, všiml jste si o pár řádků výše příspěvku kolegyně Valíkové, ve které se ptá - cituji:
Tak aby to bylo spravedlivé - kde bere pan Dolažel neustále odvahu plést se do diskusí pod češtinářskými články, pane Pelikáne? Jakou má kvalifikaci rozpoznat, zda je tato forma maturity z čjl rozumná? :-)

poste.restante řekl(a)...
15. prosince 2018 11:18  

Abych se jako nematematik bál říct, že jsem přečetl celého Vopěnku či svého bratrance B. Kábu (učil na Zemědělské univerzitě statistiku) a že žáky upozorňuji na vliv matematiky a přírodních věd na jazyk, literaturu a vědy humanitní vůbec. Je to tak špatně, poste restante? Vysvětlete mi proč?
To Vám nevysvětlím, protože s Vámi souhlasím. :-)
Dělám to úplně stejně ve svých hodinách. Naposled třeba při vysvětlování gravitačního zakřivování prostoru jsem připomenul Švejkova šíleného profesora, který vysvětloval, jak uprostřed Země je ještě jedna, mnohem větší. (Mimochodem, věděl jste, že podle některých názorů mohl být inspirací pro Haška sám Albert Einstein?)

Ano, mohu se v jednotlivých věcech a oborech mýlit. Tak mě poučte. Jsem za těchto okolností kognitivně méněcenný, paranoidní, blbý, blábolivý atd. atd.?
Tohle výrazivo není z mé klávesnice.
Přičítám ho zápalu pro diskusi a také povaze diskutérů.
Pokud chcete, zalistujte v archivu, jakými "tituly" jsem byl označován třeba právě já.
Neberu to až tak vážně. Internetové diskuse svádějí k výrazům, které by člověk tváří v tvář nejspíš nepoužil.
Tím ale samozřejmě neomlouvám sprosťáctví či vulgarismy.

Slečna Klára se připravuje pro další život.
Pokud je tak inteligentní a přemýšlivá, jak se zdá, mohla v této diskusi najít poučení mnohem větší, nežli z mnohých hodin literatury.
A možná, snad, se i zamyslet nad tím, zda její vlastní východiska jsou správná a její pohled není příliš jednostranný.
A že ta forma nebyla právě nejkulantnější?
Inu, v reálu to bude mnohem, mnohem tvrdší.
Každý, kdo má odvahu vyslovit ve veřejném prostoru svůj názor nebo soud, by měl mít také odvahu čelit tomu, co tím vyvolá.

Ale je jen dobře, že tu odvahu měla.
Pravda se přece často musí hledat v názorových střetech.
Bez nich by nebylo žádného posunu vpřed.

tyrjir řekl(a)...
16. prosince 2018 23:23  

Nestačilo by jen pochopit několik základních věcí včetně obyčejné poctivé argumentece neopírající se o přemíru kontextologicky zohýbaných citací?



Články dle data

Učitelské listy

Nabídka práce

Česká škola - portál pro ZŠ a SŠ

Česká škola poskytuje svým čtenářům diskusní prostor k vyjádření názorů na školskou problematiku. Tyto příspěvky se nemusí shodovat se stanoviskem redakce České školy a jsou uveřejňovány jako podnět k dalším diskusím.

Obsah článků nemusí vyjadřovat stanovisko redakce nebo vydavatele Albatros Media, a.s.


Všechna práva vyhrazena.

Tento server dodržuje právní předpisy
o ochraně osobních údajů.

ISSN 1213-6018




Licence Creative Commons

Obsah podléhá licenci Creative Commons Uveďte autora-Neužívejte dílo komerčně-Nezasahujte do díla 3.0 Česká republika, pokud není uvedeno jinak nebo nejde-li o tiskové zprávy.



WebArchiv - archiv českého webu



Tyto webové stránky používají k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Informace o tom, jak tyto webové stránky používáte, jsou sdíleny se společností Google. Používáním těchto webových stránek souhlasíte s použitím souborů cookie.